Problematische männliche Rollenbilder

MokaEfti schrieb:Gibt es denn hier eine Art Definition von toxischem Verhalten, auf die man sich bisher einigen konnte?

Die Theorien von toxischer Männlichkeit und toxischer Weiblichkeit kommen aus der Spiritualität, das wurde nur von dort übernommen: Da sie allerdings selbst nicht mehr wissen, wo es herkommt, wissen viele die Definition nicht mehr:

toxische Männlichkeit:

Yang Überschuss (Fülle)

Das männliche Prinzip Yang überwiegt deutlich. Dies zeigt sich auf psychischer Ebene durch gesteigerte Aggressivität oder unkontrollierte Gefühle. Auch cholerische Tendenzen sind möglich. Symptome auf körperlicher Ebene: Fieber, Durst, gerötete Gesichtshaut und starkes Schwitzen. Infektionen können beispielsweise einen Yang Überschuss (mit)verursachen.

https://www.tcmswiss.ch/tcm-philosophie/yin-und-yang/

MokaEfti schrieb:Gibt es denn hier eine Art Definition von toxischem Verhalten, auf die man sich bisher einigen konnte?

Sowas vielleicht, wenn man es nur auf toxisches Verhalten ohne Männlichkeit bezieht. Das läuft mehr oder weniger auf die Definition heraus, wenn man das mit dem Energieübertrag weglässt, das wird von Skeptikern nicht geglaubt, dass man Energie übertragen kann:

Das ist die Definition während dem Sex, kann man aber auf das Allgemeine beziehen.

And we feel it is safe to say that, in most peopleís experience, this kind of sexual
intercourse, left at the level of the relationship and without opening the heart to a
great deal more than is suggested by the simple running of orange or yellow-ray
energy, results in the typical exchange of energy, where one entity manipulates, uses or
otherwise dominates another entity. Therefore, one is indeed giving energy to the
other and the other is accepting that energy. It is an exchange of a kind but is
tremendously prone to being abused and becoming a toxic kind of energy exchange
where the honor, dignity and self-worth of the entity that is being controlled and
manipulated comes into question by both mates.

https://assets.llresearch.org/events/files/homecoming_2007_study_material.pdf

blueavian schrieb:Die Theorien von toxischer Männlichkeit und toxischer Weiblichkeit kommen aus der Spiritualität, das wurde nur von dort übernommen: Da sie allerdings selbst nicht mehr wissen, wo es herkommt, wissen viele die Definition nicht mehr:

Nein, das stimmt nicht. Diese Definitionen mag es auch geben, um diese ging es in diesem Thread nicht.

Hier ging es um die wissenschaftliche Definition aus Sozialwissenschaften, Psychologie und Geschlechterforschung.

Gemeinhin beschreibt der Begriff schädliches Verhalten von Männern sich selbst und anderen gegenüber, das aus einer übertrieben ausgelegten Interpretation von Männlichkeit entspringt.

Beispielsweise ist es toxische Männlichkeit, wenn ein Mann sein Konkurrenzdenken (das der Männerrolle entspricht) übertreibt und alle Konkurrenten komplett ruiniert oder sogar körperliche Gewalt gegen sie anwendet. Oder wenn ein Mann seine Partnerin tötet, weil sie sich anders verhält, als er es erwartet (die Männerrolle sagt ja immer noch, dass der Mann der Herr im Haus ist und über andere Familienmitglieder bestimmen kann).

violetluna schrieb:Hier ging es um die wissenschaftliche Definition aus Sozialwissenschaften, Psychologie und Geschlechterforschung.

Das stimmt m.E. aber auch nicht, weil:



Von dort fand die Bezeichnung ihren Weg in die politische und akademische Literatur, wurde im wissenschaftlichen Kontext allerdings nicht so breit rezipiert, dass sie als Fachterminus gelten kann.

und:

Toxische Männlichkeit (auch „giftige Männlichkeit“, englisch: toxic masculinity) ist ein Schlagwort für ein Rollenbild, „das Aggressivität zur Präsentation der eigenen Männlichkeit nahelegt und eine Unterordnung von Frauen befürwortet“.

Ein Schlagwort bedeutet keinen akademischen Fachterminus.
Auf eine gemeinsame Definition haben wir uns (wenn ich als Teilnehmer des Thread mitgelte) nicht geinigt.

Gerlind schrieb:Ein Schlagwort bedeutet keinen akademischen Fachterminus.

Noch nicht, weil der Begriff ja erst diskutiert wird. Möglicherweise wird er es aber noch.

Siehe beim von dir verlinkten Wikipedia-Artikel weiter unten bei Begriffsgeschichte.

Wikipedia: Toxische Männlichkeit

Gerlind schrieb:Auf eine gemeinsame Definition haben wir uns (wenn ich als Teilnehmer des Thread mitgelte) nicht geinigt.

Doch, ich hab das schon so verstanden. Das ist schon recht lange her. Letztlich ging es eben um schädliches Verhalten von Männern. Es hat sicher nicht jeder zugestimmt, aber Widerspruch kam dann auch keiner mehr.

violetluna schrieb:Noch nicht, weil der Begriff ja erst diskutiert wird. Möglicherweise wird er es aber noch.

Wenn das Schlagwort noch nicht als Fachterminus gilt, können wir uns m.E. nicht auf einen solchen geeinigt haben.

violetluna schrieb:Doch, ich hab das schon so verstanden. Das ist schon recht lange her. Letztlich ging es eben um schädliches Verhalten von Männern. Es hat sicher nicht jeder zugestimmt, aber Widerspruch kam dann auch keiner mehr.

Ich sehe da keine Einigung. Ausser man sieht als Einigung etwas mehrmals zu behaupten und wenn kein Widerspruch erfolgt dies als Einigung aller Diskursteilnehmer zu werten.

@blueavian
Ob die Bezeichnung daherkommt, weiß ich nicht, aber ich mag die Definition.
Das bringt einen neuen Aspekt rein, der über die biologische Geschlechterzugehörigkeit hinausgeht.

Gerlind schrieb:Wenn das Schlagwort noch nicht als Fachterminus gilt, können wir uns m.E. nicht auf einen solchen geeinigt haben.

Warum nicht?

Gerlind schrieb:Ich sehe da keine Einigung. Ausser man sieht als Einigung etwas mehrmals zu behaupten und wenn kein Widerspruch erfolgt dies als Einigung aller Diskursteilnehmer zu werten.

Doch, genau so sehe ich das. Wer schweigt, stimmt zu. Das ist ein gängiges Prinzip. Man kann nicht immer abwarten, bis jeder Einzelne seine Meinung zu irgendwas abgibt. Wer Interesse hat, der beteiligt sich und wer nicht, hat Pech gehabt. 😉

https://universal_lexikon.de-academic.com/289335/Qui_tacet%2C_consentire_videtur

violetluna schrieb:Warum nicht?

Weil es nicht gilt.

violetluna schrieb:Doch, genau so sehe ich das. Wer schweigt, stimmt zu. Das ist ein gängiges Prinzip. Man kann nicht immer abwarten, bis jeder Einzelne seine Meinung zu irgendwas abgibt. Wer Interesse hat, der beteiligt sich und wer nicht, hat Pech gehabt.

Kannst du ja so sehen.
Deswegen haben sich aber m.E. nicht alle Beteiligte des Threads auf eine Definition geeinigt.

violetluna schrieb:Doch, genau so sehe ich das. Wer schweigt, stimmt zu. Das ist ein gängiges Prinzip. Man kann nicht immer abwarten, bis jeder Einzelne seine Meinung zu irgendwas abgibt. Wer Interesse hat, der beteiligt sich und wer nicht, hat Pech gehabt

Also die Fortsetzung eines Disputs quasi als „Schrecken ohne Ende“.
Ich breche Diskussionen auch mal ab, ohne mich dazu nochmals zu erklären.
Von einer Zustimmung kann dabei keine Rede sein.

In diesen Diskussionforen werden ja nicht wirklich die Probleme der Welt gelöst.
In meinen Augen sind wir hier auf einem großen Spielplatz, es können sich dabei Allianzen bilden oder es finden Grabenkämpfe statt.
Man kann sich eben auch ohne Rechtfertigungszwang davon zurückziehen.

blueavian schrieb:Die Theorien von toxischer Männlichkeit und toxischer Weiblichkeit kommen aus der Spiritualität

Nein.

violetluna schrieb:Hier ging es um die wissenschaftliche Definition aus Sozialwissenschaften, Psychologie und Geschlechterforschung.

Nein, auch nicht. Dazu gehören Definitionen, Thesen und ihre Falsifizierung und die wurden nicht erbracht.

Das haben Feministinnen erfunden und basiert auf Erlebtes in Anekdotenform...zum Beispiel können zwei Frauen komplett konträre Meinungen über den gleichen Mann oder sein Verhalten haben.
Daher kann man nur individuell beurteilen und so macht es gar keinen Sinn einen generellen Stempel zu benutzen.

Nur dass das nur bei Kaufleuten gilt - Schweigen als Zustimmung. Gegebenenfalls kann man das zitierte Ding da vom Papst und ausm Lateinischen ... auch noch auf Abstimmungen beziehen und wo jemand rechtswirksam irgendwelche Einwände vorbringen könnte. Wo es dann als Zustimmung gilt, wenn er nicht ablehnt.

Aber streng genommen haben wir das nicht mal im Bundestag. Je nach Abstimmung können auch mal Mehrheiten aller Abgeordneter (nicht nur abgegebener Stimmen) nötig sein. Wer dann schweigt ... lehnt eher ab.

Gerlind schrieb:Weil es nicht gilt.

Wieso sollte es dann nicht gelten?

Bundesferkel schrieb:Ich breche Diskussionen auch mal ab, ohne mich dazu nochmals zu erklären.
Von einer Zustimmung kann dabei keine Rede sein.

Selbst schuld.😉

Bundesferkel schrieb:In diesen Diskussionforen werden ja nicht wirklich die Probleme der Welt gelöst.
In meinen Augen sind wir hier auf einem großen Spielplatz, es können sich dabei Allianzen bilden oder es finden Grabenkämpfe statt.
Man kann sich eben auch ohne Rechtfertigungszwang davon zurückziehen.

Da hast du recht. Nur darf man sich dann auch nicht beschweren, wenn eine Diskussion einen anderen Verlauf nimmt als den, den man sich wünscht. Seine Meinung muss man schon kundtun, wenn man gehört oder gelesen werden möchte.

Es ist halt hier nicht von Bedeutung, ob man gehört oder gelesen wird.

lkdwpi schrieb:Nur dass das nur bei Kaufleuten gilt

Das stimmt nicht.

Qui tacet consentire videtur
(a) „Wer schweigt, scheint zuzustimmen“: Büchmann[30] und Liebs[31] haben nur diesen Wortlaut. – Büchmann beruft sich auf Sophokles und Vorläufer; Liebs nennt „Liber Sextus 5, 13, 43 (Bonifaz VIII.)“ und verweist auf viele Stellen im Handelsgesetzbuch von 1897 und im Bürgerlichen Gesetzbuch von 1896.

Wikipedia: Latein im Recht

violetluna schrieb:Wieso sollte es dann nicht gelten?

Da hatte ich Wikipedia mit einer Aussage zitiert, die genau das aussagt.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in "Wissenschaften" ein Schlagwort als Fachtermini gilt. Es muss ja da erstmal allgemein gültig definiert sein.

@Gerlind
Das braucht aber uns nicht davon abzuhalten, dieses Schlagwort zu verwenden und beliebig zu definieren. Wir machen hier ja keine Studie.

violetluna schrieb:@Gerlind
Das braucht aber uns nicht davon abzuhalten, dieses Schlagwort zu verwenden und beliebig zu definieren. Wir machen hier ja keine Studie.

ja, auch das hatte ich schon gesagt.
Ich sagte eben auch, wir haben uns hier, wenn ich dazu gehöre, nicht auf einen Fachtermini geeinigt.

violetluna schrieb:Gerlind schrieb:
Wenn das Schlagwort noch nicht als Fachterminus gilt, können wir uns m.E. nicht auf einen solchen geeinigt haben.

Warum nicht?

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass wir hier nicht befugt sind, einen "Fachterminus" zu kreieren,
uns aber bislang auf die Wiki-Definition einigen konnten?

Und dass die Erläuterung von @blueavian durchaus Gültigkeit hat, wenn man das Problem mal wieder auf "Menschen",
rsp. eine Lösung bezieht - und nicht auf "Gesellschaft" und den Status quo mit dem Problem?

Ich hatte es so ähnlich auch schon mal angesprochen Beitrag von DalaiLotta (Seite 33) :

DalaiLotta schrieb:Dass sich "nix ändert" ist es nämlich noch nicht, diese Art Elend muss man verkraften können.

Aber da, wo die Frage über "Scham" und "Schuld" geregelt wird, ist der Punkt, wo, naja, abstrakte Sachen "Wirkmacht" erhalten.
Da fängt es dann an, dass die Dosis auch wirkt und was vergiften kann.
(Wenn wir den Begriff schon verwenden, sollte der Punkt nicht untergehen, finde ich.)

Das klingt zwar bei ihm etwas anders, aber wesentlich finde ich, dass es nicht nur um "das Gift" geht, sondern auch eine mögliche Lösung, etwas "gesundes im Raum ist" -

blueavian schrieb:results in the typical exchange of energy, where one entity manipulates, uses or otherwise dominates another entity. Therefore, one is indeed giving energy to the other and the other is accepting that energy. It is an exchange of a kind but is tremendously prone to being abused and becoming a toxic kind of energy exchange where the honor, dignity and self-worth of the entity that is being controlled and manipulated comes into question by both mates.

Da geht es ja um "Sex", (den Akt, nicht das Geschlecht), aber vor allem um den "Austausch zwischen den möglichen Energien",
also ob es sich um "geben und nehmen" (Samen spenden und empfangendes Ei) oder "Zwang"/Gewalt handelt.

Und etwas "annehmen" ist halt nicht unbedingt ne "Zwangshandlung" (oder unbedingt "weiblich"),
es ist halt was, was entweder "souverän", oder "vertrauensvoll" oder halt gezwungen geschieht.
"Souverän" können, theoretisch beide Geschlechter und traditionell das Männliche
"Vertrauensvoll" können ebenfalls, naja, alle Kinder und meist die Frauen, kulturell gesehen ist das aber ne Eigenschaft,
die eben nicht als "typisch männlich" angesehen wird.

Und da kommt, schätze ich, auch das Problem rein, von Männern eine Zusicherung zu bekommen,
ob sie "die Energie" aufbringen, ein Verhalten an den Tag zu legen, dass Frauen ihnen, generell sozusagen,
mehr Vertrauen, naja, schenken könnten.

Es ist mehr als spenden, also "geben", man bekommt ja immer was zurück.
Wenn man jemandem vertraut, ist es damit verbunden, etwas zuzulassen.
Das geht ja nicht ohne "Akt", also einer Handlung, in die man als Mensch/Frau verwickelt ist und sich halt dann was gefallen lassen soll, da man ja "vertraut".

Und um dieses "sich Vertrauen verdienen" geht es, schätze ich, bei der Aufforderung an "die Männer".
Und in diesem Kontext finde ich es auch völlig o.k., das zu generalisieren.
(Nur schade, dass die Männer auf dem Ohr so schlecht hören.)

Dieses "Vertrauen in die männlichen Eigenschaften" sollten wir als Gesellschaft was besser kultivieren,
das würde uns "menschlicher" machen.

Ich fürchte, der Hickhack, ob den Männern zu trauen ist, wird so lange weitergehen,
bis alle Frauen den Männern "souverän" begegnen können.
Entweder, weil sie so stark sind wie sie und sich wehren können, oder weil Männer sich dieses Vertrauen verdient haben.
(Edit: es ist also eigentlich schon als "Friedenangebot" zu verstehen, es geht nur drum, sich nicht wehren zu müssen.)

DalaiLotta schrieb:Und etwas "annehmen" ist halt nicht unbedingt ne "Zwangshandlung" (oder unbedingt "weiblich"),
es ist halt was, was entweder "souverän", oder "vertrauensvoll" oder halt gezwungen geschieht.
"Souverän" können, theoretisch beide Geschlechter und traditionell das Männliche
"Vertrauensvoll" können ebenfalls, naja, alle Kinder und meist die Frauen, kulturell gesehen ist das aber ne Eigenschaft,
die eben nicht als "typisch männlich" angesehen wird.

Ich finde das a) ziemlich unverständlich und b) ergibt es für mich keinen Sinn.
Könntest Du es anders formulieren?

DalaiLotta schrieb:Und da kommt, schätze ich, auch das Problem rein, von Männern eine Zusicherung zu bekommen,
ob sie "die Energie" aufbringen, ein Verhalten an den Tag zu legen, dass Frauen ihnen, generell sozusagen,
mehr Vertrauen, naja, schenken könnten.

Es ist mehr als spenden, also "geben", man bekommt ja immer was zurück.
Wenn man jemandem vertraut, ist es damit verbunden, etwas zuzulassen.
Das geht ja nicht ohne "Akt", also einer Handlung, in die man als Mensch/Frau verwickelt ist und sich halt dann was gefallen lassen soll, da man ja "vertraut".

Und um dieses "sich Vertrauen verdienen" geht es, schätze ich, bei der Aufforderung an "die Männer".
Und in diesem Kontext finde ich es auch völlig o.k., das zu generalisieren.
(Nur schade, dass die Männer auf dem Ohr so schlecht hören.)

Dieses "Vertrauen in die männlichen Eigenschaften" sollten wir als Gesellschaft was besser kultivieren,
das würde uns "menschlicher" machen.

Ich fürchte, der Hickhack, ob den Männern zu trauen ist, wird so lange weitergehen,
bis alle Frauen den Männern "souverän" begegnen können.
Entweder, weil sie so stark sind wie sie und sich wehren können, oder weil Männer sich dieses Vertrauen verdient haben.
(Edit: es ist also eigentlich schon als "Friedenangebot" zu verstehen, es geht nur drum, sich nicht wehren zu müssen.)

das gilt auch für den ganzen Rest, ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst, wie man das verstehen soll oder was es auch nur im Entferntesten mit dem Thema hier zu tun haben soll. Wenn Du das alles bitte auch für mich verständlich formulieren könntest wäre ich sehr dankbar.

@Tussinelda ich hab versucht, es nicht auf "Geschlecht", sondern die "typischen Eigenschaften" zu beziehen,
angelehnt an diese esoterische Geschichte mit den Energien.

Ich gehe also davon aus, dass es zwar keine grundlegenden Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, aber doch so was wie ein "Prinzip des Gebens und Nehmens." (Aktiv/Passiv) Oder halt, auf der anderen Seite, Zwang (Formen der Gewalt), wenn diese Prinzipien unterlaufen werden. (Egal, wer dabei welche Rolle einnimmt, weil Rollen ja individuell sind.)

"Souverän" kennt man, entweder als "ein Souverän", ein Herrscher, ein klassisch männliches Bild,
oder als "Souveränität", also einen Zustand, wo "Angriff und Verteidigung" (als Fähigkeit/Eigenschaft; "Innen und Außen") sich die Waage halten (können), sozusagen eine "Person, die beide Seiten integriert hat", und damit "HerrIn im eigenen Haus" ist.
(Ein "souveräner Mensch", kein Herrscher. Was gesundes Ganzes.)

Und "Vertrauen" ist halt, wie gesagt, nicht etwas, das man irgendwie "geben" ("Vertrauenswürdigkeit" kann man nicht erteilen)
sondern nur schenken kann - ich hatte das Gefühl, dass da die Schwierigkeit für Männer ("") liegt, dieses Anliegen zu begreifen.
"Frauen" können ganz generell nix dafür, dass man sich das verdienen muss.
Das steht außerhalb unserer Macht, wir können nicht hexen.
(Und weil, aber ich habe versucht, das rauszulassen, ich "toxische Männer" eigentlich auch nur als Opfer begreifen kann.)

Mir geht es um "Gesundheit" - und das wäre halt ein ("fruchtbarer") Austausch, geben und nehmen im Einverständnis.
Dieses "toxische" vergiftet ja nicht nur die betroffenen Frauen (die sich das angeblich "gefallen lassen"), es ist ein kulturelles, ein psychologisches Problem der Gesellschaft, mit Mechanismen, die über Glaubenssätze funktionieren.

Und darum mach ich mir halt nen Kopf um Sachen wie "Vertrauen", weil das die Schnittstelle ist, über die Menschen-Kinder lernen zu glauben, was die Großen so für "normal" halten. Denn "Lernen" (wachsen) braucht immer ein Vertrauen (eine "Annahme von" am Anfang), auch wenn man später noch "mit Neugier umgehen", also "Annahmen prüfen" lernen kann.
(Darum vermute ich hier die "Wirkung", das Toxische, "die Unfruchtbarkeit".
Aber auch den "Zauber". Also "die Wirkmacht".)

Denn wenn man ihnen suggeriert, sie wären weniger wert, wenn sie andere Ansichten haben, dann neigen Kinder dazu, Menschen zu werden, die an falschen Glaubensätzen fest halten, weil "Abhängigkeit" nun mal so funktioniert.
(Das spätere "Wissen" bleibt ja, individuell, davon abhängig, welche Annahmen man überprüfen kann, bzw. will.
Wie "gesund" (vertrauensvoll und neugierig) dieser Glaubens-Mechanismus ist. Ob man sich hinterfragen kann.
Ich schweife ab, Entschuldigung.)

Jungs bekamen lange beigebracht, ihr Unglück mit "Angriff" kompensieren zu können,
während Mädchen lernten, sich nicht verteidigen zu dürfen...
Und ich reagiere auf die großen Jungs, die jetzt meinen, sich verteidigen zu müssen, statt es, als erwachsener
und zufällig männlicher Mensch, "normal" zu finden, sich für "das Richtige" einzusetzen. Wofür denn sonst?
(Auch wenn man nie wissen kann, was richtig "Richtig" ist, bleibt ja "der Einsatz" erhalten, für Sinn oder Unsinn oder egal.)

Für mich sieht es so aus, als würde über die Frage, ob Angriff (u/o Verteidigung) "böse" seien,
(weil beides mit "Gewalt" und das wiederum mit "männlich" assoziiert wird), nicht hinaus gegangen - das nervt mich (schon lange.)
(Und dann wollen sich "nichtunmenschliche Männer" per se "verteidigen dürfen", weil sie angeben, sich angegriffen zu fühlen.
Rational? Männlich? Putinesk würde ich das nennen. Ein ganz mieser "Papa".)

Als ob "Handlungsbedarf" von der Moral abhinge und nicht von der Situation.
"Herrscher" haben halt lange bestimmt, was "richtig" sei - und damit Orientierung gegeben.

Frauen wollen aber ja nicht Männer werden, sie wollen Männern vertrauen können.
Und fragen eigentlich nach der "Orientierung", damit das mit dem "Vertrauen" ne tragfähige Basis bekommen kann.

Nicht, um sich danach "auszurichten", (oder das Gegenüber), sondern um zu wissen, wie kompatibel sie ist,
bzw. sein könnte, diese Orientierung des Partners. Ob da ein "Weg" möglich ist, nebeneinander.
(Als "Gegenüber" geht man ja nicht zusammen; man sollte sich ja auch über "rechts- oder linksrum" hinaus
auf ne Art "Himmelsrichtung" einigen können. Oder man dreht sich im Kreis.)

"Was hältst du für richtig?", nicht "würdest du mein Ritter sein?", darum geht es.
(Also das sehe ich darin, da müssten wir uns auch treffen können, eigentlich.
Aber vielleicht ist da auch grad zu viel (aber wenigstens genderneutrales) "sprichst du meine Sprache" dabei...)

Frauen, also "weibliche Menschen" (ist ja schon auch die Gesellschaft mit ihrem Anspruch), haben inzwischen genug Selbstvertrauen, diese Frage zu stellen, aber "die Männer" - zicken bei der Antwort ("Ja, klar, bin doch erwachsen!") manchmal noch ganz schön rum.
Für die Antwort auf die Frage nach der "Identität" als Mensch ist das imA eher ne Bremse.

So klarer, @Tussinelda ?

P.S.: meine vorige Metapher war ja die "Positionierung", da wäre es dann ein "wo stehst du?" gewesen.
Jeder (erwachsene) Mensch sollte über "seinen Standpunkt" orientiert sein, finde ich. Bin halt eine penetrante Idealistin.
Ich möchte aber wirklich keinem Vorschriften machen, das sind nur "Angaben über meine Orientierungsversuche".

Sorry, Bearbeitungszeit abgelaufen, ich seh grad - die Fragen zu der Antwort "Klar, bin erwachsen" sind verrutscht,
das müsste "weißt du, was du willst/für "richtig" hältst?, statt "willst du mein Ritter sein?" lauten.

DalaiLotta schrieb:So klarer, @Tussinelda ?

Danke, ernsthaft, für die Mühe, aber klarer ist mir nix. Ich fasse später mal zusammen, was ich glaube verstanden zu haben.