Problematische männliche Rollenbilder

So, ich hab mal eine Umbenennung des Threads beantragt.
Hier wird mir zu sehr über den Begriff diskutiert und sonstwas reininterpretiert, was ich als extrem störend für die Diskussion empfinde.
Mir ging es um das Phänomen und nicht um den Begriff.

RachelCreed schrieb:So, ich hab mal eine Umbenennung des Threads beantragt.

:D Und ich wollte die Umbenennung gerade wieder umbenennen lassen, da sie mir zu verharmlosend klingt.

RachelCreed schrieb:Hier wird mir zu sehr über den Begriff diskutiert und sonstwas reininterpretiert, was ich als extrem störend für die Diskussion empfinde.
Mir ging es um das Phänomen und nicht um den Begriff.

Aber da ich für Pragmatismus immer empfänglich bin (hier eben im Sinne einer besseren Diskussion) kann ich das gut nachvollziehen und werde nicht um eine Rückbenennung bitten.

@Groucho
Das Gute ist ja, dass man das Ganze ja trotzdem noch "toxische Männlichkeit" nennen kann, wenn man möchte. :)
Aber wenigstens hängen sich jetzt hoffentlich nicht mehr so viele Leute am Titel auf und diskutieren seitenlang ausschließlich darüber.

@Groucho

Wenn ich da mal auf mich schaue, habe ich sicher auch mal Verhalten gezeigt aus einem überzogenen männlichen Rollenbild heraus:

Vieles davon fand sicher in der Jugend statt, in der ich die Rolle Mann auch erst lernen musste.

Dazu gehörte bei mir auch ein sinnloser Stolz darauf, viel Alkohol zu vertragen.

Es gab in jungen Erwachsenenjahren auch mal eine Phase, in der die Wahl meines KFZ und dessen Handhabung verstärkt Rollenklischees entsprachen. Um der Frage zuvorzukommen: Kein Manta.

Gewalttätige Auseinandersetzungen als Challenge hingegen waren mir von der Kita an völlig fremd und hatten mich immer eher verstört.

@RachelCreed

Oh vielen Dank.

Tussinelda schrieb:wollen, ab wann was warum toxisch ist oder wird, meiner Ansicht nach dann, wenn auf die Gefahr gerichtet, als unmännlich gelten zu können, diese "männlichen" Attribute übertrieben werden bzw. als einzige Attribute gelten Männlichkeit darzustellen.

Wenn es eine Unsicherheit gibt, was als männlich zu gelten hat, wird die Gefahr das man da übertreibt noch größer. Ich hatte diese Unsicherheit durch Unklarheit öfter angesprochen, aber bisher den Eindruck du stimmst mir da nicht zu.
Du scheinst toxische Männlichkeit als Übertreibung zu sehen. Dann stellt sich aber die Frage warum bestimmte Formen dieser Übertreibung (Stichwörter wären hier Incels oder auch das Mens Right Movement) erst seit kurzer Zeit auftreten.

Tussinelda schrieb:Nur darf oder sollte das eben nicht dazu führen, dass Männer häufiger straffällig werden, seltener Hilfe suchen, gewalttätiger sind.

Das sehe ich nicht nur durch das Rollenbild Mann verursacht, sondern durch eine Gesellschaft die ganz gezielt bestimmte Gruppen diskriminiert.

Tussinelda schrieb:weshalb manche Männer es nicht zulassen können/wollen, schwach zu sein, schwächer als Frau, emotional, gar emotionaler als Frau

Was würde es helfen, wenn Männer emotionaler oder schwächer erscheinen würden und dürften? Hier kollidieren doch zwei Männerbilder, die nicht miteinander vereinbar sind. Auf der einen Seite das des rationalen, kontrollierten, empathiearmen Mannes; auf der anderen Seite das des aggressiven, dominanten, durchsetzungsstarken Mannes.
Das lässt sich schlecht vereinbaren. Und problematisch (für andere) ist sowieso nur das Zweite. Wer selbstkontrolliert auftritt neigt eher nicht zur Gewalt.
Genauso ist es eigentümlich sie aus einer Übertreibung des „Beschützers“ der Familie ein gewalttätiger Tyrann werden soll.
Toxisches Verhalten definiert sich m.E. sinnvoll durch das Gewalttätige gegen Andere, sonst bleibt das zu schwammig.

Kephalopyr schrieb:Von welchen sozialen Rollen sprichst du da, hast du Beispiele, die sich auf das jeweilige Geschlecht beziehen? Das kommt jetzt nämlich so herüber als könnten bestimmte Rollen nur von Mann oder Frau ausgeführt werden.

Du gibst die Antwort darauf im Grunde selbst. Vaterschaft/Mutterschaft ist so eine Rolle. Und ja das wird bestimmten Geschlechtern zusortiert - auch wenn heute nicht mehr völlig unhinterfragt (die biologische Mutter kann durchaus auch mal die soziale Rolle des Vaters ausfüllen).
Das sind also keine absoluten Setzungen, wie auch, ist am Ende eben alles nur menschliches Verhalten, nicht Biologie oder Physik.

violetluna schrieb:Es steht nirgendwo geschrieben, dass das für immer so bleiben muss.

Ich halte es einfach für zielführender auf eine positive Besetzung der Rolle des Mannes zu setzen, statt auf eine Gesellschaft zu hoffen die irgendwann mal ohne Geschlechterrollen auskommt. Ich wäre auch völlig unschlüssig ob sie eine imaginäre geschlechtslose Gesellschaft besser wäre. Wir würden dabei viel Gutes verlieren.

sacredheart schrieb:Dazu gehörte bei mir auch ein sinnloser Stolz darauf, viel Alkohol zu vertragen.

Das ist zumindest wenn man auf dem Land im Norden lebt alles andere als sinnlos, sondern überlebenswichtig ;)

sacredheart schrieb:Also meine Frau fühlt sich bestimmt nicht als das zweite Geschlecht.

Hast Du sie mal gefragt?

sacredheart schrieb:Tatsächlich ist das Risiko immer noch viel größer, dass die Frau Opfer männlicher Gewalt wird als umgekehrt. Das ist schrecklich und da gibt es nichts schönzureden. Allerdings ist an Gewalt der Gewalttäter schuld, nicht andere Menschen mit gleichem Geschlecht, auch nicht die Gesamtgesellschaft.

Gewalt gegen Frauen ist auch ein gesellschaftliches Problem. Die Frau als Eigentum des Mannes ist leider noch in vielen Köpfen verankert. Der gefährlichste Moment für eine Frau ist der, wenn sie sich von ihrem Mann trennen will. Männer töten ihre Frauen, damit kein anderer sie haben kann.
Letztlich geht es oft um Macht. Frauen sollen nicht zu mächtig werden, nicht zu selbstbestimmt. Das muss notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden. Das sind noch die Auswüchse der patriachalen Gesellschaft.

sacredheart schrieb:Echt? Ernstgemeinte Frage. Was soll ich als Mann gegen die Gewalt anderer Männer tun? Ich kann in meinem unmittelbaren Wirkungskreis etwas tun, aber sonst? Ich bin schon eher jemand, der sich einmischt, das kann ich aber nur da tun, wo ich bin. Wenn ich Kenntnis von Gewalt habe, tue ich, was ich kann.

Es geht ja nicht nur um physische Gewalt. Sondern auch um Unterdrückung, Entwertung, Dominanzgebahren, usw.
Es geht darum, mal nicht über den zotigen Spruch des Arbeitskollegen gegenüber der Kollegin zu lachen. Sondern auch mal zu sagen "Das fand ich jetzt daneben".
Nicht mitzumachen, wenn Männer sich in der Gruppe gegenüber Frauen stillschweigend solidarisieren.
Dem Sohn nicht zu sagen, dass er mal nicht wie "ein Mädchen" rumheulen soll.
In einem Thread über toxische Mänlichkeit nicht gleich die Keule an Gegenargumenten rausholen (aber Frauen sind ja auch toxisch oder Gewalt ist nur was individuelles und nichts geschlechtsspezifisches), sondern vielleicht mal den Frauen zuhören ,die berichten und drüber nachdenken, ob da was dran sein könnte.
Auch mal die eigene Denkweise reflektieren.

Woher kommt toxische Männlichkeit? Ich denke aus einer diffusen Angst. Dass man gegen Frauen verliert, den kürzeren zieht, dass die Frauen "den Spieß umdrehen". Frauen sind Männern in der Regel körperlich unterlegen, aber eine Sache gibt Frauen sehr viel Macht. Frauen kriegen die Kinder. Wenn eine Frau sagt "ist nicht", dann ist nicht.
Und wenn nun eben diese Frauen auf einmal in anderen Gebieten gleichberechtigt sein wollen, aufholen, man mit ihnen plötzlich auch beruflich konkurrieren muss, usw., dann ist das evtl. für manche Männer bedrohlich. Zumindest für die, die sich ihrer Männlichkeit nicht so sicher sind.

Weiter oben schrieb jemand "bald braucht man Männer nicht mal mehr zur Fortpflanzung". Dazu kann ich als heterosexuelle Frau nur sagen, dass das völliger Quatsch ist. Als Frau "braucht" man Männer für soviel mehr, emotional, partnerschaftlich, körperlich. Ich bin wirtschaftlich unabhängig und habe Freunde und Familie, aber ohne meinen Mann wäre ich sehr einsam.

Maria78 schrieb:Letztlich geht es oft um Macht. Frauen sollen nicht zu mächtig werden, nicht zu selbstbestimmt. Das muss notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden.

Wobei diese Gewalt „als letztes Mittel“ eher Ausdruck von Ohnmächtigkeit ist, von der Unfähigkeit mit solchen Situationen souverän umzugehen.
Wie mächtig ist ein Mann, der seine Frau töten muss, damit kein anderer sie haben darf? Dem soetwas auch nur entfernt wichtig ist?

paxito schrieb:Wobei diese Gewalt „als letztes Mittel“ eher Ausdruck von Ohnmächtigkeit ist, von der Unfähigkeit mit solchen Situationen souverän umzugehen.
Wie mächtig ist ein Mann, der seine Frau töten muss, damit kein anderer sie haben darf? Dem soetwas auch nur entfernt wichtig ist?

Das meinte ich ja auch. Es sind meist die "schwachen" unsicheren Männer, die sich ohnmächtig fühlen, die dann als Folge gewalttätig werden.

Maria78 schrieb:Der gefährlichste Moment für eine Frau ist der, wenn sie sich von ihrem Mann trennen will.

@Maria78

So etwas kommt leider vor und hat tatsächlich mit Besitzdenken zu tun.

Allerdings hat das, was Menschen sich bei Trennungen gegenseitig antun auch noch andere Komponenten.
Es geht auch darum, sich ein Scheitern eingestehen zu können und es als eine.Chance auf etwas Neues, Besseres begreifen zu können.

Das Weltbild 'Kein anderer soll sie haben' ist allerdings wirklich absolut widerlich.
Ich sehe da allerdings auch Parallelen zu dem Weltbild 'Vor mir soll sie noch kein anderer gehabt haben, sonst ist sie wertlos', während der Herr seine eigenen Vorerfahrungen nicht in die eigene Einschätzung einfließen lässt.
So kann der selbstunsichere Mann auf primitivste Weise sicherstellen, dass er der 'Beste' ist.

Das Thema Macho Kultur kenne ich natürlich auch aus Lateinamerika, in dem gerade das Thema feminocide noch groß ist.

Immerhin ist es mittlerweile dort sehr im öffentlichen Diskurs angekommen.

Zumindest in unserem Familien und Freundeskreis in Lima erlebe ich kaum Machismo, allenfalls ein aufenzwinkerndes Koketieren mit Rollenmodellen. Zufall oder nicht haben da oft die Frauen den besser bezahlten Job. 2 Onkel meiner Frau waren auch phasenweise Hausmann und das in den 80er Jahren.

Da der Thread jetzt umbenannt wurde von "toxischer Männlichkeit" zu "problematische männliche Rollenbilder" bin ich raus weil toxische Männlichkeit aus meiner Sicht unter dieser Bezeichnung nicht diskutiert werden kann.

behind_eyes schrieb am 16.05.2022:Meine Definition von toxischer Männlichkeit ist die Einordnung von männlichen Eigenschaften innerhalb des sozialen Konstruktes, egal ob es gut oder schlecht gemeint ist und egal wer das tut oder auslebt.

behind_eyes schrieb am 16.05.2022:Ich habe das bewusst so geschrieben weil iwo mal gesehen, die Theorie geht davon aus, daß Männlichkeit toxisch ist.. Alles was man so dem Mann zuschreibt, kann toxisch sein nämlich genau dann wenn der Mann als Mensch einen anderen Lebensentwurf hat. Deswegen wird toxische Männlichkeit nicht nur von Männern begangen, sie kann von jedem Menschen ausgeübt werden. Dasselbe gilt für Frauen, alles was angeblich eine Frau ausmachen soll, kann toxisch auf Frauen wirken.

Zum Beispiel die weitverbreitete Erwartung das Männer stark sein sollen - Gabz klar toxisch. Ob man es lebt oder danach strebt.... Es hat halt null mit Menschsein zu tun.

Oder die Erwartung das Frauen Kinder bekommen müssen - toxische Weiblichkeit.

@behind_eyes
Deine Definition krankt auch daran, das du etwas als toxisch bezeichnest, das nur potentiell toxisch ist.
Für manchen mag der Anspruch stark sein zu müssen oder Kinder zu bekommen eben sogar hilfreich und nützlich sein. Darum finde ich das viel zu pauschal gedacht.
Ansonsten sind männliche Rollenbilder nix anderes als:

behind_eyes schrieb am 16.05.2022:Alles was man so dem Mann zuschreibt

von daher find ich deinen Ausstieg auch unverständlich (und Schade ;) )

paxito schrieb:Deine Definition krankt auch daran, das du etwas als toxisch bezeichnest, das nur potentiell toxisch ist.

Ob es daran krankt, aber das es potenziell so sein kann hab ich ja explizit erwähnt:

behind_eyes schrieb am 16.05.2022:egal ob es gut oder schlecht gemeint ist

paxito schrieb:Für manchen mag der Anspruch stark sein zu müssen oder Kinder zu bekommen eben sogar hilfreich und nützlich sein. Darum finde ich das viel zu pauschal gedacht.

Ich finde "toxische Männlichkeit" MUSS in meinem Bild pauschal sein und das ist für mich auch in Ordnung.
Das heißt nicht das jeder Mann toxisch ist.

Ich versuche es mal: wenn ein Mann stark sein muss, weil die Gesellschaft in ihrem sozialen Konstrukt das so fordert, dann ist das toxisch, von der Gesellschaft.
Wenn die Gesellschaft jetzt fordert, das Mann gefälligst zuhause bleiben soll und die traditionelle Mutterrolle übernehmen soll, dann ist dies ebenfalls toxisch.

Entscheidet sich ein Mann selber dafür, ohne auch nur im geringsten einem induzierten Rollenbild nachzustreben, ist das nicht toxisch. Ab hier obliegt es dem Mann, sein Verhalten so zu steuern das es nicht toxisch auf andere wirkt. Das wäre schonmal dann der Fall wenn er seinerseits versucht vorzuleben, das sein eigenes Rollenbild für Männer gelten soll.

Im Falle er sich selbst für eine Rolle entscheidet, spielt Männlichkeit garkeine Rolle mehr.

behind_eyes schrieb:Entscheidet sich ein Mann selber dafür, ohne auch nur im geringsten einem induzierten Rollenbild nachzustreben, ist das nicht toxisch.

Du feierst da einen unbändigen Individualismus. Warum sollte eine Entscheidung die „frei“ getroffen grundsätzlich besser sein, als eine die sozialen Rollen gerecht wird?
Wenn ich mit Messer und Gabel esse, statt mit den Händen, mag das von außen aufgezwungen sein. Es ist aber nicht deshalb schlecht oder toxisch (im Gegenteil).
Nebenbei könnte man das nicht mal unterscheiden. Wenn du Individuen fragst, warum sie so oder so handeln, werden die wenigsten angeben, weil das gesellschaftlich so erwartet wird. Sie werden dir in den meisten Fällen erzählen, dass sie diese Entscheidung völlig selbstständig getroffen hätten. Frag die Leute mal warum sie eine bestimmte Frisur tragen, glaubst du da sagen sie „weil das dem Rollenmodell entspricht“?
Das es da überhaupt eine wirkmächtige Rolle gibt, merkt man erst wenn man sich größere Zahlen anschaut. Und diese Rollen werden oft schon frühzeitig internalisiert, das heißt die Leute „wollen das dann selbst“. Es ist immanenter Teil ihrer Selbst geworden.
Meine Vorstellungen wie ein Vater zu sein hat etwa sind sicher gesellschaftlich geprägt, aber es sind trotzdem „meine“. Vater sein zu wollen ist Teil von dem was ich bin, nähme man mir das, wäre ich nicht mehr ich.

paxito schrieb:Warum sollte eine Entscheidung die „frei“ getroffen grundsätzlich besser sein, als eine die sozialen Rollen gerecht wird?

Grundsätzlich eben nicht, das ist ganz wichtig. Man kann natürlich auch ein A.... sein ohne das dies ein von der Gesellschaft gelebtes Rollenbild(teil) wäre.
Da hast du schon Recht.
Mein Argument war ja, das es ab diesem Zeitpunkt dem Mann obliegt aus seinem selbstgewählten Rollenbild kein A... werden zu lassen.

paxito schrieb:Wenn ich mit Messer und Gabel esse, statt mit den Händen, mag das von außen aufgezwungen sein. Es ist aber nicht deshalb schlecht oder toxisch (im Gegenteil).

Das ist zwar kein genderspezifischer Rollenbild Teil, aber klar kann das toxisch sein ohne das man als Gesellschaft, welche das fordert, das unter Kontrolle hat.
Ich esse zum Beispiel meine Pizza grundsätzlich mit der Hand, egal wo und das findet nicht überall Anklang. Mir ist bewusst das man sich in einer Gesellschaft auch Normen unterwerfen muss, sie sind elementarer Bestandteil unseres Zusammenlebens, aber bei der Pizza kenn ich kein Erbarmen. Oberteil habe ich aber an dabei :-)

paxito schrieb:Nebenbei könnte man das nicht mal unterscheiden. Wenn du Individuen fragst, warum sie so oder so handeln, werden die wenigsten angeben, weil das gesellschaftlich so erwartet wird.

Richtig und genau hierin sehe ich das große Potenzial der Toxitizät. Es ist ein schleichendes Gift welches in Form eines vorgegebenen Rollenbildes in den Menschen induziert wird und am Ende der Wirkungskette steht dann:

paxito schrieb:Es ist immanenter Teil ihrer Selbst geworden.

paxito schrieb:Meine Vorstellungen wie ein Vater zu sein hat etwa sind sicher gesellschaftlich geprägt, aber es sind trotzdem „meine“. Vater sein zu wollen ist Teil von dem was ich bin, nähme man mir das, wäre ich nicht mehr ich.

Ich kenne dich nicht, ich kenne dich aber vom Lesen her gut genug das ich einschätze das du weißt, das dein Rollenbild selbst bestimmt ist. Wir wissen aber beide, daß nicht auf viele Menschen zutrifft, viele sind dem ausgeliefert was du oben beschrieben hast.

behind_eyes schrieb:Da der Thread jetzt umbenannt wurde von "toxischer Männlichkeit" zu "problematische männliche Rollenbilder" bin ich raus weil toxische Männlichkeit aus meiner Sicht unter dieser Bezeichnung nicht diskutiert werden kann.

sehe ich ganz genau so.

Ich finde das männliche Rollenbild problematisch, wo ein Bürger/eine Bürgerin mir erzählen möchte wie die Welt funktioniert und was richtig und falsch ist an meinem Denken.
Im Grunde finde ich es aber auch eher lächerlich.

Mich hat die Umbenennung jetzt eigentlich auch eher gewundert - es ist doch normal, dass Eigenschaften diese "Qualität" (Giftigkeit/toxisch sein) annehmen können, wenn eine gewisse "Menge" (also Quantität) überschritten wird.

sacredheart schrieb:Toxische Männlichkeit als Ausdruck legt nahe, dass eine biologische Eigenschaft, wie männlich, in sich ein Problem ist oder wenigstens sein kann.

Nicht "wenigstens sein kann" - "In allen Eigenschaften (Dingen) steckt Gift, allein die Menge macht, dass ein Ding kein Gift ist" - das gilt auch für Männlich- bzw. Weiblichkeit - das sind ja die Eigenschaften dieser Menschen.

sacredheart schrieb:Zumal der Ausdruck 'toxisch' für mich schon sehr schwurbelig, wertend und wissenschaftsfern daher kommt. Er enthält nur Abwertung, keinen Inhalt.

Siehe oben, dieser "Inhalt" ist eine Art "Mengenangabe".
Jede "Eigenschaft" mag einen Nutzen haben, aber ob dieser Nutzen tatsächlich schadet oder nutzt, bestimmen auch Quantität und Kontext - und eben nicht der Wille nur eines Beteiligten.

sacredheart schrieb:Ich finde den Ausdruck immer noch falsch, denn toxisch ist ja erst mal nur wertend ohne Inhalt und Männlichkeit kann nun mal biologisch oder sozial verstanden werden. Insofern hat der Ausdruck sehr wenig Trennschärfe und ist daher undifferenziert.

Nein, du lässt nur den Unterschied zwischen "Männlichkeit" - also den verschiedenen "Eigenschaften" und "Mann", also dem, der diese Eigenschaften dann "dosiert", einfach weg.

sacredheart schrieb:eine große Zahl Verhaltensweisen von Männern gibt, die sehr schädlich sind beginnend mit dummen Sprüchen bis hin zu schweren Gewalttaten, die ihren Ursprung oder auch nur die tumbe ex post Rechtfertigung in falschen Rollenmodellen haben.

Da hast du es doch - dumme Sprüche sind nicht direkt "giftig" i.S.v. "lebensbedrohend", aber sie sind schon "ungesund", verbessern nichts; Gewalttaten sind sicher toxisch, also machen was kaputt.

dwt schrieb:Aber logisch der Begriff ist eher abwertend gedacht das spürt man schon

"Spüren" klingt mir jetzt nicht nach nem "stringenten Gedankengang" - der Unterschied zwischen "zu wenig" und "zu viel" hat schon eine gewisse Wichtigkeit....

paxito schrieb:des rationalen, kontrollierten, empathiearmen Mannes;

Diese Kombi kann aber auch einiges an Flurschaden anrichten, je nach "Kontext", bzw. Dosierung.

paxito schrieb:des „Beschützers“ der Familie ein gewalttätiger Tyrann

Neben der Dosierung (im Kontext) gibt es auch noch das Vergehen der Zeit - während es bei kleinen Kindern sehr wichtig ist, sie umfassend zu beschützen, ist es für das "Eltern sein" auch wichtig, die Kids los lassen zu können, wenn sie älter werden.
(Sonst können diese Kinder auch nicht lernen, ihre "Eigenschaften" angemessen zu dosieren.)

Und genau dieses "anpassen (können) an die Umstände" - und eben nicht durchsetzen der eigenen, womöglich nur unzulänglichen Vorstellungen - macht in meinen Augen den Unterschied zwischen "toxisch" und "nahrhaft".

Ganz unabhängig vom Geschlecht
(aber bei "toxischer Männlichkeit" eben mit den alten patriarchalen Werten/Eigenschaften.)

Wenn diese Überhöhung der Quantität die eigentliche Bewertung (Dosierung) der Qualität ersetzt,
wirkt das "Gift" dieser an sich harmlosen und z.T. sinnvollen Eigenschaften.

DalaiLotta schrieb:Spüren" klingt mir jetzt nicht nach nem "stringenten Gedankengang" - der Unterschied zwischen "zu wenig" und "zu viel" hat schon eine gewisse Wichtigkeit....

Die semantik in der Wortwahl bei gewissen ausdrücken darf man nicht unterschätzen

Daher finde ich diesen Ausdruck der jetzt steht für den Thread viel objektiver und sachlicher und produktiver!

Sehr viele Sachen kann man von zwei Seiten her anschauen und beide haben meistens aus ihrer Sicht recht

Dieser Mann ist sparsam (positiv) / der Mann ist geizig (negativ)

dwt schrieb:Dieser Mann ist sparsam (positiv) / der Mann ist geizig (negativ)

Das find ich jetzt sehr "stringent" - also die zwei Unterschiede kann man gut "fühlen".

Ich finde den Titel auch nicht schlecht - aber wär das mit der "Dosis, die das Gift macht" vorher klarer gewesen,
wär der Hickhack darüber, ob Männer schon das Problem seien, nicht nötig gewesen.

Ich finde "toxisch" einen passenden Ausdruck für die Auswirkung,
da diese ja nicht von den Eigenschaften (oder Rollenbildern) direkt ausgeht, sondern von der "fehlenden Dosierung"
und dass das legitim sei, weil halt "männlich" - was nicht stimmt.