Problematische männliche Rollenbilder

paxito schrieb:Toxisches Verhalten definiert sich m.E. sinnvoll durch das Gewalttätige gegen Andere, sonst bleibt das zu schwammig.

Ja natürlich. Eben all jenes Verhalten, welches für andere Menschen (Frauen und Männer) schädlich ist, weil es sie schädigt, verletzt, angreift. Für mich gehört da schon die passive und aktive Herabwürdigung anderer wie bspw. die stille Ausgrenzung anderer nur wegen Homosexualität oder des weiblichen Geschlechts oder des sozialen Standes wegen oder in aktiver Form eine ehrverletzende Äußerung zu tätigen. Für mich muss auch nicht erst physische Gewalt im Spiel, um von einem toxischen=gewalttätigen Verhalten als Oberbegriff zu sprechen. Und bestimmtes Verhalten muss bei mir auch nicht erst strafbar sein, kann auch noch im Rahmen des Zulässigen liegen, um es persönlich als toxisches Verhalten anzusehen/zu bewerten.

Maria78 schrieb:Das meinte ich ja auch. Es sind meist die "schwachen" unsicheren Männer, die sich ohnmächtig fühlen, die dann als Folge gewalttätig werden.

Daran hege ich irgendwie Zweifel. Kann deine Aussage nicht widerlegen, aber mein Gefühl zweifelt daran, weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass Gewalt als Oberbergriff (aber auch nur physische Gewalt) auch von genügend starken Männern im psychologischen Sinne mit hohem Selbstwertgefühl bzw. übersteigertem Selbstwertgefühl oder Ego ausgeübt wird. Und um sich mal wieder Klischees zu bedienen; diese Art von starken Männern findet man nicht nur auf dem Bau, sondern auch in Bereichen und Positionen, die Teile unserer Gesellschaft als beruflich-erfolgreich ansehen würden.

DalaiLotta schrieb:Dosis, die das Gift macht"

Genau das wusste paracelsus schon 😉

Aber im ernst, von einem Mann wird heute sehr viel abverlangt und da überall die richtige Dosierung zu finden ist eine Gratwanderung.

Vieles muss als Mann heute neu erlernt werden und man kann ja nichts mehr zurückschauen was der Vater gemacht hat denn das gesehene kann man nicht brauchen in der heutigen Welt. Daher ist es ein herantasten und Fehler sind männlich (menschlich)

Ok, wurde umbenannt.
Mir ist immer noch nicht klar warum es auf "männlich" fokusiert ist, ich bin halt der Meinung dass alle problematischen Verhalten (egal von wem) für das Umfeld und Gesellschaft schädlich sind....aber das wäre eine Binsenweisheit.
Vor allem was ist "männlich"?

Ich hätte es gut gefunden wenn hier ein bißchen mehr Definitionen gepostet würden.

Abahatschi schrieb:Mir ist immer noch nicht klar warum es auf "männlich" fokusiert ist

Ist ganz einfach, du musst ja nur einmal die gefängnisstatistik anschauen die Männer sind überproportional in der Mehrheit

ein Professor hat nachgewiesen dass die Welt friedlicher geworden ist durch das die Männer feminimer geworden sind.

Wenn man geschichtlich beginnt mit den Duellen die Männer geführt haben (um Frauen und die Ehre) und den Heldentot im Krieg und und und

Da sieht man heute eindeutig das die überwiegende männliche Spezies doch einige Fortschritte gemacht hat..... Die Ausnahmen bestätigen die Regel

Abahatschi schrieb:Ich hätte es gut gefunden wenn hier ein bißchen mehr Definitionen gepostet würden.

Dann hättest du auch weiter rumgetrollt, wie wir alle wissen.

Da wird ein präziser Threadtitel in was Schwammiges umbenannt, was du gut heißt und gleichzeitig forderst du "ein bisschen mehr Definition"
Einfach nur gaga.
Jedwedes definieren hast du torpediert mit Banalitäten, die den eigentlichen Sinn dieses Threads unterminieren:

Abahatschi schrieb:Mir ist immer noch nicht klar warum es auf "männlich" fokusiert ist, ich bin halt der Meinung dass alle problematischen Verhalten (egal von wem) für das Umfeld und Gesellschaft schädlich sind.

Wenn dich das Thema nicht interessiert, bleib dem Thread doch einfach fern, statt ständig zu trollen.

Abahatschi schrieb:Mir ist immer noch nicht klar warum es auf "männlich" fokusiert ist,

Wenn es sich auf psychosoziale Konstruktion richtet und nicht aufs Biologische ist es m.E, nicht richtig von männlich und weiblich zu sprechen. Man sollte die Rollen umbenennen (Yin/Yang). oder nicht mehr binär benennen. Erstens wird dann die Differenz zum Biologischen klarer und zweitens werden die Rollen offener.
Weibliche Menschen können ja auch z.b. männliche Rollenbilder übernehmen.
Die Identität von biologischerGeschlechtlichkeit/Rollenbild sollte doch überwunden sein.
Also ich spreche zumindest aus solcher Perspektive.
Von männlichen Rollenbildern zu sprechen scheint mir doch überholt.

dwt schrieb:ein Professor hat nachgewiesen dass die Welt friedlicher geworden ist durch das die Männer feminimer geworden sind.

Das würde ich gerne mal lesen falls Du da was hast.

Groucho schrieb:Dann hättest du auch weiter rumgetrollt, wie wir alle wissen.

Guten Morgen mimimi.

Gerlind schrieb:Von männlichen Rollenbildern zu sprechen scheint mir doch überholt.

Ich will ja dem Thread ein Chance geben, vielleicht kommt mehr Substanz rein.
Was ist ein männliches Rollenbild?
Wer definiert das?
Wer fordert und fördert diese Rollen?
Wer lebt diese, nur Männer?

dwt schrieb:Wenn man geschichtlich beginnt mit den Duellen die Männer geführt haben (um Frauen und die Ehre) und den Heldentot im Krieg und und und

Da gab es kürzlich einen guten Film basierend auf wahren Begebenheiten von Ridley Scott: The last Duell. Zur damaligen Zeit war diese Art der Vorgehensweise, um an sein Recht zu kommen, wohl auch noch rechtmäßig. Heutzutage zum Glück in Rechtsstaaten dieser Welt nicht mehr.

dwt schrieb:Da sieht man heute eindeutig das die überwiegende männliche Spezies doch einige Fortschritte gemacht hat..... Die Ausnahmen bestätigen die Regel

Oder weil sie die Konsequenzen fürchten (lach) bzw. sie unsere Rechtslage abschreckt. Wer weiß, wie es aussehen würde, wäre es noch erlaubt.
Ne, mal im Ernst: Ich glaube auch ohne die entsprechenden Gesetze (Sozialisierung und gesetzte moralische Standards sind genauso wichtig für eine gesunde Gesellschaft) würde sich die überwiegende Mehrheit der Männer heutzutage und nur mal auf uns bezogen zivilisiert verhalten und sie wollen und können Probleme als Oberbegriff gänzlich ohne schädliche oder anders ohne rechtswidrige Gewalt lösen. Rechtmäßige Gewalt, darunter auch physische, natürlich außen vor.

rhapsody3004 schrieb:Oder weil sie die Konsequenzen fürchten (lach) bzw. sie unsere Rechtslage abschreckt.

Ganz genau so ist es daher bin ich immer vorsichtig mit dem aburteilen früheren Generationen oder anderen Kulturen

Man wächst als Mensch/Mann in einem Biotop/Aquarium auf, indem gewisse regeln und verhaltensweisen vorherrschen und man adaptiert diese und wendet diese danach selber auch an und findet diese Verhaltensregeln als "Normal"

Daher finde ich unsere europäische Kultur sehr reif und fortschrittlich!

Die Abschaffung der Sklaverei und die Gleichberechtigung der Frau sind zwei außerordentlich große Leistungen (Errungenschaften) die leider viel zu wenig gewürdigt werden.... Klar gibt es immer noch viele Sachen die schlecht laufen aber im großen und ganzen muss man zufrieden sein wenn man die Entwicklung anschaut in den letzten Jahren und Jahrzehnten

Diese grossen Fortschritte erzeugen logischerweise Verlierer, daher meine überzeugung das die überbetonung der Männlichkeit nur in diesem Kontext enstehen und gedeihen konnten

dwt schrieb:Diese grossen Fortschritte erzeugen logischerweise Verlierer, daher meine überzeugung das die überbetonung der Männlichkeit nur in diesem Kontext enstehen und gedeihen konnten

@dwt

Ich sehe durchaus auch viele Fortschritte.

Erstmal als jemand der 30 Jahre plus in hierarchischen Arbeitsverhältnissen verbracht hat:

Männer kommen heute besser mitenander aus als Anfang der 90er Jahre. Sahen sich damals viele Männer vorwiegend als Konkurrenten haben viele Männer das 'leben und leben lassen' besser verinnerlicht. Das hat sicher auch Auswirkungen auf ihr Privatleben.

Ich sehe heute in der Arbeit eher Frauen, die sich gegenseitig nicht die Butter auf dem Brot gönnen.

Natürlich gibt es auch heute noch Männer, die sich über den C63 AMG definieren, aufgepumpt und blöde, das betrifft Auto und Fahrer gleichermaßen. Allerdings sehe ich die eher dauerhaft im Abseits, wo sie auch hingehören.
Der Checker ist heute eher der Looser und die Lachnummer.

dwt schrieb:Diese grossen Fortschritte erzeugen logischerweise Verlierer, daher meine überzeugung das die überbetonung der Männlichkeit nur in diesem Kontext enstehen und gedeihen konnten

Sorry, das ist noch immer völliger Unsinn, diese männlichen Rollenbilder gab es schon vor dem Ende der Sklaverei oder der Annäherung an die Gleichberechtigung.

Im Gegenteil, wegen dieser Rollenbilder gab es Sklaverei und die Unterdrückung der Frau.

Ich würde eher sagen, dass genau die Männer, die besagte Rollenbilder haben, nicht so gut mit der Gleichberechtigung klar kommen, lauter werden, um zu zeigen, dass sie noch da sind.
Aber sie sind nicht dadurch erst entstanden.

Abahatschi schrieb:Was ist ein männliches Rollenbild?

Ein Rollenbild, das sich aufs Mannsein bezieht. Eine Vorstellung davon, wie ein Mann sein soll.

Abahatschi schrieb:Wer definiert das?

Keine einzelne Person oder Personengruppe, das wird durch die Gesellschaft als Ganzes hervorgebracht. Dabei kann es durchaus sich widersprechende Rollen geben, mehr als eine Vorstellung von dem was „Mann“ sein soll. Rollenvorstellungen unterliegen einer ständigen Veränderung.

Abahatschi schrieb:Wer fordert und fördert diese Rollen?

Jeder der sie reproduziert, also darauf in seinem Handeln Bezug nimmt.

Abahatschi schrieb:Wer lebt diese, nur Männer?

Komische Frage. Rollen werden reproduziert, nicht gelebt. Und sie werden zugeschrieben (das ist Mann, Politiker, Idealist, Freund usw.). Was wir „Mann“ nennen ist erstmal eine soziale Zuschreibung, kein biologischer Fakt.
Du fragst nach Grundlagen der Sozialwissenschaften.

Groucho schrieb:Ich würde eher sagen, dass genau die Männer, die besagte Rollenbilder haben, nicht so gut mit der Gleichberechtigung klar kommen, lauter werden, um zu zeigen, dass sie noch da sind.
Aber sie sind nicht dadurch erst entstanden.

@Groucho

Einverstanden. Allerdings sehe ich solche Männer heute überwiegend im Abseits stehen, ähnlich wie den Neandertaler, kurz bevor es mit seiner Population endgültig in den Abgrund ging.

Oder aber er steht noch mal vorübergehend ganz an der Spitze wie the Donald oder tagesaktuell Putin, Bolsonaro, Kim Jong Un, , Maduro, Assad aber auch die perspektivisch mit ähnlichen Zukunftsaussichten wie das Wollnashorn, BTX oder die Linke.

Abahatschi schrieb:Was ist ein männliches Rollenbild?

paxito schrieb:Ein Rollenbild, das sich aufs Mannsein bezieht. Eine Vorstellung davon, wie ein Mann sein soll.

Was soll denn "Mannsein" bedeuten ?
"Mannsein" bedeutet m.E. doch schon Rollenbild.
Also "Mannsein" kann auch von weiblichen Menschen gespielt werden.

behind_eyes schrieb:Richtig und genau hierin sehe ich das große Potenzial der Toxitizät. Es ist ein schleichendes Gift welches in Form eines vorgegebenen Rollenbildes in den Menschen induziert wird und am Ende der Wirkungskette steht dann

paxito schrieb:Es ist immanenter Teil ihrer Selbst geworden.

Nur kurz nochmal dazu. Die Rolle des „freien, souveränen Individuums“ ist der wirkmächtigste Prozess über den Rollenbilder internalisiert werden. Der zum Teil verzweifelte Versuch „man selbst sein zu wollen“ ist alles andere als eine eigenständige Entscheidung. Es ist selbst Rolle, Erwartung einer westlichen Gesellschaft die das „freie Individuum“ über alles andere stellt.
Das ist aber höchstgradig repressiv, da Rollenvorstellungen die früher klar vorgegeben wurden in das Individuum selbst gelegt werden. Vgl. dazu Focaults Begriff der Biomacht. Denn darum handelt es sich hier, um eine govermentale Technik der Selbstführung.
Ich weiß, harter Tobak, aber es lohnt sich das zu durchdenken.

@paxito
Schau ich mir an, danke.

Gerlind schrieb:Was soll denn "Mannsein" bedeuten ?

Das was gesellschaftlich als Mann benannt wird und die dahinter stehenden Vorstellungen.

Gerlind schrieb:"Mannsein" bedeutet m.E. doch schon Rollenbild.

Mannsein ist erstmal soziale Praxis, das Rollenbild die Erwartungen die daran geknüpft sind. Säuglingsein ist etwa auch eine soziale Praxis, es gibt aber kaum Erwartungen an Säuglinge. Die dürfen fast alles, ohne das es ihren Säuglingsstatus in Frage stellt.

Gerlind schrieb:Also "Mannsein" kann auch von weiblichen Menschen gespielt werden.

Nein, zumindest nicht im sozialen Sinn. Ob du Mann oder Frau bist ist eben erst sozial konstruiert. Um das biologische Geschlecht geht es dabei nicht, natürlich kann eine biologische Frau sozial ein Mann sein und umgekehrt. Aber ein sozialer Mann kann nicht zeitgleich eine soziale Frau sein, das schließt sich aus.

DalaiLotta schrieb:Diese Kombi kann aber auch einiges an Flurschaden anrichten, je nach "Kontext", bzw. Dosierung.

Sicher, man denke an die kühlen Technokraten des 3. Reichs. Aber das wäre m.E. keine toxische Männlichkeit, nicht mal ein schädliches Rollenbild.

DalaiLotta schrieb:Neben der Dosierung (im Kontext) gibt es auch noch das Vergehen der Zeit - während es bei kleinen Kindern sehr wichtig ist, sie umfassend zu beschützen, ist es für das "Eltern sein" auch wichtig, die Kids los lassen zu können, wenn sie älter werden.

Wie oben. Ja das stimmt schon, ist aber wieder keine toxische Männlichkeit für mich. Denn darin liegt keine Gewalttätigkeit, im Gegenteil. Ein überbehütender Vater meint es am Ende gut, er hat es nur übertrieben.

DalaiLotta schrieb:Wenn diese Überhöhung der Quantität die eigentliche Bewertung (Dosierung) der Qualität ersetzt,
wirkt das "Gift" dieser an sich harmlosen und z.T. sinnvollen Eigenschaften.

Ich wehre mich immer noch dagegen „toxisch“ nur als ein „zuviel von“ zu begreifen. Das wird genau den Fällen die definitiv als toxisch männlich gesehen werden nicht gerecht. Vom Schwulenwitzchen bis zum Femizid weil man Verlassen wurde, ich seh da kein „zuviel“ sondern ein „zuwenig“, einen Mangel, keinen Überschuss.
Um es ganz runterzubrechen könnte man sagen, ein „echter Mann“ hat Gewalt nicht nötig.

@paxito

Ist schon interessant zu lesen.

Ich finde es gar nicht schlecht, wenn man oder auch Mann sich bewusst macht, wie viele vorgeblich freie Entscheidungen, die wir juristisch frei treffen können, gar nicht so frei wählbar sind, jedenfalls nicht ohne gesellschaftlich sanktioniert zu werden.

Als Junge ausm Pott hat man die Wahl Schalke oder Dortmund, aber nicht Ausdruckstanz oder das traditionelle nepalesische Yakscheisse Werfen.

Man hat die Wahl Hilti oder Metabo, aber nicht so richtig die Wahl, gar nicht gerne in Baumärkte zu gehen. Man wird zwar nicht inhaftiert, als wunderliche Spezies aber auch nicht wieder eingeladen.

Umd wenn jemand am Männerabend die vermeintlich ultimative Wahrheit über rothaarige Frauen anbringt 'Rostiges Dach, feuchter Keller, höhöhö' ist das lustig oder Du bist verklemmt.

Selbst die Kleiderwahl ist kaum individueller als im Kastensystem. Beispiel Hemd:

Selbstgebatikt für Gomera Kiffer, Camp David als Zeichen der abgebrochenen Hauptschule, Eterna für Studium, Walbusch für die mittlere Reife, Raph Lauren für den höheren Staatsdienst.

Kein Gemüse auf dem Grill, NCIS statt Sex and the City.

Innerhalb dieser Parameter kann man sich unsanktioniert bewegen, außerhalb wird es dann individuell.

Das alles ist noch nicht toxisch, sich darin zu bewegen nicht schlimm, aber so individuell wie eine Arbeiterameise. Die Außenstehenden zu verbeissen, ist dann schon toxisch.

Gerlind schrieb:Was soll denn "Mannsein" bedeuten ?

paxito schrieb:Das was gesellschaftlich als Mann benannt wird und die dahinter stehenden Vorstellungen.

"Mannsein" bedeutet was gesellschaftlich mit "Mann" benannt wird ?
O.k. Da sind wir ja jetzt viel schlauer.

Gerlind schrieb:"Mannsein" bedeutet m.E. doch schon Rollenbild.

paxito schrieb:Mannsein ist erstmal soziale Praxis, das Rollenbild die Erwartungen die daran geknüpft sind. Säuglingsein ist etwa auch eine soziale Praxis, es gibt aber kaum Erwartungen an Säuglinge. Die dürfen fast alles, ohne das es ihren Säuglingsstatus in Frage stellt.

"Mannsein" ist d.E. soziale Praxis und gesellschaftliche Benennung.
Ergo: Könnte sie von allen biologischen Geschlechtern ausgeübt und unterschiedlich benannt werden.

Gerlind schrieb:Also "Mannsein" kann auch von weiblichen Menschen gespielt werden.

paxito schrieb:Nein, zumindest nicht im sozialen Sinn. Ob du Mann oder Frau bist ist eben erst sozial konstruiert. Um das biologische Geschlecht geht es dabei nicht, natürlich kann eine biologische Frau sozial ein Mann sein und umgekehrt. Aber ein sozialer Mann kann nicht zeitgleich eine soziale Frau sein, das schließt sich aus.

Doch. Rollen können von unterschiedlichen biologischen Geschlechtern gespielt werden und verschieden genannt werden.
Nein, man kann zwei Rollen nicht gleichzeitig spielen. Aber hintereinander im Wechsel z.b.

Und eine Ontologie einer binären sozialen Geschlechtlichkeit steht der Ausdruck Rolle entgegen.
Dass "Problem" ist doch zu meinen, man sei die Rolle , die man spielt.
Dann fällt es sicherlich schwerer die Rolle zu wechseln.