Problematische männliche Rollenbilder

Streuselchen schrieb:die sollten halt nicht weinen und die Zähne männlich zusammen beissen. :|

Ja, wer kennt es nicht, den berühmten Spruch: Ein Indianer kennt keinen Schmerz!
Und das wird einem dann von klein auf um die Ohren gehauen.

KFB schrieb:es heißt immer man kann mit uns Männern nicht über Probleme reden

Ich kann wunderbar über Probleme mit Männern sprechen, liegt aber vielleicht daran, dass ich seit jeher in einem Männerberuf unterwegs bin.

Kokolores82 schrieb:Ich kann wunderbar über Probleme mit Männern sprechen, liegt aber vielleicht daran, dass ich seit jeher in einem Männerberuf unterwegs bin.

Ich sehe da auch kein Problem, scheint aber noch immer gängiges Klischee zu sein

Streuselchen schrieb:Die Mädels durften plärren während den Jungs Tapferkeit und Mut zugesprochen wurde, die sollten halt nicht weinen und die Zähne männlich zusammen beissen. :|

Ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht, wenn es um psychische Probleme geht (z.B. Depression). Mir als Mann ist in diesen Situationen häufiger mitgeteilt worden, ich solle mich halt einfach zusammenreißen. So schlimm könnte es gar nicht sein, und Jammern würde nichts bringen. Geht auch in die Richtung "Beiß halt die Zähne zusammen und kämpf dich durch!"

Bei Frauen scheint es mir eher akzeptiert zu sein, über psychische Nöte zu reden.

martenot schrieb:Geht auch in die Richtung "Beiß halt die Zähne zusammen und kämpf dich durch!"

- Indianer kennt keinen Schmerz
- Manne auf
- Sei nicht so ein Mädchen

[...]

Es entsteht langsam eine gewisse Akzeptanz aber das Problem wird uns noch lange begleiten

KFB schrieb:- Sei nicht so ein Mädchen

Stimmt, ich erinnere mich: wenn man zu viele Gefühle zeigte (insbesondere Trauer, Ängstlichkeit, Sehnsucht nach Nähe etc.), bekam man gelegentlich das Attribut "mädchenhaft".

KFB schrieb:Ich geb mal ein Beispiel wo ich gegensteuere (was ich aber auch nicht als toxisch sehe); es heißt immer man kann mit uns Männern nicht über Probleme reden (okay, immer ist sicher übertrieben aber es die die Tendenz) da nicht zugehört wird sondern nur versucht wird mit Gewalt eine Lösung zu finden

Spoiler Haha, oh gott, wie gern würd ich grad mit PN Veröffentlichung bestätigen was du gesagt hast :troll: :P: das ist gruselig

Siehst du, und ich empfinde das überhaupt nicht als markant männliches Merkmal. Tatsächlich kenne ich sogar mehr Frauen die einfach nicht zuhören können und lieber pausenlos von sich selbst schwafeln (im Umgang mit gewissen Leuten zähle ich mich selbst sogar dazu weil ich deren Palaver gar nicht hören will).
Dennoch hast du recht, man schreibt diese Eigenschaft eher Männern zu - völlig ungerechtfertigt mMn.

Kokolores82 schrieb:Ja, wer kennt es nicht, den berühmten Spruch: Ein Indianer kennt keinen Schmerz!
Und das wird einem dann von klein auf um die Ohren gehauen.

Leider! Ich finde das ganz ganz furchtbar. Da wird den kleinen Männern beigebracht, dass die nicht weinen dürfen. Wie ätzend ist das, anerzogen zu bekommen, die Gefühle gefälligst zu unterdrücken.

martenot schrieb:Ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht, wenn es um psychische Probleme geht (z.B. Depression). Mir als Mann ist in diesen Situationen häufiger mitgeteilt worden, ich solle mich halt einfach zusammenreißen. So schlimm könnte es gar nicht sein, und Jammern würde nichts bringen. Geht auch in die Richtung "Beiß halt die Zähne zusammen und kämpf dich durch!"

Bei Frauen scheint es mir eher akzeptiert zu sein, über psychische Nöte zu reden

Nicht wirklich, wenn ich von meiner eigenen Erfahrung spreche. Aber ich gehe soweit mit, dass es für Männer sicherlich noch schwieriger ist, da auf Verständnis zu stoßen. Und es tut mir auch von Herzen leid, dass du diese Erfahrungen machen musst/est.

martenot schrieb:Stimmt, ich erinnere mich: wenn man zu viele Gefühle zeigte (insbesondere Trauer, Ängstlichkeit, Sehnsucht nach Nähe etc.), bekam man gelegentlich das Attribut "mädchenhaft".

Der Ausdruck fiel mir gestern nicht ein, aber so wurde ich in meiner Jugend hin und wieder genannt - von einigen Männern, aber auch Frauen. Ebentaus den in Klammern genannten Gründen. Aber auch, weil ich schon damals Liebesfilme und Dramen geschaut habe und bei einigen auch weinen konnte oder zumindest feuchte Augen bekam. (Übrigens noch heute). Oder auch wegen meinem Faible für Liebesbriefe selfmade.

Kokolores82 schrieb:Ja, wer kennt es nicht, den berühmten Spruch: Ein Indianer kennt keinen Schmerz!

Darauf entgegne ich gern: Wir alle wissen, was mit den Indianern geschehen ist: Ausgerottet!

Kokolores82 schrieb:Das sind genau die Frauen, die sich dann meist Machos suchen, und sich dann wundern, welch A***löcher Sie sich da ins Haus geholt haben.

Das Problem dieser schuldumkehrenden Deutung, dass die Frau schließlich selbst Schuld an ihrer sexistischen Degradierung sei, liegt nicht selten in einer vorgelebten matrifokalen Struktur der Familienführung, die sich nach außen vom Mann bestimmt definiert aber die in Wahrheit nach innen von der Frau geführt wird. Die Kinder (Töcher wie Söhne) triangulieren sich selbst in diesem Bezugssystem und übertragen das Verhalten auf sich selbst. Der Mann hat gelernt, dass der Vater prinzipiell nix zu melden hat - außer in der Öffentlichkeit ein männlicher Mann zu sein, dem der Arsch zuhause hinterhergetragen werden muss und die Frau hat gelernt, dass es prinzipiell "normal" ist, das sich hinter dieser öffentlichen Fassade der Maskulinität letztlich jemand versteckt - oder verstecken könnte -, der im Grunde ziemlich klein mit Hut sein kann wie der eigene Vater, wenn die Maske erstmal abgelegt wurde.

@KFB hat es bereits kürzer auf den Punkt gebracht. Das ist genährtes bzw. gelerntes Verhalten und nicht der unterstellten, natürlichen Dummheit der Frau geschuldet, sich Arschlöcher auszusuchen, nur weil die so super männlich wirken.

@Streuselchen
SpoilerDa musste ich auch kurz grinsen 😂

Streuselchen schrieb:Dennoch hast du recht, man schreibt diese Eigenschaft eher Männern zu - völlig ungerechtfertigt mMn.

Das fällt wieder unter dieses Klischee das Männer analytisch sind und Frauen emotional
Ist alles Büffelkacke, gibt bei beiden Geschlechtern Emotionsbeutel, Analysten und gemischtes Doppel

Man kackt mich allerdings auch nicht an ich sei überemotional wenn ich beim Fußball (TV) als Trainer den Spielern wertvolle Tipps gebe
Spoilerwie herrgottverdammtescheißedastoristleerdudummesauwoistdeinblindenhund

Ich bevorzuge immer noch die Anerkennung des Individuellen meines Gegenüber als ihn geschlechtlich einzuordnen.
Die Gesellschaft kommt da irgendwie nicht weiter.
Auch eine problematische Beziehung (Toxitität) ist ja individuell.

KFB schrieb:Das fällt wieder unter dieses Klischee das Männer analytisch sind und Frauen emotional
Ist alles Büffelkacke, gibt bei beiden Geschlechtern Emotionsbeutel, Analysten und gemischtes Doppel

Ja und mit diesen Klischees erzieht man eben auch gern mal die Kinder. Das wird dann unter konservativer Erziehung verbucht, ist aber einfach nur hinterwäldlerisch.

KFB schrieb:Man kackt mich allerdings auch nicht an ich sei überemotional wenn ich beim Fußball (TV) als Trainer den Spielern wertvolle Tipps gebe

Wenigstens unterstellt man dir nicht pausenlos, dass du nicht wüsstest was ein Abseits ist.
Und wehe man kann es als Frau dann doch in 2 Sätzen erklären > dann will man sich ja einfach nur in eine Männerdomäne mischen. Sogar unterstellt von anderen Frauen ^^
Wir Frauen dürfen eben Leichtathletik cool finden, oder Extrem-Stricken.

Emotionale Männer, die ihre Gefühle rauslassen, findet man auf jedem Fussballplatz. Oder hinterher auf dem Parkplatz, wenn ihr Auto eine Beule hat. Da wird geheult und gebrüllt - dagegen sind manche Frauen extrem beherrscht. Oder heisst das jetzt befrauscht?

Als "toxisches Verhalten" würde ich dieses "ohne Rücksicht auf eigene/fremde Verluste"-Verhalten ansehen. Das gilt für Karriere, Politik, Partnerschaft und Krieg. Derartiges Verhalten hat natürlich nicht nur negative Auswirkungen auf die Mitmenschen, sondern auch auf den Verursacher selbst: Mangelnde Impulskontrolle, die Unfähigkeit, Grenzen (eigene wie fremde) zu erkennen und zu respektieren, fehlende Gesundheitsvorsorge und -fürsorge, in der Folge physische wie psychische Erkrankungen, Kriminalität, Sucht, Suizid - und natürlich jede Menge Leichen, die den Lebensweg pflastern.

Zum Teil konnte ich diese Verhaltensweisen bei mir selbst, vor allem in jüngeren Lebensjahren, inklusive aller ihrer negativen Folgen für mich und andere, auch beobachten. Ich bemühte mich allerdings, mein Verhalten zu analysieren und zu verändern. Im Laufe der Jahrzehnte ist mir das mehr oder weniger gut gelungen. Ich halte mich heute für einen ausgeglichenen und weniger toxisch männlichen Menschen als beispielsweise mit Anfang Zwanzig.

Streuselchen schrieb:Wir Frauen dürfen eben Leichtathletik cool finden, oder Extrem-Stricken.

Umgekehrt wird einem als Mann das Fußball-Interesse manchmal quasi als angeboren zugeschrieben. Zumindest geht es mir gelegentlich so, dass ich ungefragt zu Fußballthemen angequatscht werde, ohne dass man überhaupt vorher nachfragt, ob mich das Thema interessiert. Und wenn man dann noch hört, dass ich in München wohne, soll ich womöglich irgendwelche Statements zu Bayern München abgeben, obwohl mich Fußball und dieser Verein überhaupt nicht juckt.

Was das Thema Abseits betrifft: ich kann es tatsächlich nicht erklären, weil ich mich nie damit beschäftigt habe.

@martenot

Ja, ist so.
Ihr Männer habt gefälligst typisch männliche Interessen zu haben > Fußball, Ti**en, Motoren
Alles andere ist dann schon instant Weichflöte. Furchtbar ist das, auch wie sehr sich die Gesellschaft (... Der Teil, der das so zelebriert) sich damit selbst geißelt und alles vergrauen lässt.
Erinnert mich alles an die DDR - wo jeder das gleiche zu denken hatte, gleich auszusehen hatte und gleichermaßen sportlich sein musste.
Ein typisches Bild von Mann, ein typisches Bild der Frau und die Kinder möglichst auch alle im gleichen Strampler unterwegs.

Manch einer kommt aus der Zone nicht heraus, weil es so einfacher ist, als wenn man sich ganz eigenständig entwickelt und damit auch auf Konfrontation stoßen könnte.
Und Männer, die sich hart verbiegen müssen nur um männlich wahrgenommen zu werden, unterliegen schlussendlich mMn nur ihren Ängsten, ansonsten ausgeschlossen zu werden aus der Gemeinsamschaft.

Streuselchen schrieb:hr Männer habt gefälligst typisch männliche Interessen zu haben > Fußball, Ti**en, Motoren

Dies!
Ich kann dir gar nicht sagen, wie mich das ankotzt
Autos sind's für mich
Ja, es gibt Modelle die ich mag
Ja, ich fahre gern und gerne schnell
Nein, ich kann es nicht reparieren und ich kann dir auch die Reifen nicht wechseln
Nein, ich kann dir nichts über Zündkerzen erzählen aber kriege wenigstens die Motorhaube auf
Und Formel 1? Kann es langweiliger werden als stundenlang im Kreis zu fahren?


Wenn du als Mann ein abweichendes Interesse hast, etwas kulturelles vielleicht kommt sofort ein anderer Stempel (Mädchen, Schwuchtel, such dir was aus)
Wobei sich das mit dem Alter auch verschiebt, gewisse Interessen die in jungen Jahren "negativ" konnotiert waren wandeln sich dann zu "Mann von Welt"


Anekdote:
Eine Bekannte hat mich mal zum Autokauf mitgenommen (ihr autoaffiner Bekannter hatte keine Zeit), ich stand nur daneben und guckte kritisch
Sie sagte danach, dass sie in männlicher Begleitung direkt völlig anders behandelt wurde als bei ihrem ersten Besuch (nämlich als ernstzunehmende Interessentin und nicht wie ein Paar Möpse auf Beinen und Luft im Kopf)

Streuselchen schrieb:Und Männer, die sich hart verbiegen müssen nur um männlich wahrgenommen zu werden, unterliegen schlussendlich mMn nur ihren Ängsten, ansonsten ausgeschlossen zu werden aus der Gemeinsamschaft.

Ja, das stimmt, deckt sich mit meinen Erinnerungen. Wenn ich nicht wie erwartet in die Fußballdiskussionen einsteigen konnte, verloren die anderen Leute rasch das Interesse an mir. Man hielt mich dann für einen Langweiler, mit dem man nicht über spaßige Themen reden konnte. Am Ende stand ich oft allein da und war quasi der langweilige Außenseiter, der sich nicht für Fußball, Frauen, schnelle Autos interessierte. Das war letztlich der Preis dafür, dass ich mir selbst weitgehend treu blieb.

(Im Lauf der Jahre habe ich übrigens gelernt, aus der Not eine Art Tugend zu machen: inzwischen schätze ich es sogar, mich meinen tatsächlichen Interessen widmen zu können, unabhängig davon, ob mich deswegen jemand mag oder nicht).

Ich hatte letztens einen neueren Film gesehen. Da jammerte sich der Held unentschieden durchs Programm. Das war kaum auszuhalten. Das kanns dann aber auch nicht sein. Das Schicksal entschied für ihn. Er eigentlich gar nichts.

KFB schrieb:Wenn du als Mann ein abweichendes Interesse hast, etwas kulturelles vielleicht kommt sofort ein anderer Stempel (Mädchen, Schwuchtel, such dir was aus)
Wobei sich das mit dem Alter auch verschiebt, gewisse Interessen die in jungen Jahren "negativ" konnotiert waren wandeln sich dann zu "Mann von Welt"

Ja als älterer Mann, der täglich Whiskey kippt, gilt man dann als Genießer und Kenner. Vorher ist man jugendlicher Komasäufer ^^

martenot schrieb:(Im Lauf der Jahre habe ich übrigens gelernt, aus der Not eine Art Tugend zu machen: inzwischen schätze ich es sogar, mich meinen tatsächlichen Interessen widmen zu können, unabhängig davon, ob mich deswegen jemand mag oder nicht).

Völlig richtiger Umgang damit und es schön zu lesen, dass sich manch einer frei machen konnte, von dieser gesellschaftlichen Schablone.

Dieses "toxisch " ist ja jetzt modern.

Klingt gut und dramatisch, damit lassen sich viele Bücher und Artikel verkaufen.

Ich denke, dieses Klischee wird von vielen Seiten bedient. Von weiblicher Seite von gesellschaftlicher und politischer.

Ändern kann man oder frau es durch Bewusstwerdung des eigenen Beitrags.
Z.B. indem frau bei der Partnerwahl aufpasst.
Oder indem man und frau diese Baustellen beim Nachwuchs hinterfragt.
Es ist aber nicht Damit getan,dem Sohn eine Barbie zu schenken.
Vorlegen wäre prima.

Wenn der Sohn mit Barbie spielt, aber die Mutter völlig selbstverständlich allein verantwortlich ist für sämtliche Versorgungsdienste in der Familie, wird es schwer.