Problematische männliche Rollenbilder

Es ist mal wieder ein Diskurs das enttäuschend verläuft und viele Stereoptype erfüllt, alleine in der Reihenfolge:
- es wird irgendein Begriff geboren, noch schlimmer aus USA übernommen. Sonst ist die USA schlecht für die "Aktivisten" aber da wird sofort was übernommen
- in diesem Fall geht der Begriff ziemlich weit weil es eine biologische Komponente enthält (die sucht man sich ja nicht aus, aber da sind die "Aktivisten" nicht gnädig) und diese auch negativ konnotiert -> toxisch = giftig.
- ab da fängst sich das Deppen Karussel zu drehen:
- ihr seit ohne Grund beleidigt
- ihr versteht nicht um was es geht
- hat mit dem Bio Mann nichts zu tun, paar Minutenspäter: Krieg gibt es nur durch Männer, Boom in your Face eine pauschalisierte und geschlechtsabhängige Diskriminierung
- ihr seit ohne Grund beleidigt
- ihr versteht nicht um was es geht
La laa laaa.

Kindergarten.

Aus meiner Sicht brauchen wir alle (also auch die Frauen) mal einen Männerstreik, speziell auch von den alten weißen Männern, ich denke 2 Woche nichts tun würden zu einer Rekalibrierung der Bewertung.

Tussinelda schrieb:wenn es nur ein Konstrukt ist, warum sollte es dann erhalten werden? Was würde das bringen?

Ich denke es würde Identifikation für Leute bringen die auf andere Art und Weise keine Möglichkeit finden würden sich passend in ihrer Persönlichkeit zu entwickeln und eine Möglichkeit anders als andere zu sein.

Tussinelda schrieb:wenn es nur ein Konstrukt ist, warum sollte es dann erhalten werden? Was würde das bringen?

Soziale Rollen bedeuten Sicherheit, Handlungsmöglichkeiten und Interaktionsoptionen. Die gehen flöten, wenn man sich von ihnen verabschiedet. Außerdem ist eine „Auflösung“ von Geschlechterrollen völlig utopisch, die sind zu tief verankert und zu wichtig für unsere Gesellschaft. Das wird auf Jahrhunderte hinaus nicht geschehen.

Abahatschi schrieb:Es ist mal wieder ein Diskurs das enttäuschend verläuft und viele Stereoptype erfüllt, alleine in der Reihenfolge:
- es wird irgendein Begriff geboren, noch schlimmer aus USA übernommen. Sonst ist die USA schlecht für die "Aktivisten" aber da wird sofort was übernommen
- in diesem Fall geht der Begriff ziemlich weit weil es eine biologische Komponente enthält (die sucht man sich ja nicht aus, aber da sind die "Aktivisten" nicht gnädig) und diese auch negativ konnotiert -> toxisch = giftig.
- ab da fängst sich das Deppen Karussel zu drehen:
- ihr seit ohne Grund beleidigt
- ihr versteht nicht um was es geht
- hat mit dem Bio Mann nichts zu tun, paar Minutenspäter: Krieg gibt es nur durch Männer, Boom in your Face eine pauschalisierte und geschlechtsabhängige Diskriminierung
- ihr seit ohne Grund beleidigt
- ihr versteht nicht um was es geht
La laa laaa.

warum änderst Du das dann nicht, indem Du den Diskurs hier durch entsprechende posts beeinflusst? Anstatt nur aufzuzeigen, was vermeintlich so enttäuschend ist. Du kannst Dich diesbezüglich gerne an meinen posts abarbeiten, ich warte gespannt.

paxito schrieb:Soziale Rollen bedeuten Sicherheit, Handlungsmöglichkeiten und Interaktionsoptionen. Die gehen flöten, wenn man sich von ihnen verabschiedet.

die müssen aber ja nicht zwangsläufig über das Geschlecht definiert sein und schon gar nicht, wenn sie schaden.

Abahatschi schrieb:in diesem Fall geht der Begriff ziemlich weit weil es eine biologische Komponente enthält (die sucht man sich ja nicht aus, aber da sind die "Aktivisten" nicht gnädig) und diese auch negativ konnotiert -> toxisch = giftig.

Man sucht es sich natürlich nicht aus ein Mann zu sein, Giftig zu sein sucht man sich schon aus, bzw. man kann jene Giftigkeit überdenken und hinterfragen. In einem gewissen Masse ist jeder fähig sich zu hinterfragen wenn man merkt das etwas schief läuft im eigenen Leben oder der eigenen Sozialen blase. Man kann das Verhalten überdenken und Maßnahmen treffen es deutlich herunterzuschrauben und dann vielleicht sogar ein deutlich Verträglicherer Mansch zu sein.

Tussinelda schrieb:die müssen aber ja nicht zwangsläufig über das Geschlecht definiert sein

Nein, müssen sie nicht, sind sie aber. Und das lässt sich eben nicht durch Wunschdenken oder philosophische Erkenntnis ändern.

Tussinelda schrieb:schon gar nicht, wenn sie schaden.

Das ist in der Regel ja nicht der Fall. Nochmal auf das Vatersein verwiesen, dass sich durchs Mannsein ausfüllen lässt. Das ist etwas Gutes, Erhaltenswertes.
Männlichkeit ist nicht grundsätzlich toxisch, das kann ich so sagen, auch wenn es mir schwerfällt Männlichkeit gesamtgesellschaftlich zu definieren. Und in der Geschichte finden sich genug positive und gesellschaftlich nützliche Vorstellungen von Männlichkeit - daran kann man denke ich anknüpfen. Zumindest ich selbst Handhabe das so.
Ich hatte dich vor Zeiten mal gefragt, welche Attribute für dich klar männlich sind oder wie du Männlichkeit überhaupt definieren würdest. Vielleicht antwortest du mir ja jetzt darauf?

Tussinelda schrieb:warum änderst Du das dann nicht, indem Du den Diskurs hier durch entsprechende posts beeinflusst?

Ich habe jeden Beitrag durchgelesen und hier geht es nicht um toxische Männlichkeit, also warte nicht.

PStanisLove schrieb:Giftig zu sein sucht man sich schon aus, bzw. man kann jene Giftigkeit überdenken und hinterfragen.

Auch wenn der Thread Titel nur auf Männer zielt, das gilt doch für alle Menschen unabhängig vom Bio- oder Sozialgeschlecht.
Ich halte auch nichts davon wenn jemand einen Thread zur fatal tückischen Weiblichkeit macht, wäre für mich total falsch.
Die unerfreulichen Vorkommnisse sind höchst individuell und die kann man nur individuell kritisieren und bewerten.

Abahatschi schrieb:ihr seit ohne Grund beleidigt

@Abahatschi wenn du dich bei toxischer Männlichkeit persönlich angesprochen fühlst ist das echt dein Bier. Ich bezweifle das die Mehrheit der männlichen User das sofort auf sich selbst beziehen. Ich jedenfalls nicht, die einzig toxisch-männliche Seite an mir ist ein gelegentliches altväterliches Vonobenherab-Gerede.

Abahatschi schrieb:Die unerfreulichen Vorkommnisse sind höchst individuell und die kann man nur individuell kritisieren und bewerten.

Da machst du es dir zu simpel. Es gibt ein gesellschaftliches Problem mit toxischen Männern, mit Männern die aus einer Verletzung ihres Selbst heraus auf jede nur denkbare Art gegen alles Unmännliche losschlagen.
Ob als verbal öffentliche oder nicht öffentliche Agression bishin zu Mord ist alles dabei. Etwas vergleichbares gibt es bei Frauen nicht, darum kann das auch so benannt werden.

@paxito
Von den Begriff selbst nicht, der ist ja falsch. Da haben die "Aktivisten" mal wieder kompletten Schwachsinn geliefert.
Ich finde es immer albern wenn irgendwas mit "weil er ein Mann ist" erklärt und geschimpft wird...aber das sagt ja was über die Kritiker aus.

paxito schrieb:Etwas vergleichbares gibt es bei Frauen nicht, darum kann das auch so benannt werden.

Siehst, jetzt muss man doch was sagen: Sorgerechtschweinerei trotz angeblicher Gleichberechtigung..und schon sind wir im subjektiven Bereich.

paxito schrieb:Das ist in der Regel ja nicht der Fall.

aber hier geht es um die schädliche Komponente.

paxito schrieb:Nochmal auf das Vatersein verwiesen, dass sich durchs Mannsein ausfüllen lässt. Das ist etwas Gutes, Erhaltenswertes.

und kann genau so Elternteil sein, also ohne sich aufs Geschlecht beziehen zu müssen.

paxito schrieb:Ich hatte dich vor Zeiten mal gefragt, welche Attribute für dich klar männlich sind oder wie du Männlichkeit überhaupt definieren würdest. Vielleicht antwortest du mir ja jetzt darauf?

für mich gibt es keine Attribute die nur männlich sind. Und ich hatte Dir geantwortet und zwar, dass man erst einmal erörtern müsste, was Männlichkeit überhaupt sein soll.

Abahatschi schrieb:Ich habe jeden Beitrag durchgelesen und hier geht es nicht um toxische Männlichkeit, also warte nicht.

das stimmt so nicht, dass es hier in keinem Beitrag um toxische Männlichkeit ginge. Außerdem macht dann Dein Beschwerdepost gleich noch weniger Sinn, wenn es hier doch angeblich eh in keinem Beitrag um toxische Männlichkeit geht

Tussinelda schrieb:aber hier geht es um die schädliche Komponente.

Ja. Nur muss immer wieder dazu gesagt sein, dass es sich um einen Extrem- und nicht den Normalfall handelt. Siehst ja wie schnell so ein Diskurs sonst verletzend sein kann.

Tussinelda schrieb:für mich gibt es keine Attribute die nur männlich sind. Und ich hatte Dir geantwortet und zwar, dass man erst einmal erörtern müsste, was Männlichkeit überhaupt sein soll.

Ja und ich bitte dich darum genau das zu versuchen. Wie gesagt fällt mir das sehr schwer.

Abahatschi schrieb:Von den Begriff selbst nicht, der ist ja falsch. Da haben die "Aktivisten" mal wieder kompletten Schwachsinn geliefert.

Der Begriff taucht nicht nur bei Aktivisten auf. Wobei, für dich steht wahrscheinlich die halbe Sozialforschung unter Aktivismusverdacht, darum spare ich es mir jetzt mal wissenschaftliche Lektüre zu dem Thema rauszusuchen.
Aktivismus geht mir am Töffel vorbei, mir gehts um teils gefährliche soziale Entwicklungen v.a. bei jungen Männern.

Abahatschi schrieb:Siehst, jetzt muss man doch was sagen: Sorgerechtschweinerei trotz angeblicher Gleichberechtigung..und schon sind wir im subjektiven Bereich.

Nein. Das ist als ob du den bösen Hausmeister mit Stalin vergleichst, einfach völlig indiskutabel.

paxito schrieb:Wobei, für dich steht wahrscheinlich die halbe Sozialforschung unter Aktivismusverdacht

Die Männer stehen auch im Verdacht und nicht zur Hälfte, sondern alle.

paxito schrieb:mir gehts um teils gefährliche soziale Entwicklungen v.a. bei jungen Männern.

Die machen das aber nicht alleine oder von alleine, sondern mit den Frauen in ihrem Alter.
zB wenn alle Youtuber werden wollen liegt es auch daran dass viele Frauen in ihrem Alter wie Bibi sein wollen.

Abahatschi schrieb:Ich halte auch nichts davon wenn jemand einen Thread zur fatal tückischen Weiblichkeit macht, wäre für mich total falsch.

Fatal Tückische weiblichkeit ist ja nichts was die Gesellschaft von Frauen je erwartet hat, und dieses Verhalten würde nie gefördert und wird auch Kindern nicht an trainiert.

Abahatschi schrieb:Von den Begriff selbst nicht, der ist ja falsch.

Ich bin selbst ein Mann und finde den Begriff trotzdem absolut richtig, denn Verhalten das von Männern kommt und auf eine Giftige Art und Weise eine Gewisse härte fordert gibt es definitiv. Und dieses Verhalten seh ich deutlich stärker bei Männern.

Abahatschi schrieb:Ich finde es immer albern wenn irgendwas mit "weil er ein Mann ist" erklärt und geschimpft wird...aber das sagt ja was über die Kritiker aus.

Nur weil manchem Aktivisten die Differenziertheit fehlt muss es noch lang nicht heißen, dass der grundsätzliche Punkt falsch ist. Mal davon abgesehen dass ich nichts undifferenziertes kenn als toxisches Verhalten und toxische Sprüche und toxische Arten zu reden und mit Mitmenschen umzugehen.

Abahatschi schrieb:Sorgerechtschweinerei trotz angeblicher Gleichberechtigung..und schon sind wir im subjektiven Bereich.

Das ist doch fallabhangig und oft so kompliziert das man sich als Außenstehender vielleicht auch kein Urteil erlauben kann. Ausserdem kann auf beiden Seiten unter Umständen Manipuliert und Gelogen werden.

Abahatschi schrieb:Die Männer stehen auch im Verdacht und nicht zur Hälfte, sondern alle.

Wo hast du das herausgelesen?

paxito schrieb:Ja und ich bitte dich darum genau das zu versuchen. Wie gesagt fällt mir das sehr schwer.

ich kann da nur nach der gesellschaftlichen Sicht gehen und da gibt es doch genügend Beschreibungen von Männlichkeit, die gesellschaftlich anerkannt sind, bzw. getragen, erwartet, andauernd reproduziert werden. Der Punkt ist doch, dass wenn etwas als männlich gewertet wird, es nicht weiblich sein kann, da stehen sich also 2 Seiten gegenüber, die stark voneinander abgegrenzt werden und durch diese Abgrenzung sich quasi immer wieder bestätigen. Hinzu kommt noch, dass die Attribute, die als männlich gelten und total positiv sind und gefördert werden, bei Frauen negativ gewertet werden und umgekehrt. Das ist total absurd.

hier, so etwas zum Beispiel:

Männer werden oft als „das starke Geschlecht“ oder als „Beschützer“ gesehen. Sie sind geradlinig, pragmatisch und weniger launisch, dafür nicht so empathisch und einfühlsam. Sie zeigen ihre Gefühle weniger oft und deutlich und lernen schon von klein auf, keine Schwäche zu zeigen. In handwerklichen, naturwissenschaftlichen und technischen Berufen findet man sie häufiger. Außerdem haben Männer oft die Rolle des „Ernährers“ der Familie.

Quelle: https://www.familieninfo-mv.de/blog/rollenklischee/

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist doch, dass wenn etwas als männlich gewertet wird, es nicht weiblich sein kann, da stehen sich also 2 Seiten gegenüber, die stark voneinander abgegrenzt werden und durch diese Abgrenzung sich quasi immer wieder bestätigen.

Das gilt nur solange wie von beiden Geschlechtern ein klares und sich gegenseitig bedingendes allgemeines Verständnis besteht.
Das Bild der Frau hat sich aber seit den 60igern dramatisch verändert. Nehmen wir das von dir zitierte:

Tussinelda schrieb:Sie sind geradlinig, pragmatisch und weniger launisch, dafür nicht so empathisch und einfühlsam. Sie zeigen ihre Gefühle weniger oft und deutlich und lernen schon von klein auf, keine Schwäche zu zeigen.

Das würde bedeuten Frauen sind umschweifend, umständlich, launisch, dafür emphatisch und einfühlsam. Sie zeigen Gefühle oft und deutlich und lernen schon von klein auf, Schwäche zu zeigen.
Das klingt nach einem Frauenbild aus den 50iger Jahren des letzten Jahrhunderts. Mit dem heutigen reproduzierten Rollenbild „Frau“ kann ich das nur noch ansatzweise in Deckung bringen. Und genauso geht es mir mit dem Männerbild, auch das scheint seltsam aus der Zeit gefallen.
Aber sei’s drum, dieses altbackene Männerbild hat erstmal auch nix toxisches (außer für den Mann selbst). Man kann schwerlich „zu wenig“ Gefühle zeigen und dabei gewalttätig werden. Da schwingt nix frauenfeindliches, homophobes oder Ähnliches mit, sondern das Bild von einem Mann der sich völlig unter Kontrolle hat (was ein Schmu). Worin siehst du dann toxische Männlichkeit? Ein „Übermaß“ an Selbstkontrolle macht irgendwie keinen Sinn.

Abahatschi schrieb:Die Männer stehen auch im Verdacht und nicht zur Hälfte, sondern alle.

Unfug, hier wurde immer wieder betont das toxische Männlichkeit nur wenige betrifft und dass das sogar noch Abstufungen unterliegt. Zumindest von meiner Seite gab es da nie ein pauschales Verurteilen aller Männer, dagegen hab ich mich mehrfach explizit ausgesprochen.
Sogar wenige Zeilen vor Deinem Post:

paxito schrieb:Ja. Nur muss immer wieder dazu gesagt sein, dass es sich um einen Extrem- und nicht den Normalfall handelt.

Da zweifle ich an deinem Leseverständnis.

Abahatschi schrieb:Die machen das aber nicht alleine oder von alleine, sondern mit den Frauen in ihrem Alter.

Natürlich nicht. Aber es machen eben Männer und nein, die machen das nicht „mit“ Frauen. Frauen haben ihre ganz eigenen Probleme, die hier mal nicht Thema sind. Und YouTuber werden zu wollen ist dumm, aber nicht toxisch. Ich spreche von physischer und psychischer Gewalt gegen Frauen und alles Unmännliche und du redest von YouTubern. Das ist Verharmlosung eines realen gesellschaftlichen Problems.

Abahatschi schrieb:Ich denke die die toxische Männlichkeit als weiteres Männerbashing nutzen gehen noch weiter zurück.

Ein echter Mann läßt sich nicht bashen. Er pinkelt selbst im Angesicht des Taifuns einen geraden Strahl ins Feld.

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Ich finde es wichtig zu gucken, wo wird denn "toxische Männlichkeit" aufgrund biologischer Gegebenheiten "diagnostiziert". Das scheint mir aber im Moment nicht gut möglich. Da ein Übergang von biologischer Geschlechtlichkeit/psychosozialer Geschlechtlichkeit nicht deutlich differenziert verbalisiert ist.

Tussinelda schrieb am 17.05.2022:Erst einmal sollte man vielleicht festhalten, dass es bei toxischer Männlichkeit nicht darum geht, dass Männer toxisch sind, sondern dass das, was gesellschaftlich als "männlich" definiert ist, toxisch sein kann. Es handelt sich dabei um starre stereotype Vorstellungen darüber, was männlich ist und wie man männlich ist. Was für Männer selbst aber auch deren Umfeld schädlich sein kann.
Dieses stereotype angebliche "richtige" und gesellschaftlich anerkannte Verhalten sorgt u.a. dafür, dass "männlichen" Kindern bestimmte Verhaltensweisen gefördert, unterstützt, sie "erwartet" werden.
Das bedeutet zum Beispiel keine Schwäche zeigen, Aggression irgendwie dazu gehört, dominant und stark zu sein, sich durchsetzen, nicht emotional, sondern vermeintlich rational zu agieren.

Und das kann schädlich sein da es dazu führen kann, dass Männer einen schlechteren Umgang mit ihrem Körper, ihrer Gesundheit, ihren Emotionen haben, was dann dazu führt, dass sie weniger zum Arzt gehen, größere Risiken eingehen, häufiger ein Suchtproblem entwickeln oder Suizid begehen.
Wir alle sind häufig Schubladendenken ausgesetzt, leben in einer Gesellschaft mit ziemlich festen Vorstellungen, was Männlichkeit und Weiblichkeit betrifft und die vermeintlich dazu gehörenden Erwartungen und Pflichten. Es geht also im Grunde weniger um einzelne Personen, sondern um gesellschaftliche Geschlechterrollen, denen entsprochen werden soll oder man glaubt, entsprechen zu müssen. Das starre soziale Normen prägen, was wir als männlich oder weiblich ansehen.
Toxische Männlichkeit ist ein Konzept, das aufzeigt, dass bestimmte "Gendernormen" schädlich sind, für die, die sie erfüllen wollen/müssen und für andere. Ihm einen Namen zu geben dient dazu, das Schädliche aufzuzeigen und sichtbar zu machen und vor allem, dagegen vorgehen zu können.

paxito schrieb:Worin siehst du dann toxische Männlichkeit?

s.o. für mich sind diese stereotypen zugeteilten Eigenschaften nicht grundlegend toxisch, sie können aber eben toxisch werden und das habe ich ja schon versucht hier in einem gemeinsamen effort aufdröseln zu wollen, ab wann was warum toxisch ist oder wird, meiner Ansicht nach dann, wenn auf die Gefahr gerichtet, als unmännlich gelten zu können, diese "männlichen" Attribute übertrieben werden bzw. als einzige Attribute gelten Männlichkeit darzustellen. Dazu gehört ja auch sowas wie Kräftemessen, Mutproben, einfügen in Hierarchien....was an sich ja nicht problematisch wäre, denn das gibt ja auch Sicherheit. Nur darf oder sollte das eben nicht dazu führen, dass Männer häufiger straffällig werden, seltener Hilfe suchen, gewalttätiger sind. Halt und Dazugehörigkeit sollte eben nicht über geschlechtsspezifische Attribute geschehen und definiert werden, weil das ja dann bedeutet, man wäre nicht männlich, wenn man diese Attribute nicht hat oder auch nur mal nicht hat, weshalb manche Männer es nicht zulassen können/wollen, schwach zu sein, schwächer als Frau, emotional, gar emotionaler als Frau.

Tussinelda schrieb:für mich gibt es keine Attribute die nur männlich sind. Und ich hatte Dir geantwortet und zwar, dass man erst einmal erörtern müsste, was Männlichkeit überhaupt sein soll.

@Tussinelda

Wenn das für Dich noch nicht mal definiert ist, wie kann eine noch nicht ausreichend definierte Eigenschaft dann toxisch sein?

Übersetzt: Wir wissen nicht, was es ist, aber sind uns schon mal sicher, dass es toxisch sein kann.