Problematische männliche Rollenbilder

sacredheart schrieb:Warum sollte es hier sprachlich nicht ähnlich falsch sein?

Weil der Begriff (um die Analogie zu deinem Islam Beispiel aufzunehmen) nicht toxische Männer lautet, sondern toxische Männlichkeit. Das legt doch ziemlich Nahe, dass es eben nicht alle Männer sind, die toxisch sind, sondern nur die, die einem bestimmten Bild von Männlichkeit anhängen.

Kleiner Nachtrag noch zu deinem "terroristischen Islam" : Je nach dem Kontext des Textes, in dem diese Formulierung auftaucht, kann das entweder eine differenzierte Bezeichnung oder eine generalisierende Diffamierung sein. ;-)

RachelCreed schrieb:Wichtig ist ja nur, dass wir alle wissen, worüber wir hier reden.

Und deshalb übrigens nochmal die eindringliche Bitte an alle, deren Textverständnis nicht ausreicht, um zu verstehen, was gemeint ist und hier permanent mit so einem Blödsinn a la "Alle Männer werden in einen Topf geworfen und verunglimpft" ankommen: Lasst es einfach.
Das stört die Diskussion und ihr führt euch nur selbst vor.

Tussinelda schrieb:Kein Mensch hat hier Männern generell etwas unterstellt, ich zum Beispiel habe von Anfang an explizit differenziert:
Tussinelda schrieb am 17.05.2022:
Erst einmal sollte man vielleicht festhalten, dass es bei toxischer Männlichkeit nicht darum geht, dass Männer toxisch sind, sondern dass das, was gesellschaftlich als "männlich" definiert ist, toxisch sein kann.

@Tussinelda
Wenn Du Dich schon bemüßigt fühltest, etwas klarzustellen, dann doch wohl im Bewusstsein, dass der Ausdruck an sich wohl doch nicht so klar ist.

Was spricht denn nun gegen den weniger missverständlichen Ausdruck

'problemtisches männliches Rollenbild'?

Zumal der Ausdruck 'toxisch' für mich schon sehr schwurbelig, wertend und wissenschaftsfern daher kommt. Er enthält nur Abwertung, keinen Inhalt.

Groucho schrieb:Weil der Begriff (um die Analogie zu deinem Islam Beispiel aufzunehmen) nicht toxische Männer lautet, sondern toxische Männlichkeit.

Ich habe ja auch nicht von terroristischen Muslimen geschrieben, also auch nicht auf den Einzelnen runtergebrochen.

Groucho schrieb:Das legt doch ziemlich Nahe, dass es eben nicht alle Männer sind, die toxisch sind, sondern nur die, die einem bestimmten Bild von Männlichkeit anhängen.

Ich finde den Ausdruck immer noch falsch, denn toxisch ist ja erst mal nur wertend ohne Inhalt und Männlichkeit kann nun mal biologisch oder sozial verstanden werden. Insofern hat der Ausdruck sehr wenig Trennschärfe und ist daher undifferenziert.

sacredheart schrieb:Wenn Du Dich schon bemüßigt fühltest, etwas klarzustellen, dann doch wohl im Bewusstsein, dass der Ausdruck an sich wohl doch nicht so klar ist.

nein, sondern um Dir aufzuzeigen, wie falsch Du liegst mit all Deinen Behauptungen, diese Bezeichnung betreffend

sacredheart schrieb:Zumal der Ausdruck 'toxisch' für mich schon sehr schwurbelig, wertend und wissenschaftsfern daher kommt. Er enthält nur Abwertung, keinen Inhalt.

er ist mit Inhalt gefüllt, haben wir hier doch deutlich gemacht, nur Du willst das nicht anerkennen

sacredheart schrieb:Ich finde den Ausdruck immer noch falsch, denn toxisch ist ja erst mal nur wertend ohne Inhalt und Männlichkeit kann nun mal biologisch oder sozial verstanden werden. Insofern hat der Ausdruck sehr wenig Trennschärfe und ist daher undifferenziert.

nein, denn die Bezeichnung steht ja für etwas Bestimmtes. Es ist schädliches "toxisches" Verhalten begründet in und durch das, was so unter Männlichkeit verstanden wird und dann schädliche Ausmaße annimmt. Es geht aber nur um die schädlichen Ausmaße bei toxischer Männlichkeit.
ich würde jetzt aber doch darum bitten wollen, zum eigentlichen Thema zurückzukehren.

Tussinelda schrieb:dass es toxische Männlichkeit gibt, steht außer Frage.

Toxisches Verhalten ohne Bezug zum Geschlecht..ja. Nur Männer, nein.
Allein dieses steht außer Frage is doof ne, weil anscheinend hier schon viele fragen.

Kephalopyr schrieb:"Männer MÜSSEN stark sein, sie dürfen nicht weinen, sie müssen dies und das, wofür eine Frau nicht fähig wäre!"
Und das ist aus meiner Sicht das Problem, weshalb man mittlerweile von einer art toxischen Männlichkeit sprechen kann.

Vielleicht kannst Du mich unterstützen! ich bin auf der Suche wie man die Frauen oder ihr Verhalten nennt die "einen richtigen Mann brauchen".

Groucho schrieb:Und nur, weil ein Begriff falsch wahrgenommen wird, ist das ja kein Argument gegen den Begriff oder dessen Inhalt.

Lol, ein Q.E.D.:

Abahatschi schrieb:- ihr seit ohne Grund beleidigt
- ihr versteht nicht um was es geht

Abahatschi schrieb:Toxisches Verhalten ohne Bezug zum Geschlecht..ja. Nur Männer, nein.
Allein dieses steht außer Frage is doof ne, weil anscheinend hier schon viele fragen.

wer sind denn "viele"?
Es geht explizit um toxische Männlichkeit und nicht um toxisches Verhalten per se. Deal with ist, es ist das Thema des threads.

sacredheart schrieb:Ich finde den Ausdruck immer noch falsch, denn toxisch ist ja erst mal nur wertend ohne Inhalt und Männlichkeit kann nun mal biologisch oder sozial verstanden werden. Insofern hat der Ausdruck sehr wenig Trennschärfe und ist daher undifferenziert.

Da kann ich an dieser Stelle nur noch mit dem Zitat einer Userin antworten:

RachelCreed schrieb:Und deshalb übrigens nochmal die eindringliche Bitte an alle, deren Textverständnis nicht ausreicht, um zu verstehen, was gemeint ist und hier permanent mit so einem Blödsinn a la "Alle Männer werden in einen Topf geworfen und verunglimpft" ankommen: Lasst es einfach.
Das stört die Diskussion und ihr führt euch nur selbst vor.

Auch @Abahatschi

RachelCreed schrieb:Das stört die Diskussion und ihr führt euch nur selbst vor.

Dass ich nicht lache - Du hast deinen eigenen Strang mißbraucht um deine Story unterzubringen die mit toxischer Männlichkeit nichts zu tun hat. Ich schreibe zum Thema @Groucho , auch wenn Du Dich zum Sekretär berufen fühlst.

Tussinelda schrieb:Es geht explizit um toxische Männlichkeit

Also doch nur Männerbashing :D
Angenommen zwei A*, eins männlich, eins weiblich produzieren den gleichen Mist...das eine ist toxische Männlichkeit und das andere OT oder was?

Abahatschi schrieb:Dass ich nicht lache - Du hast deinen eigenen Strang mißbraucht um deine Story unterzubringen die mit toxischer Männlichkeit nichts zu tun hat. Ich schreibe zum Thema

Wenn jemand mir eine Frage stellt, die ein bisschen vom Thema abkommt, ist es nicht verboten, ein wenig abzuschweifen, so lange man wieder aufs ursprüngliche Thema zurückkommt. Was ich übrigens grundsätzlich tue. Also lass mal die Kirche im Dorf und spar dir deine gekünstelte Entrüstung.

Es wird nur langsam anstrengend, sich alle paar Beiträge mit Usern auseinandersetzen zu müssen, die offenbar das Textverständnis eines Marmorkuchens besitzen und komplett am Thema vorbei schreiben.
Wenn das auch noch nach mehrfacher Berichtigung verschiedener User passiert, grenzt das an Getrolle.

Groucho schrieb:Da kann ich an dieser Stelle nur noch mit dem Zitat einer Userin antworten:

@Groucho

Also keine gedankliche Eigenleistung mehr von Dir? Schade, aber nicht zu ändern.

Den Ausdruck 'problematisches männliches Rollenmodell' finde ich jedenfalls viel treffernder.

Neben der akademischen Verortung in der Soziologie, Psychologie und Geschlechterforschung lässt sich die Idee toxischer Maskulinität vor allem auf die Anschauungen der mythopoetischen Männerbewegung der 1980er- und 1990er-Jahre zurückführen. Zu dieser Zeit wendeten sich Männer gegen die traditionellen Männlichkeitskonzepte der Nachkriegszeit; durch Selbsthilfe wollten sie ihre wahre Männlichkeit von jener giftigen Männlichkeit trennen, die die Gesellschaft ihnen aufgezwungen hatte. Toxische Maskulinität steht hierbei für die Gender-Norm, die Männer zwingt, ihre Gefühle zu unterdrücken und sich dominant bis aggressiv zu geben. Die Ursache für toxische Männlichkeit wurde innerhalb der mythopoetischen Männerbewegung häufig bei Frauen gesucht, die ihren Kindern keine Vorstellung „richtiger“ Männlichkeit vermitteln könnten.


Quelle: wikipedia

Es ist also ein Ausdruck der von Männern geprägt wurde, die dafür die Schuld auch noch den Frauen, sprich ihren Müttern in die Schuhe geschoben hatten, na toll.

Da ich weder meine Gefühle unterdrücken muss, noch ein Interesse an Dominanz habe oder meine Mutter verantowrtlich für mein Leben mache, kann ich das nicht mitgehen.

Wenn mir jemand in einem anderen Thread mit toxischer Weiblichkeit käme, würde ich denken, er hat keine abgekriegt oder allgemein ein Problem mit Frauen.

Abahatschi schrieb:Tussinelda schrieb:
Es geht explizit um toxische Männlichkeit

Also doch nur Männerbashing :D
Angenommen zwei A*, eins männlich, eins weiblich produzieren den gleichen Mist...das eine ist toxische Männlichkeit und das andere OT oder was?

Aua, aua, aua. Und das nachdem hier soo viele User erklärt haben, was mit dem Thema gemeint ist.

Auf so einen hochgradig dämlichen Wirrsinn zitiere ich mich nur noch mal selbst, ich werde definitiv keine Lebenszeit mehr damit vergeuden, hier noch die tausendste Erklärung zu formulieren, warum das Blödsinn ist.

RachelCreed schrieb:Und deshalb übrigens nochmal die eindringliche Bitte an alle, deren Textverständnis nicht ausreicht, um zu verstehen, was gemeint ist und hier permanent mit so einem Blödsinn a la "Alle Männer werden in einen Topf geworfen und verunglimpft" ankommen: Lasst es einfach.
Das stört die Diskussion und ihr führt euch nur selbst vor.

@RachelCreed
Also man darf nichts fragen, es sei denn Du wirst was gefragt :D

Ich ändere hier meine Frage, weil ich das wissen will:

Abahatschi schrieb:Angenommen zwei A*, eins männlich, eins weiblich produzieren den gleichen Mist...das eine ist toxische Männlichkeit und das andere nennt man wie?

Diese kann vielleicht jemand antworten, sie erzeugt bei Männer den Druck ein bestimmtes Verhalten zu zeigen:

Abahatschi schrieb:ich bin auf der Suche wie man die Frauen oder ihr Verhalten nennt die "einen richtigen Mann brauchen".

Abahatschi schrieb:Angenommen zwei A*, eins männlich, eins weiblich produzieren den gleichen Mist...das eine ist toxische Männlichkeit und das andere OT oder was?

Wie wäre es mit: Beide sind einfach Ar.chlöcher?

Abahatschi schrieb:Also doch nur Männerbashing

keinesfalls, es wäre Dir aufgefallen, würdest Du meine Beiträge lesen. Gar kein Männerbashing.

Abahatschi schrieb:Angenommen zwei A*, eins männlich, eins weiblich produzieren den gleichen Mist...das eine ist toxische Männlichkeit und das andere OT oder was?

nö

Abahatschi schrieb:Diese kann vielleicht jemand antworten, sie erzeugt bei Männer den Druck ein bestimmtes Verhalten zu zeigen:

warum? Hat nix mit dem Thema zu tun, mit dem sich weder Du noch @sacredheart offenbar beschäftigen wollen. Ist doch ok, aber warum zerschiesst ihr dann jegliche Diskussion und bleibt nicht einfach raus aus dem thread?

@Tussinelda
Also darf Mann nicht wissen ob es ein weibliches Pendant zur toxischen Männlichkeit gibt - ein "ja, heißt" oder ein "nein, gibt es (noch) nicht" ist aber zu viel.
Auch wie man eine Frau nennt die die sog."toxische Männlichkeit" fordert, fördert, provoziert iin dem sie Standards wie "ein richtiger Mann" setzt...darf man auch nicht wissen, obwohl ich es als eine der eindeutigen Ursachen sehe.

Abahatschi schrieb:Also doch nur Männerbashing :D
Angenommen zwei A*, eins männlich, eins weiblich produzieren den gleichen Mist...das eine ist toxische Männlichkeit und das andere OT oder was?

Natürlich gibt es männliche und weibliche A*

Das Problem an deiner Aussage ist, dass du ein über Jahrhunderte gehendes Patriarchat und damit einhergehend eine Herabsetzung der Frauen ignorierst. Frauen hatten kein Wahlrecht, zT keinen Zugang zu Bildung, waren wirtschaftlich abhängig von den Männern. Frauen waren zweitklassig. Und es gibt ja immer noch Länder, wo das so gesehen wird.
Und selbst in Deutschland, wo wir ja rechtlich gleichgestellt sind, wird diese Art Denke noch in vielen Köpfen sein. Der Mann ist das "eigentliche Geschlecht", die Frau halt irgendwie das zweite.
Wie oft sind Frauen immer noch Opfer von männlicher Gewalt? Was passiert in Afghanistan? Was denken Männer über ihre eigenen Vorurteile Frauen gegenüber? Was ist mit den Männern, die im Internet Frauen als F*tzen titulieren? Und wieviele Männer stimmen heimlich innerlich zu, während sie gleichzeitig sagen "so einer bin ich nicht".

(Viele) Männer sind nicht ehrlich bei dem Thema. Die ehrlichen wissen, dass "toxische Männlichkeit" immer noch ein Problem ist in der Gesellschaft.

Maria78 schrieb:Das Problem an deiner Aussage ist, dass du ein über Jahrhunderte gehendes Patriarchat und damit einhergehend eine Herabsetzung der Frauen ignorierst.

Nee, das "Problem" ist die Unterstellung dass ich irgendwas ignoriere zu was ich mich gar nicht geäußert habe.
Letztendlich implizierst Du vieles was nicht zutrifft und ich nehme mir eine Sache raus: das was Du beschreibst fand/findet statt, es ist eindeutig schlecht, aber ich habe damit nichts zu tun, obwohl ich ein Mann bin.

sacredheart schrieb:problemtisches männliches Rollenbild'?

Wie wäre es wenn schon mit ,,maskulinproblematisches männliches Rollenbild", das würde zumindest der Schadlichkeit mehr Raum geben. Allerdings seh ich bei jener Bezeichnung die Aggressivität und das Ätzende nicht formuliert.

Toxische Männlichkeit ist ätzend und giftig und Destruktiv, denn Werte wie maximale Härte oder knallhartes Durchhaltevermögen zu fordern und zu erzwingen und einschüchterungen zu benutzen und andere wirklich wiederliche Dinge zu tun ist hochgradig toxisch. Ein bestimmtes Männlichkeitsbild fordert jenes Verhalten bzw. setzt manchmal ein knallhartes Umfeld und einen knallharten Umgangston voraus.

Wenn das nicht giftig ist, was dann?

sacredheart schrieb:Zumal der Ausdruck 'toxisch' für mich schon sehr schwurbelig, wertend und wissenschaftsfern daher kommt. Er enthält nur Abwertung, keinen Inhalt.

Inhalt hat der Begriff schon, Wissenschaftlich soll dieser Begriff doch gar nicht sein. An dieser Diskussion ist übrigens auch nicht viel Wissenschaftlich. Warum willst du, dass dieser Begriff Wissenschaftlich ist? Verstehe ich nicht.

Ich seh im Begriff der Toxischen Männlichkeit eher eine Metapher für die härte, die Männer oft genug im Stande sind auszustrahlen bzw. auszuführen.

Abahatschi schrieb:ich bin auf der Suche wie man die Frauen oder ihr Verhalten nennt die "einen richtigen Mann brauchen".

Definiert doch erstmal richtiger Mann.

RachelCreed schrieb:Auf so einen hochgradig dämlichen Wirrsinn zitiere ich mich nur noch mal selbst, ich werde definitiv keine Lebenszeit mehr damit vergeuden, hier noch die tausendste Erklärung zu formulieren, warum das Blödsinn ist.

Das wird trotzdem noch von den anderen kommen, manchmal brauchen Informationen länger bis sie ankommen.

Abahatschi schrieb:Also darf Mann nicht wissen ob es ein weibliches Pendant zur toxischen Männlichkeit gibt - ein "ja, heißt" oder ein "nein, gibt es (noch) nicht" ist aber zu viel.

Das wäre das kleine Brave Hausmutterlein oder die Helferin die sich unterwirft, da diese Frauentypen ebenfalls sich nach einer sehr Altmodischen und Konservativen Art verhalten. Und vor allem die Devote Helferin kann damit schaden Anrichten, nicht nur an sich selber.

Sinnvoller wäre es von elekrtrischen und magnetischen Fluid zu sprechen, das ist das, was Hermetiker:innen machen. Begriffe wie Männlichkeit und Weiblichkeit führt wirklich zu nichts. Da verstehen die meisten nicht, was gemeint ist. Ich versuche da auch noch die richtigen Begriffe zu finden, da ist ziemlich schwer.

Ich würde sagen toxische Weiblichkeit ist Lästerei und damit das Urteilen. Ich denke das solche Leute viel negatives magnetisches Fluid haben.

Klatsch und Tratsch wird ja stereotyp mehr Frauen zugeschrieben als Männern somit wäre das toxische WEiblichkeit. Genauso wie wütend sein stereotyp mehr Männern zugeschrieben wird und somit toxische Männlichkeit ist.

RachelCreed schrieb:"Alle Männer werden in einen Topf geworfen und verunglimpft" ankommen: Lasst es einfach.

Naja man sollte mMn schon einen Begriff für toxische Weiblichkeit haben. Ansonsten haben die überhaupt keine Begriffe oder Energien. Das klingt irgendwie patriarchal für mich, so wie das die Frau aus der Rippe des Mannes erschaffen wurde, aber nichts selbst hat.

Zudem sollte man auch definieren was positive Männlichkeit und Weiblichkeit ist ansonsten weiß man nicht welche Eigenschaften positiv sind laut diesen Lehren.