Problematische männliche Rollenbilder

Meine Definition von toxischer Männlichkeit ist die Einordnung von männlichen Eigenschaften innerhalb des sozialen Konstruktes, egal ob es gut oder schlecht gemeint ist und egal wer das tut oder auslebt.

@PStanisLove

PStanisLove schrieb:Auch so Dinge wie Kleider als Mann tragen, Make Up tragen oder sich um Kreativite Dinge zu kümmern und endlos viele andere Dinge zählen dazu.

Natürlich ist es nicht typisch männlich Kleider zu tragen, außer zum Salafistenbart und es ist auch nicht typisch männlich sich zu schminken, wenn man nicht gerade einen Indianerstamm angreifen oder Batman töten möchte.

Es hat aber nichts mit toxischer Männlichkeit zu tun, wenn man Rock und Kleid als typische weibliche Kleidung bezeichnet, einfach weil es so ist.

Toxisch wird es, wenn man Männer missachtet, weil sie vom Typischen abweichen.

sacredheart schrieb:Es hat aber nichts mit toxischer Männlichkeit zu tun, wenn man Rock und Kleid als typische weibliche Kleidung bezeichnet, einfach weil es so ist.

Findest du es entmannlichend würde ein Mann aus weichem grund auch immer ein Kleid tragen oder Make Up tragen, das keinen Kulturellen Hintergrund hat oder ist es dann nicht nur ein Mann im Kleid oder ein Mann mit Make Up?

sacredheart schrieb:Toxisch wird es, wenn man Männer missachtet, weil sie vom Typischen abweichen.

In einem Satz zusammengefasst, ich wollte aber auch mal Beispiele bringen. Allerdings sollte man auch erwähnen dass toxische Männlichkeit auch beinhaltet, das vor allem ältere Vorstellungen oder Szene Interne Vorstellungen bevorzugt als typisch betrachtet werden. Das manche anders sind kommt denen vielleicht nicht mal in den Sinn.

Erst einmal sollte man vielleicht festhalten, dass es bei toxischer Männlichkeit nicht darum geht, dass Männer toxisch sind, sondern dass das, was gesellschaftlich als "männlich" definiert ist, toxisch sein kann. Es handelt sich dabei um starre stereotype Vorstellungen darüber, was männlich ist und wie man männlich ist. Was für Männer selbst aber auch deren Umfeld schädlich sein kann.
Dieses stereotype angebliche "richtige" und gesellschaftlich anerkannte Verhalten sorgt u.a. dafür, dass "männlichen" Kindern bestimmte Verhaltensweisen gefördert, unterstützt, sie "erwartet" werden.
Das bedeutet zum Beispiel keine Schwäche zeigen, Aggression irgendwie dazu gehört, dominant und stark zu sein, sich durchsetzen, nicht emotional, sondern vermeintlich rational zu agieren.

Und das kann schädlich sein da es dazu führen kann, dass Männer einen schlechteren Umgang mit ihrem Körper, ihrer Gesundheit, ihren Emotionen haben, was dann dazu führt, dass sie weniger zum Arzt gehen, größere Risiken eingehen, häufiger ein Suchtproblem entwickeln oder Suizid begehen.
Wir alle sind häufig Schubladendenken ausgesetzt, leben in einer Gesellschaft mit ziemlich festen Vorstellungen, was Männlichkeit und Weiblichkeit betrifft und die vermeintlich dazu gehörenden Erwartungen und Pflichten. Es geht also im Grunde weniger um einzelne Personen, sondern um gesellschaftliche Geschlechterrollen, denen entsprochen werden soll oder man glaubt, entsprechen zu müssen. Das starre soziale Normen prägen, was wir als männlich oder weiblich ansehen.
Toxische Männlichkeit ist ein Konzept, das aufzeigt, dass bestimmte "Gendernormen" schädlich sind, für die, die sie erfüllen wollen/müssen und für andere. Ihm einen Namen zu geben dient dazu, das Schädliche aufzuzeigen und sichtbar zu machen und vor allem, dagegen vorgehen zu können.

Tussinelda schrieb:Das bedeutet zum Beispiel keine Schwäche zeigen, Aggression irgendwie dazu gehört, dominant und stark zu sein, sich durchsetzen, nicht emotional, sondern vermeintlich rational zu agieren.

Eine Einstellung, die einem als Jungem schon im Kindesalter zum Teil anerzogen wird. Jedenfalls war das bei mir so gewesen. Eigentlich war ich ein schüchternes, sensibles Kind, das sich eher für Musik interessiert hätte, aber das hatte meinen Eltern irgendwie nicht gepasst. Insbesondere meine Mutter hat mir meine musikalischen Vorlieben ausgeredet, und mich stattdessen hartnäckig schon früh zum Fußball- und Kampfsporttraining angemeldet. Und obwohl ich mich nie damit anfreunden konnte, hat man das für wichtig gehalten. Meine Bitten um Musikunterricht (ich wollte damals unbedingt ein Musikinstrument lernen) wurden ebenso hartnäckig abgelehnt, weil "zu teuer" und "bringt nix", "davon hast du später sowieso nichts."

Außerdem wurde mir gepredigt, dass man sich als Junge gefälligst für Technik interessieren soll, sich nichts gefallen lässt und ruhig mal raufen kann. Weil das aber nicht meinem Naturell entsprach, waren meine Eltern (insbesondere meine Mutter) regelmäßig von mir enttäuscht, und sie brach sogar immer wieder in Tränen aus über ihren "verweichlichten" Sohn.

@martenot
Wie alt sind denn deine Eltern? Weißt du etwas über deren Kindheit?

Solches Verhalten wird ja meist weitergegeben

KFB schrieb:Wie alt sind denn deine Eltern? Weißt du etwas über deren Kindheit?

Da ich selbst schon im fortgeschritteneren Alter bin, ist auch meine Mutter schon sehr alt (noch ein Kriegskind). Und ich weiß, dass mein Großvater (mein Opa mütterlicherseits) ziemlich tyrannisch gewesen ist. Ich glaube, er hatte meiner Mutter die Kindheit auch ziemlich schwer gemacht und ihr alles ausgeredet bzw. verboten, was sie sich gewünscht hätte.

@martenot
Klingt nach unglücklicher Spirale, war es dir rückblickend möglich etwas positives für dich aus der Situation zu ziehen?

KFB schrieb:Anekdote:
Ich hab's gelegentlich bei Frauen mitbekommen, dass es ja soooo schön ist wenn Männer Gefühle zeigen
Gut, okay, aber der Mann soll sich mal trauen wegen irgendetwas zu weinen - igitt, so ein blödes Weichei

Das sind genau die Frauen, die sich dann meist Machos suchen, und sich dann wundern, welch A***löcher Sie sich da ins Haus geholt haben.
An sich ein riesen Widerspruch.

martenot schrieb:Meine Bitten um Musikunterricht (ich wollte damals unbedingt ein Musikinstrument lernen) wurden ebenso hartnäckig abgelehnt, weil "zu teuer" und "bringt nix", "davon hast du später sowieso nichts."

Sowas zu lesen, ist richtig bitter. Hast Du denn als Erwachsener dann doch nochmal ein Musikinstrument erlernt?

Kokolores82 schrieb:Das sind genau die Frauen, die sich dann meist Machos suchen, und sich dann wundern, welch A***löcher Sie sich da ins Haus geholt haben.
An sich ein riesen Widerspruch.

Bin bei dir aber auch da kann man sicher viel in der Erziehung entdecken, was schließlich dazu führt/e
Endet letztlich wieder in der nature vs nurture Debatte

Kokolores82 schrieb:Hast Du denn als Erwachsener dann doch nochmal ein Musikinstrument erlernt?

Ich habe mal eine Weile versucht, Klavierunterricht zu nehmen. Leider steckten diverse negative Glaubenssätze wie "das bringt nichts", "das kannst du nicht" und "dafür bist du jetzt sowieso zu alt" zu tief in mir drin, und ich hatte wieder aufgegeben. Dazu kam, dass meine Mutter sogar im Erwachsenenalter noch versucht hat, es mir madig zu machen: "Was? Klavierunterricht? Was soll denn das bringen? Was das kostet... Mach doch lieber eine berufliche Weiterbildung!"

Trotz alledem ist es meinen Eltern aber nicht gelungen, mich zu einem "richtigen Mann" (nach traditionellen Vorstellungen) zu machen. Ich bin trotz aller Bemühungen kein kerliger Macho geworden, weil das einfach nicht in mir drin steckt. Mir fehlt jegliche Veranlagung dazu. Aber meine ursprünglichen Ziele habe ich halt auch nicht erreicht.... Irgendwie bin ich in der Mitte hängen geblieben.

KFB schrieb:Anekdote:
Ich hab's gelegentlich bei Frauen mitbekommen, dass es ja soooo schön ist wenn Männer Gefühle zeigen
Gut, okay, aber der Mann soll sich mal trauen wegen irgendetwas zu weinen - igitt, so ein blödes Weichei

Ich finds eigentlich schön wenn Männer einfach auch mal weinen, wenn ihnen danach ist.
Daran ist, für mich, nichts unmännliches.
Ich muss zugeben, in den letzten Jahren hat sich mein Bild dahingehend geändert (wobei ich weinende Männer nie als Weicheier gesehen habe). Seit dem Schlaganfall meines Vaters ist das für mich aber mitbekommende Realität. Er weint sehr sehr viel, auch wenn er sehr lachen muss zB - danach gibt's ne Talfahrt binnen Sekunden. Er kann seine Gefühle da nicht mehr kontrollieren und unterdrücken; und ich meine, der einst sehr verschlossene Mann, wurde dadurch offener und uns zugewandter. Weil kein innerlicher Druck mehr die Oberhand behält.
Ich glaube, wenn alle mehr Weinen würden, egal ob Frau oder Mann, gäbs weniger Konflikte untereinander.

Ich finde gespieltes "extrem Maskulin sein" befremdlicher als wenn Mann einfach ist wie er ist. Wenn da vieles bei ist, was man allgemein eher Frauen zuschreiben würde, und der Mann aber einfach authentisch bleibt - dann ist das für mich anziehender als die typisch klischee behaftete Bauarbeiter- Mentalität, die mehr Männlichkeit suggerieren soll.
Das ist, in meinen Augen, alles Quatsch. Ein Mann muss nicht saufen rülpsen und sich untenrum entlüften - ebenso brauch es nicht zwingend Bart, ne fette Karre unterm Arsch und auch kein Eierkratzen. Ich glaube auch, dass nur eine Minderheit diese Klischees bewusst bedient, nur um Mann zu sein.

@Streuselchen
Find ich gut beschrieben, sehr nahbar und auch inhaltlich nachvollziehbar

Selber erwische ich mich oft genug in diesen maskulinen Mustern und muss da manchmal eher aktiv gegensteuern wobei ich das bei manchen Dingen auch ganz bewusst unterlasse
Ist halt auch nicht leicht aus der eigenen Haut rauszukommen, gilt aber für Frauen vermutlich genauso wie für Männer

@Tussinelda

Deine Definition finde ich sehr brauchbar, um über das Thema diskutieren zu können.

Neben den ganz offensichtlichen Dingen wie Gewalt gibt es ja auch etwas verstecktere Elemente, die entsprechend langsamer in Rückbildung sind.

Immerhin führt Gewaltanwendung oder Androhung im Alltag in der Fläche ja nicht mehr zu Anerkennung, sondern eher zur Einstufung als Vollasi.

Mit lautstarker Angeberei verhält es sich ähnlich.

Noch anders verhält es sich mit der Eigenschaft, viel Alkohol zu vertragen. Aber auch das hat nur noch Anerkennung unter Naturtrüben zur Folge. Wer auf dem Betriebsfest hackedicht ist, ist kein cooler Party Typ mehr, sondern fast schon aussortiert.

Ein Punkt, der mich in meiner Männlichkeit hart treffen würde, wäre wenn ich nicht für die Meinen sorgen könnte, sprich langzeitarbeitslos wäre. Damit könnte ich nicht umgehen und das hat durchaus auch mit meinem Rollenverständnis als Mann zu tun. Anders wäre es mit einer bewussten Entscheidung Hausmann zu sein, wenn meine Frau bspw Berge von Geld verdienen würde. Das würde meine Männlichkeit nicht tangieren.

Übliche männliche Statussymbole wie schnelles Auto, Uhr, Motorrad brauche ich nicht, um meine Männlichkeit zu demonstrieren. Das war, meine Fahrzeugbiographie Revue passieren lassend, allerdings nicht immer so.

Ich denke auch, dass es ein Alter gibt, in deman ja erst übt ein Mann zu sein, so mit 14 bis 17, da ist halt manch ein Versuch auch mal ein bisschen drüber, das würde ich nicht überbewerten.

@Streuselchen

Ich habe im Laufe meines nun schon länger währenden Lebens den Eindruck gewonnen, dass es sich mit dem Klischeebild von "typisch männlich/weiblich" und der Verachtung von und dem Hass auf Menschen, die diesem traditionalistischen Schema nicht entsprechen, in den letzten fünfzig Jahren doch gebessert hat. Zumindest in den Kreisen, in denen ich verkehre.
"Ein deutscher Junge weint nicht!" - dieses HJ-Männlichkeitsbild ist zumindest in Pädagogenkreisen, im Gegensatz zu meiner eigenen Kindheit und Jugend, schon ziemlich ausgestorben.

KFB schrieb:Selber erwische ich mich oft genug in diesen maskulinen Mustern und muss da manchmal eher aktiv gegensteuern wobei ich das bei manchen Dingen auch ganz bewusst unterlasse
Ist halt auch nicht leicht aus der eigenen Haut rauszukommen, gilt aber für Frauen vermutlich genauso wie für Männer

Du, das ist bei mir nicht anders.
Auch ich erwische mich bei typischen Frauensachen, weil... Ja warum eigentlich? Weiss ich nicht. Es ist einfach so, dass jeder irgendwann mal das tut, was von ihm erwartet wird. Aber ich würde das nicht gleich als toxisch bezeichnen. Bis zu einem gewissen Punkt ist das, glaube ich, einfach normal.

Ich könnte zB im Stehen pinkeln. Machs aber nicht, weil ich eine Frau bin.
Ich könnte Laufen wie ein Bauer, machs aber nicht weil man als Frau einen gewissen Gang beigebracht bekommt.
Das sind jetzt nur kleine Beispiele - gäbe sicherlich noch bessere. Aber nur weil ich da das Klischee der typischen Frau erfülle, benehme ich mich nicht toxisch.

PStanisLove schrieb:Vielleicht sollte niemand wegen jedem kleinen bisschen weinen, und ich kenn viele die das auch nicht machen. Im nicht weinen sehe ich aber keine Stärke sondern eher eine entspanntheit.

Emotionen als Mann permanent zu unterdrücken, nur um überall und vor jedem stark zu wirken, ist jedenfalls bestimmt alles andere als entspannt.

Stärke ist für mich, wenn man sich als Mann grundsätzlich traut, seine Emotionen offen zu zeigen. Also bspw. zu weinen. Ob es immer angebracht ist, entscheidet dann der Einzefall. Bspw. wie ein kleines Kind loszuheulen, nur weil eine Ware ausverkauft ist, muss auch nicht sein. Aber grundsätzlich sollte sich jeder Mann trauen seine Emotionen, wozu auch das Weinen gehört, offen zu zeigen und ist für mich auch grundsätzlich eine Form von Stärke.
Männer, die sich grundsätzlich nicht trauen offen Emotionen zu zeigen oder nicht offen über sie zu reden oder dies grundsätzlich einfach nicht wollen, warum auch immer, sind für mich schwach.

Der Mann von der Schwester meines besten Freundes hat sich auch während der Pandemie mal wieder ein Stück harte Männlichkeit geleistet und ich wusste mal wieder nicht, ob ich darüber lachen oder weinen sollte: Er hatte trotz Impfung wohl einen etwas schwereren Verlauf, der ihn für gut eine Woche ans Bett fesselte. Er drohte (nicht in strafbarer Form bzw. Art und Weise) seiner Frau und meinem Freund das niemandem zu erzählen, sondern dass er symptomlos blieb. Es ärgerte ihn laut Hörensagen wohl dermaßen, als er krank durch die Infektion wurde, weil er grundsätzlich der Typ Mann ist, der glaubt, nichts könne ihn bremsen/aufhalten - sei es beruflich, privat als auch gesundheitlich. So präsentiert er sich auch nach außen.


Stärke ist für mich übrigens auch, wenn sich homosexuelle Menschen offen trauen zu outen und sogar mögliche Konsequenzen dafür in Kauf nehmen. Wurden immer mehr mit der Zeit. Respekt!
Schwäche hingegen ist für mich, sich über homosexuelle Menschen, insbesondere über homosexuelle Männer, oder gleichgeschlechtliche Paare lustig zu machen, so wie es leider immer noch viel zu viele tatsächliche oder Pseudo-Machomänner gerne tun. Leider auch mein Bekannter, siehe oben.

sacredheart schrieb:Anders wäre es mit einer bewussten Entscheidung Hausmann zu sein, wenn meine Frau bspw Berge von Geld verdienen würde. Das würde meine Männlichkeit nicht tangieren.

Oh, das ist ein gutes Beispiel. Denn das hört man immer wieder, dass sowas doch einigen Männern nicht in den Kram passen würde, dass die Frau mehr Geld nach Hause bringt. Das hat auch wieder was mit der Männlichkeit zu tun.
Schließlich wurden die Männer viele Jahrzente in die Ernährer Rolle gezwängt.

Streuselchen schrieb:Aber nur weil ich da das Klischee der typischen Frau erfülle, benehme ich mich nicht toxisch.

Deine Beispiele würde ich auch nicht als toxisch sehen, maximal unterhaltsam weil ungewöhnlich (da hamwas wieder mit den Konventionen☝️)

Ich geb mal ein Beispiel wo ich gegensteuere (was ich aber auch nicht als toxisch sehe); es heißt immer man kann mit uns Männern nicht über Probleme reden (okay, immer ist sicher übertrieben aber es die die Tendenz) da nicht zugehört wird sondern nur versucht wird mit Gewalt eine Lösung zu finden

Tatsächlich versuche ich lösungsorientiert an ein Gespräch zu gehen aber ich schaffe es mittlerweile auch mich zurückzunehmen
"Lösung oder Zustimmung?"
Wenn 'Zustimmung' gewählt wird, muss ich manchen aber-Impuls unterdrücken aber diese Strategie klappt eigentlich ganz gut 🤷‍♂️

@Doors

Das definitiv, ja. Im Laufe der Jahre hat es sich allgemein wirklich gebessert. Das sehe ich auch.
Aber dennoch ist es auch so, dass man dem kleinen Jungen, der hinfällt, eher den Spruch drückt, dass Jungs nicht weinen als wenn ein kleines Mädchen sich lang hinlegt.
Zu Kindergartenzeiten meiner Jungs ist mir das immer wieder aufgefallen. Die Mädels durften plärren während den Jungs Tapferkeit und Mut zugesprochen wurde, die sollten halt nicht weinen und die Zähne männlich zusammen beissen. :|