Problematische männliche Rollenbilder

DalaiLotta schrieb:Da fehlt mir die "Angst" als Faktor, bei euch beiden.
Der Instinkt sagt erst dann, "drisch los" (oder "hau ab", bzw. "stell dich tot") wenn Angst das Stammhirndenken einsetzen lässt und die Ratio flöten geht.
Ob, bzw. wie schnell das passiert (also wie real die Bedrohung sein muss) hat wiederum mit der Sozialisation zu tun,
also ob diese überhaupt ein Gefühl der "Sicherheit" mittels Strategien liefern kann.

Sehr guter Einwand.
Ich muss zugeben soweit hatte ich da nicht gedacht 🤔.

DalaiLotta schrieb:"Toxische Männlichkeit" ist eine Strategie um mit Angst klar zu kommen. Nicht, indem an "Sicherheit" geglaubt wird, sondern an dieses Überlegenheitskonzept.

Sagen wir eine mögliche Strategie.

Für mich ist "Toxische Männlichkeit" in erster Linie ein übersteigertes Verhalten, das zu Kompensation vom Unzulänglichkeit dient.

BerlinerLuft schrieb:Ok ok, ich drücke es weniger pauschal aus.
Ich halte die Menschen, Richter, für voreingenommen und damit befangen und ungerecht.

Der Einzelfall ist entscheidend - unabhängig vom Geschlecht, würde ich mal behaupten.

Nur mal ein Beispiel aus der Luft gegriffen: Sollte Mann also für exakt das gleiche Vergehen wie das, was Frau begangen hat, eine Freiheitsstrafe zum Vollzug bekommen, aber Frau erhält diese Freiheitsstrafe auf Bewährung, dann liegt das garantiert nicht am Geschlecht.

An was es alles liegen könnte, dass Mann im Einzelfall für ein und dasselbe Vergehen eine härtere Strafe als Frau im Einzelfall erhält, möchte ich nicht aufzählen, da zu sehr OT, aber kann man alles nachlesen.

Maria78 schrieb:Übersteigertes Selbstwertgefühl, der Begriff ist eigentlich falsch. Die "Übersteiger" haben ja ein zu wenig an Selbstwertgefühl und das kompensieren sie mit einem überzogenen Bild von Männlichkeit. Machos stellen im Grunde eine Karikatur von Männlichkeit dar.

Ich denke es gibt verschiedene Typen von Mann: Die mit wenig Selbstwertgefühl/Selbstvertrauen, die mit starkem/hohem/gesunden Selbstwertgefühl/Selbstvertrauen, die mit vermeintlich übersteigertem Selbstwertgefühl, um tatsächliche Schwäche oder ein tatsächlich zu niedriges Selbstwertgefühl zu kompensieren und die, die tatsächlich ein übersteigertes Selbstwertgefühl haben und tatsächlich absolut von sich überzeugt und widerlich arrogant sind.
Bei letzten beiden Typen ist die Gefahr am Größten, dass sie Machogetue oder anderes toxisches Verhalten an den Tag legen. Und selbst den letzten Typen findet man auch in jeder Altersgruppe und sozialen Schicht.

BerlinerLuft schrieb:Sagen wir eine mögliche Strategie.

Für mich ist "Toxische Männlichkeit" in erster Linie ein übersteigertes Verhalten, das zu Kompensation vom Unzulänglichkeit dient.

Da musste ich grad lachen - eigentlich meinen wir wohl das gleiche:
stimmt, es ist nur ne mögliche Strategie unter vielen.

(Als "gute Sozialisation" würde ich bezeichnen, wenn man möglichst viele Strategien zur Verfügung hat
und die je nach Situation frei wählen kann.)

Aber, wie du richtig siehst, zeichnet sich "toxisches Verhalten" dadurch aus, dass immer wieder der gleiche Mist bei so ziemlich allen Unzulänglichkeiten abgespult wird.

Es geht meist gar nicht um die jeweiligen Situationen, sondern um Bestätigung des schrägen Weltbildes.

(Darin sehe ich "das Toxische", dass es nie darum geht, dass ein Konflikt gelöst wird oder jemand was lernen kann, es geht immer/meistens nur darum, dieses schwarz-weiße Weltbild mit der "reinen Überlegenheit" immer der gleichen Seite zu zementieren.
So was find ich "lebensfeindlich", denn eigentlich sollte man ja lernen können, mit der Vielfalt der möglichen Kombinationen klar zu kommen.)
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Und das "männliche" daran ist nicht der "Gewaltaspekt" (jedenfalls nicht für mich); wenn eine Frau ihr Gegenüber aushebelt, indem sie z.B. keinen klaren Standpunkt einnimmt, ist das sicher auch "toxisch", weil Energie ohne mögliches Ergebnis umgesetzt wird.
Das wäre also auch ungesund, (weil reine "Energieverschwendung") aber nicht auf eine "klassisch männliche" Eigenschaft (Eindeutigkeit) bezogen.

Womit ich jetzt nicht Frauen die "Eindeutigkeit" absprechen möchte (diese "Gruppierung der Eigenschaften" ist ja fast einen eigenen Faden wert), es ergibt sich nur aus unserer Kultur, da Männer (RegentInnen) lange das "letzte Wort" vor einer Entscheidung hatten und "Frauen" (Untergebene, auch Männer) bestenfalls vorher beim Abklären der Situation mitreden konnten.

Ich sehe da nur Kultur, nix biologisches, sowohl das Abwägen der Einzelheiten als auch die Entscheidungsfindung gehören zu "der Realität"; als Mensch sollte man beides drauf haben.

Das scheint aber irgendwie durch die langen Jahre der "Arbeitsteilung" verlernt worden zu sein.
Irgendwie geht es nicht darum, einen "guten Plan" zu haben und den umzusetzen, es geht mehr darum,
wer bestimmt, was gemacht wird - aber nicht darum, was am Besten wäre.

Der Fokus ist verrutscht. In meinen Augen eine buchstäblich "ver-rückte" Weltsicht.
Und so was ist "toxisch", denn "Gesundheit" sieht völlig anders aus.

"Gesund" wäre, in meinen Augen, wenn man aus "Fehlern" (Entscheidungen, die schief gelaufen sind) mehr lernen könnte,
wenn "Verantwortung" mehr "evolutionieren" würde.

Abahatschi schrieb:Ok, wurde umbenannt.
Mir ist immer noch nicht klar warum es auf "männlich" fokusiert ist, ich bin halt der Meinung dass alle problematischen Verhalten (egal von wem) für das Umfeld und Gesellschaft schädlich sind....aber das wäre eine Binsenweisheit.
Vor allem was ist "männlich"?

Ich hätte es gut gefunden wenn hier ein bißchen mehr Definitionen gepostet würden.

Dazu müsste man erst mal Definitionen haben :D .

Wenn es Männlichkeit und Weiblichkeit nicht laut manchen nicht gibt, macht das ja keinen Sinn Definitionen zu finden. Andererseits ist aber dann die Definition von toxischer Männlichkeit auch Blödsinn.

Ich habe da auch einen anderen Ansatz:
Wenn man das was hier toxische Männlichkeit bekämpfen will, muss man mMn das toxische Weiblichkeit nennen. Da ja diese toxischen Männer unbedingt männlich sein wollen und wenn man Wut, Kontrollverhalten weiblich nennt kann man die mMn eher überzeugen das Verhalten einzustellen.Da sie es dann machen, um nicht verweiblicht zu sein. Da es für die meisten Stereotype sind, ist es sowieso egal wie man es nennt, also können sie sich nicht beschweren. So zumindest mein Gedankengang.

blueavian schrieb:muss man mMn das toxische Weiblichkeit nennen.

Nein. Lieber nen Schritt weiter und dann "richtig":

Es geht dabei ja gar nicht um die Menschen, die mal männlich und mal weiblich sind.
Es geht dabei ja eher darum, dass "Herren" "Sklaven" brauchen, um sich wie "Herrscher" zu fühlen.

"Toxische Männlichkeit" könnte man, das fände ich angebrachter, also auch als "Sklavenmentalität" bezeichnen.
(Es geht ja gar nicht um die "Biologie", es geht ja nur um "Herrschaftsverhältnisse",
die weniger mit "Verantwortung" und mehr mit Ausbeutung zu tun haben.)

BerlinerLuft schrieb:Diese Sozialisierung baut aber doch auf der Biologie (das Geschlecht) auf.

Ja, das passiert derzeit noch, das müsste aber nicht so sein.

BerlinerLuft schrieb:Perfektes Beispiel wie wir alle Opfer unserer Biologie sind.

So gesehen hast du recht. Aber: man muss sich damit ja nicht abfinden, jedenfalls nicht in Mitteleuropa. Niemand muss die ihm zugedachte Rolle auch leben. Man hat die Wahl.

Yooo schrieb:Eine Körperliche Agression wird weniger wahscheinlich zum gewünschten Ergebnis führen, wenn man schwächer ist. Ich denke schon, dass die meisten Menschen kurz über ihre Erfolgsaussichten nachdenken bevor die eine Aktion ausführen. Als schwächerer Mensch kann man sich daher wünschen, den anderen zu verprügeln, als stärkerer ist das deutlich wahscheinlicher umsetzbar. Natürlich werden da noch viele andere Faktoren mit rein spielen aber allein aus dem Grund, wäre es doch eher verwunderlich keinen statistischen Unterschied zu sehen. Dann müsste man sich die Frage stellen, ob kein Mensch nachdenkt, bevor er los schlägt und das daher alles nur Affekt ist.^^

Warum sollte man überhaupt körperlich aggressiv reagieren wollen, selbst wenn das zum Erfolg führen würde? Ich würde das nicht wollen. Ich würde eher den Kopf schütteln, mich umdrehen und weggehen. Wenn ich eine große und kräftige Person bin, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass mich eine kleine und dünne Person dann körperlich angreift.

Das meinte ich damit, dass man seiner Biologie nicht ausgeliefert ist.

Jorkis schrieb:Weil es funktioniert? Menschen sind ja lernfähig. Wie @Yooo schon schreibt. Wenn man nicht völlig dämlich ist, wählt man eine Strategie, die Erfolg verspricht. Evolutionär entwickelt sich ein Geschlechtsdimorphismus ja nicht ohne Grund. Bei anderen Säugetierarten sind es ja auch eher die Männchen, welche um Weibchen kämpfen und dabei ihren Körper einsetzen.

Nochmal: man muss aber nicht so handeln. Man kann auch einfach weggehen. Selbst wenn der Instinkt sagt: "Hau ihm eine, er ist schwach und kann sich nicht wehren, du gewinnst garantiert!" Man gewinnt ja auch, wenn man nur die Augenbrauen hochzieht und den anderen einfach stehen lässt. Das wird den vermutlich sogar noch mehr ärgern.1

Jorkis schrieb:Ja, ich glaube hier liegt womöglich der Denkfehler vor bzw. die Verwirrung. Einzelne Individuen repräsentieren eine Ausprägung auf einer Verteilungskurve. Beispiel "Verträglichkeit" der Big 5. Es gibt Individuen, die sehr verträglich sind und welche, die sehr unverträglich sind. Das gilt für Männer wie Frauen. Du wirst "dort draußen" Frauen finden, die unverträglicher sind als der durchschnittliche Mann. Es gibt auch Frauen, die kräftiger sind als der durchschnittliche Mann usw. Dennoch ist die Verteilungskurse selbst bei Männern und Frauen anders. Sprich, in Punkto Körperkraft ist die Männerkurve weiter rechts (bei "kräftiger") zu finden.

"Kräftiger" ist eh körperliches Merkmal, da stimme ich dir zu. Bei "verträglich" nicht, da es eben kein körperliches Merkmal ist, sondern ein Charakterzug und der Charakter meiner Ansicht nach mehr mit Erziehung zu tun hat als mit dem biologischen Geschlecht.

Es mag sein, dass Testosteron Männer reizbarer macht, aber deshalb müssen sich Männer noch lange nicht unverträglich verhalten. Sie können sich auch zusammenreißen und einfach nachgeben, anstatt den Konflikt zu suchen. Das ist eine Entscheidung, die man auch als Mann treffen kann. 😉

Jorkis schrieb:Und da kommt eben heraus, dass Männer im Schnitt weniger verträglich sind als Frauen, beispielsweise. Und das auch zum Thema toxische Männlichkeit.

Wie schon geschrieben, das liegt aber nicht an derf Biologie, sondern daran, dass sich Männer dazu entscheiden, weniger verträglich zu sein.

DalaiLotta schrieb:Da fehlt mir die "Angst" als Faktor, bei euch beiden.
Der Instinkt sagt erst dann, "drisch los" (oder "hau ab", bzw. "stell dich tot") wenn Angst das Stammhirndenken einsetzen lässt und die Ratio flöten geht.

Mir ging es da auch rein um Aggression, nicht um Angst. Angst empfinden ja alle Menschen, man sagt aber Männern nach, dass die aggressiver seien als Frauen.

DalaiLotta schrieb:"Toxische Männlichkeit" ist eine Strategie um mit Angst klar zu kommen. Nicht, indem an "Sicherheit" geglaubt wird, sondern an dieses Überlegenheitskonzept. In meinen Augen wird damit der Angst gehuldigt, ist ja nicht besonderes "Lösungszentriert", so ein Konzept.
Es huldigt dem Handlungsbasierten "Entweder/Oder" und nicht der möglichen Vielfalt des Geistes.

Das ist ein interessanter Gedanke, aber ich denke das nicht. Ich glaube nicht, dass es dabei immer um Angst geht. Vielmehr denke ich, dass es dabei um Wettbewerb und Konkurrenz geht oder schlichtweg darum, recht zu haben bzw. seinen Willen durchzusetzen. Also einer ein nicht nachgeben Können.

violetluna schrieb:Nochmal: man muss aber nicht so handeln. Man kann auch einfach weggehen. Selbst wenn der Instinkt sagt: "Hau ihm eine, er ist schwach und kann sich nicht wehren, du gewinnst garantiert!" Man gewinnt ja auch, wenn man nur die Augenbrauen hochzieht und den anderen einfach stehen lässt. Das wird den vermutlich sogar noch mehr ärgern.1

Es sagt ja niemand, dass man es muss. Es geht hier nur darum, dass Biologie unseren Charakter ganz offensichtlich beeinflusst, z.B. weil sie gewisse Rahmenbedingungen vorgibt. Das war nur ein banales Beispiel. Es gibt ja noch viel mehr.

violetluna schrieb:Kräftiger" ist eh körperliches Merkmal, da stimme ich dir zu. Bei "verträglich" nicht, da es eben kein körperliches Merkmal ist, sondern ein Charakterzug und der Charakter meiner Ansicht nach mehr mit Erziehung zu tun hat als mit dem biologischen Geschlecht.

Es mag sein, dass Testosteron Männer reizbarer macht, aber deshalb müssen sich Männer noch lange nicht unverträglich verhalten. Sie können sich auch zusammenreißen und einfach nachgeben, anstatt den Konflikt zu suchen. Das ist eine Entscheidung, die man auch als Mann treffen kann. 😉

Wieviel vom Charakter Biologie und wieviel Erziehung ist, darüber will ich nicht streiten ;) ich sage nur, dass man es nicht völlig losgelöst von der Biologie betrachten kann.

Für mich ist nur das, was manche hier toxisch männlich nennen, eben nicht rein sozialisiert. Beispiel Dominanzverhalten und körperliche Konfliktlösung - das findet sich bei vielen anderen Säugetierarten. Und mit 500 PS und lautem Getöse durch die Stadt zu rasen erinnert doch an einen Pfau, der sein Rad aufspannt :)

Wie gesagt. Wir sind in der Lage zu reflektieren, damit können wir unser Verhalten ja hinterfragen. Das liegt in der Verantwortung von und allen - toxisch weiblich oder toxisch männlich.

violetluna schrieb:Ja, das passiert derzeit noch, das müsste aber nicht so sein.

Das klingt für mich, als würde unter "Biologie" hauptsächlich das Geschlecht subsummiert und nicht auch andere Faktoren der genetischen Prägung, also z.B. Größe, gesundheitliche Dispositionen, oder auch "Alter" - dabei spielen die bei der Sozialisation ja auch eine Rolle, unabhängig davon, was für ein Bild man davon hat, eine Frau oder ein Mann zu sein.

Nochmal: "Handlung" lässt sich nicht auf die "reine Muskelaktivität" reduzieren;
"Sozialisation" bezieht sich auf die Gruppe, nicht "das Fleisch".

violetluna schrieb:Das ist rationales Verhalten und nicht Instinkt.

"Instinkt" ist aber nicht "reine Biologie" ("Fleisch"/das "Tier in mir") - in dem Kontext (dem nicht zur Verfügung stehenden Großhirn/Verstand) ist es durchaus synonym mit "Angst".

violetluna schrieb:aber ich denke das nicht.

Das kann man zwar dadurch "entschuldigen", dass du andere Sprachgewohnheiten hast, es ist aber eigentlich ein Fakt. (Um nen passenden link zu posten, müsste ich wissen, wie du genau darauf kommst, in meinem therapeutischen Kontext ist es ne Binse.)
Dieses "nicht nachgeben können" ist ne Art "kultivierter Angst" - alles, was du aufgezählt hast (Wettbewerb im Kontext Konkurrenz, "Willen" im Kontext des nicht durchsetzen Könnens) hat damit zu tun, Angst in Schach zu halten (ohne zusätzliche Denkarbeit leisten zu müssen).

Jorkis schrieb:Für mich ist nur das, was manche hier toxisch männlich nennen, eben nicht rein sozialisiert. Beispiel Dominanzverhalten und körperliche Konfliktlösung - das findet sich bei vielen anderen Säugetierarten.

Da hab ich ne Verständnisfrage: Tiere sind doch eigentlich "nicht sozialisiert" - das kann also eigentlich nicht als "Gegenbeweis" herhalten.

Das beweist doch nur, dass Tiere besser in der Lage sind, mit ihrer "Erziehung" die Gruppe zu stabilisieren,
statt mit was "toxischem" zu unterwandern...
(Es ist halt was anderes, Putin einen auf die Mütze zu geben oder Mutter Theresa zu dissen.
"Sozialisation" sozialisiert halt die vorhandene Biologie, egal, ob bei einem Tier oder einem Menschen.)

Jorkis schrieb:Für mich ist nur das, was manche hier toxisch männlich nennen, eben nicht rein sozialisiert. Beispiel Dominanzverhalten und körperliche Konfliktlösung - das findet sich bei vielen anderen Säugetierarten. Und mit 500 PS und lautem Getöse durch die Stadt zu rasen erinnert doch an einen Pfau, der sein Rad aufspannt :)

@Jorkis

Einen Pfau würde ich eher mit Schönheit als mit Blödheit assoziieren.

Der Raser in der Innenstadt (sofern keine Blaulichtanlage auf dem Dach) lässt mich eher an die dümmere Spezies im Rahmen der Vorgeschichte denken, die sich ihrem unausweichlichen Aussterben widersetzt. Die anderen (normalen) Fahrer gehören halt schon zu denen, die Feuer und Eisen bezähmt haben, man selbst kaut aber noch auf dem rohen Tiere rum, das man mit der stumpfen Keule erlegen muss.

DalaiLotta schrieb:Da hab ich ne Verständnisfrage: Tiere sind doch eigentlich "nicht sozialisiert" - das kann also eigentlich nicht als "Gegenbeweis" herhalten.

Das beweist doch nur, dass Tiere besser in der Lage sind, mit ihrer "Erziehung" die Gruppe zu stabilisieren,
statt mit was "toxischem" zu unterwandern...
(Es ist halt was anderes, Putin einen auf die Mütze zu geben oder Mutter Theresa zu dissen.
"Sozialisation" sozialisiert halt die vorhandene Biologie, egal, ob bei einem Tier oder einem Menschen.)

Verstehe ich nicht. Bei Tieren ist eher anzunehmen, dass ein Verhalten angeboren ist. Wenn nun vergleichbares Verhalten bei Menschen (Säugetieren) und Tieren Auftritt, dann liegt ja nicht allzu fern, dass es biologische Wurzeln haben könnte.

Und nur am Rande. Verhalten, was wir als toxisch ansehen, muss für eine Gesellschaft aus evolutionärer Sicht nicht unbedingt "schlecht" sein. Dass sich Männchen gegenseitig die Köpfe einschlagen ist in der Natur völlig normal. Aber: Wie oben geschrieben. Wir können reflektieren und daher akzeptieren wir solches Verhalten gesellschaftlich nicht. Was ich als Mann auch gut finde... ;)

sacredheart schrieb:Einen Pfau würde ich eher mit Schönheit als mit Blödheit assoziieren.

Der Raser in der Innenstadt (sofern keine Blaulichtanlage auf dem Dach) lässt mich eher an die dümmere Spezies im Rahmen der Vorgeschichte denken, die sich ihrem unausweichlichen Aussterben widersetzt. Die anderen (normalen) Fahrer gehören halt schon zu denen, die Feuer und Eisen bezähmt haben, man selbst kaut aber noch auf dem rohen Tiere rum, das man mit der stumpfen Keule erlegen muss.

Naja, der Übergang ist fließend. Es gibt in der Natur wirklich viele Beispiele dafür, dass sich bei Männchen Verhalten etabliert, welches dem Überleben nicht zuträglich ist, aber offenbar auf Weibchen Eindruck schindet. Beispiel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/froesche-in-der-zwickmuehle-sie-balzen-sich-zu-tode-a-945200.html

Ob das hier auch der Fall ist, muss jeder selbst entscheiden. Ich kenne jedenfalls keine Frau, die das attraktiv findet, bin aber auch nicht in diesen Kreisen unterwegs...:)

DalaiLotta schrieb:Das beweist doch nur, dass Tiere besser in der Lage sind, mit ihrer "Erziehung" die Gruppe zu stabilisieren,
statt mit was "toxischem" zu unterwandern...

Selbst wenn Tiere, nach unserer Meinung als Mensch oder von unserer Vorstellung von toxischem Verhalten toxisches Verhalten zeigen, so tun Tiere dies wohl eher unbewusst, weil sie nur rein instinktiv handeln und dient dabei ausschließlich dem Überleben. Der Mensch, der Mann, handelt zumindest in der Regel würde ich mal behaupten bewusst und ist in der Regel auch dazu in der Lage, wie hier schon geschrieben wurde, sein Verhalten zu hinterfragen. Zudem tut er vieles auch nur aus Freude, ohne das ein reiner Überlebenswille dahinterstecken würde.
Hat Mann dann sein Verhalten hinterfragt, entscheidet trotz vielleicht vorhandener unbewusster und nicht beinflussbarer biologischer Einflüsse immer noch sein freier Wille darüber, ob er sein Verhalten beibehalten oder sich ändern will oder zum Wohle anderer sogar ändern muss, möchte er keine Konsequenzen seines Verhaltens zu spüren bekommen oder möchte er keinen anderen Schaden zufügen.

sacredheart schrieb:Der Raser in der Innenstadt (sofern keine Blaulichtanlage auf dem Dach) lässt mich eher an die dümmere Spezies im Rahmen der Vorgeschichte denken, die sich ihrem unausweichlichen Aussterben widersetzt.

Die Raser als Oberbegriff, würde ich pauschal nicht als dumm bezeichnen. Unter den Rasern gibt es auch genügend intelligente Persönlichkeiten und Raser kommen aus allen sozialen Schichten.

Aber ich glaube du meintest auch eher, dass sie nicht tatsächlich dumm sind, sondern Raser sich einfach nur dumm wie aus der Vorzeit verhalten oder? Also nicht die Raser selbst dumm sind, sondern nur deren Verhalten.

Jorkis schrieb:Es sagt ja niemand, dass man es muss. Es geht hier nur darum, dass Biologie unseren Charakter ganz offensichtlich beeinflusst, z.B. weil sie gewisse Rahmenbedingungen vorgibt. Das war nur ein banales Beispiel. Es gibt ja noch viel mehr.

Und genau das bestreite ich Die Biologie kann nur bestimmte Anlagen festlegen, aber nicht, was jemand dann daraus macht.

Jorkis schrieb:Für mich ist nur das, was manche hier toxisch männlich nennen, eben nicht rein sozialisiert.

Für mich hingegen schon. Denn auch jemand mit einer Prädisposition für besondere aggressives und toxisches Verhalten muss es nicht ausleben. Dass eine so veranlagte Person es auch auslebt, liegt daran, dass sie denkt, es wäre okay. Und das ist Sozialisierung.

DalaiLotta schrieb:Dieses "nicht nachgeben können" ist ne Art "kultivierter Angst" - alles, was du aufgezählt hast (Wettbewerb im Kontext Konkurrenz, "Willen" im Kontext des nicht durchsetzen Könnens) hat damit zu tun, Angst in Schach zu halten (ohne zusätzliche Denkarbeit leisten zu müssen).

Kannst du ausführen, wieso du das denkst? Ich sehe da nämlich gar keinen Zusammenhang mit Angst.

DalaiLotta schrieb:Das klingt für mich, als würde unter "Biologie" hauptsächlich das Geschlecht subsummiert und nicht auch andere Faktoren der genetischen Prägung, also z.B. Größe, gesundheitliche Dispositionen, oder auch "Alter" - dabei spielen die bei der Sozialisation ja auch eine Rolle, unabhängig davon, was für ein Bild man davon hat, eine Frau oder ein Mann zu sein.

Hier im Thread geht es ja ums biologische Geschlecht.

Aber du hast recht, natürlich spielen diese Faktoren auch eine Rolle. Aber auch hier müssen wir uns nicht auf eine bestimmte Art und Weise verhalten, selbst wenn unser Körper ein bestimmtes Verhalten vielleicht nahelegen würde.

violetluna schrieb:Und genau das bestreite ich Die Biologie kann nur bestimmte Anlagen festlegen, aber nicht, was jemand dann daraus macht.

Nur gibt sie diesen Rahmen halt oft ziemlich stark vor. Ob du Leistungssportler wirst, oder nicht, hat ziemlich viel mit Biologie zu tun. Und ein Physikstudium schafft auch nicht jeder, egal wie er erzogen wird. Wie gesagt, ich stimme ja zu, Erziehung hat einen großen Einfluss. Ich sehe nur keinen Beleg dafür, dass es der alleinige Faktor ist.

violetluna schrieb:Für mich hingegen schon. Denn auch jemand mit einer Prädisposition für besondere aggressives und toxisches Verhalten muss es nicht ausleben. Dass eine so veranlagte Person es auch auslebt, liegt daran, dass sie denkt, es wäre okay. Und das ist Sozialisierung.

Am Ende ist es Semantik und es ist ja nicht falsch, was du sagst. Nur ist halt ziemlich offensichtlich, dass es nicht nur die Erziehung ist. Da spielt viel mehr mit rein.

Jorkis schrieb:Naja, der Übergang ist fließend. Es gibt in der Natur wirklich viele Beispiele dafür, dass sich bei Männchen Verhalten etabliert, welches dem Überleben nicht zuträglich ist, aber offenbar auf Weibchen Eindruck schindet. Beispiel:

@Jorkis

In der Natur geht es ja nicht nur ums individuelle Überleben, sondern um die Weitergabe der eigenen Gene. Ein männliches Rotkehlchen, dass sich kaputt arbeitet, um ein Nest zu bauen, tut das ja auch nicht, weil sich seine Überlebenschancen dadurch erhöhen.

rhapsody3004 schrieb:Die Raser als Oberbegriff, würde ich pauschal nicht als dumm bezeichnen. Unter den Rasern gibt es auch genügend intelligente Persönlichkeiten und Raser kommen aus allen sozialen Schichten.

Aber ich glaube du meintest auch eher, dass sie nicht tatsächlich dumm sind, sondern Raser sich einfach nur dumm wie aus der Vorzeit verhalten oder? Also nicht die Raser selbst dumm sind, sondern nur deren Verhalten.

@rhapsody3004

Ich halte es mit Forrest Gump: Dumm ist der, der Dummes tut.

Eine höher soziale Schicht schützt ja nicht vor Dummheit, sonst wäre das Geschäftsmodell der teuren Privatschule auch nicht so erfolgreich.

sacredheart schrieb:In der Natur geht es ja nicht nur ums individuelle Überleben, sondern um die Weitergabe der eigenen Gene. Ein männliches Rotkehlchen, dass sich kaputt arbeitet, um ein Nest zu bauen, tut das ja auch nicht, weil sich seine Überlebenschancen dadurch erhöhen.

Richtig! Ich schrieb ja auch oben, dass toxisches Verhalten (welches Männer z.B. 5 Jahre früher ins Grab bringt) aus gesellschaftlicher Sicht nicht zwingend von Nachteil sein muss - für das Individuum ist es natürlich doof. Das merken ja auch immer mehr Männer..

Jorkis schrieb:Nur gibt sie diesen Rahmen halt oft ziemlich stark vor. Ob du Leistungssportler wirst, oder nicht, hat ziemlich viel mit Biologie zu tun. Und ein Physikstudium schafft auch nicht jeder, egal wie er erzogen wird. Wie gesagt, ich stimme ja zu, Erziehung hat einen großen Einfluss. Ich sehe nur keinen Beleg dafür, dass es der alleinige Faktor ist.

Aber das hat doch alles nichts mit Geschlechterrollen zu tun oder mit toxischem männlichen Verhalten?

Ich habe ja nicht behauptet, dass es keine körperlichen Unterschiede zwischen Menschen gäbe. Nur haben sie mit Rollenbildern nichts zu tun.

violetluna schrieb:Aber das hat doch alles nichts mit Geschlechterrollen zu tun oder mit toxischem männlichen Verhalten?

Ich habe ja nicht behauptet, dass es keine körperlichen Unterschiede zwischen Menschen gäbe. Nur haben sie mit Rollenbildern nichts zu tun.

Es sind doch nur Beispiele. Die Tatsache allein, dass Männer körperlich stärker sind als Frauen prägt bereits die Geschlechterrolle des "Verteidigers". Die Tatsache, dass in der Regel Männer um Frauen werben (wie bei den meisten Säugetiere) sorgt dafür, dass es zwischen Männern zu Konflikten kommt usw. Das hat alles eine Auswirkung auf Geschlechterrollen. Die Frage ist nur, wie wir als Gesellschaft damit umgehen.

sacredheart schrieb:Ich halte es mit Forrest Gump: Dumm ist der, der Dummes tut.

Word!

Jorkis schrieb:Richtig! Ich schrieb ja auch oben, dass toxisches Verhalten (welches Männer z.B. 5 Jahre früher ins Grab bringt) aus gesellschaftlicher Sicht nicht zwingend von Nachteil sein muss - für das Individuum ist es natürlich doof.

Sehe ich auch so. Selbstschädigung (nicht nur gesundheitlich gemeint) mal außen vor, so sehe ich toxisches Verhalten bei Männern immer dann als gesellschaftlichen Nachteil an, wenn die Gesellschaft oder zumindest ein nennenswerter Teil von der Gesamtbevölkerung entweder unmittelbar oder mittelbar unter diesem toxischen Verhalten, welches in passiver und aktiver Form vorkommen kann, zu leiden hat.

Häufen sich bspw. Einzelfälle von toxischem Verhalten, bei denen entweder immer nur ein (Fremd)Individuum oder eine überschaubare Anzahl von (Fremd)Individuen durch dieses toxische Verhalten einiger Männer zu Schaden kommen (Schaden als Oberbegriff und nicht nur rein physisch zu verstehen) - dann kann es passieren, dass irgendwann der Gesetzgeber einschreitet und die Rechtslage anpasst, um toxisches Verhalten schon im Vorfeld unterbinden zu können (Hoffnung auf Abschreckung) oder begangenes toxisches Verhalten, welches bislang noch zulässig strafrechtlich oder per OWiG sanktionieren zu können oder aber auch um Geschädigten auf zivilrechtlicher Ebene verschiedene Anspruchsrechte je nach Schaden einzuräumen.

Wobei zum Nachteil für die Gesellschaft wird es eigentlich immer nur dann, wenn der Gesetzgeber wegen einiger toxischer Männer entweder Gebote oder Verbote für alle verhängen muss, welche auch die Mehrheit der vernünftigen Menschen in unserer Gesellschaft in ihrer Handlungsfreiheit als Oberbegriff einschränkt. Zumindest als einschränkenden Nachteil oder als Kollektivbestrafung empfindet.

Und auch mal ohne den Gesetzgeber im Spiel:

Nachteil für die Gesellschaft, insbesondere die männliche, wird toxisches Verhalten einiger Männer auch dann, wenn dadurch alle Männer unserer Gesellschaft unter Generalverdacht gestellt werden.

Jorkis schrieb:Es sind doch nur Beispiele. Die Tatsache allein, dass Männer körperlich stärker sind als Frauen prägt bereits die Geschlechterrolle des "Verteidigers". Die Tatsache, dass in der Regel Männer um Frauen werben (wie bei den meisten Säugetiere) sorgt dafür, dass es zwischen Männern zu Konflikten kommt usw. Das hat alles eine Auswirkung auf Geschlechterrollen. Die Frage ist nur, wie wir als Gesellschaft damit umgehen.

Das muss aber nicht zwingend so sein. 😉 Eben genau wegen deines letzten Satzes, dem ich zustimme.

Letztlich entscheiden wir selbst als Gesellschaft, ob wir Rollen haben möchten, wie diese aussehen und welches Verhalten wir tolerieren oder nicht.

Und genau das macht es für mich deutlich, dass Rollenbilder anerzogen sind. Die Biologie kann man nämlich nicht so leicht beeinflussen oder ändern. Bei Vorstellungen geht das schon.

rhapsody3004 schrieb:Nachteil für die Gesellschaft, insbesondere die männliche, wird toxisches Verhalten einiger Männer auch dann, wenn dadurch alle Männer unserer Gesellschaft unter Generalverdacht gestellt werden.

Deshalb sehe ich es auch als die vorrangige Aufgabe der Männer an, dem entgegenzuwirken und sich deutlich von toxischer Männlichkeit zu distanzieren. So nach dem Motto: "So sind wir nicht, das ist nicht unsere Vorstellung davon, wie Männer sein sollten!" Anstatt dessen wird aber wieder die Biologie, der Hormonspiegel etc. als Ausrede benutzt, dass die armen Männer ja gar nicht anders können, denn ein solches Verhalten wäre ihnen ja angeboren.

Da brauchen sich Männer aber nicht zu wundern, wenn sie kollektiv als toxisch bezeichnen, wenn sie selbst mit angeborenen Eigenschaften argumentieren. 🤷

rhapsody3004 schrieb:Selbstschädigung (nicht nur gesundheitlich gemeint) mal außen vor, so sehe ich toxisches Verhalten bei Männern immer dann als gesellschaftlichen Nachteil an, wenn die Gesellschaft oder zumindest ein nennenswerter Teil von der Gesamtbevölkerung entweder unmittelbar oder mittelbar unter diesem toxischen Verhalten, welches in passiver und aktiver Form vorkommen kann, zu leiden hat.

Das ist doch immer so. Man würde ja ein bestimmtes Verhalten nicht als toxisch bezeichnen, wenn niemand darunter leiden würde.

Jorkis schrieb:Die Tatsache allein, dass Männer körperlich stärker sind als Frauen prägt bereits die Geschlechterrolle des "Verteidigers".

Ist das wirklich eine Tatsache oder anders wirklich objektiv und wirklich auf jeden Mann im Vergleich zu jeder Frau bezogen? Ich denke: Nein. Dass das in vielen Köpfen aber eine Tatsache ist, glaube ich gerne. Besonders wenn die Menschen dahingehend durch verschiedene Einflüsse (Erziehung, Medien usw.) geprägt worden sind.

Körperliche Stärke oder körperliche Überlegenheit würde ich jedenfalls nicht grundsätzlich "nur" vom reinen Geschlecht abhängig machen wollen.
Ps. Sieht höchstwahrscheinlich (oder hoffentlich) auch unsere Rechtsprechung so.