Problematische männliche Rollenbilder

Irgendwie scheint das hier für manchen ja so ein richtiges Triggerthema zu sein. Zu den Fallbeispielen muss ich sagen das diese Anekdoten sind und auf Erfahrungen beruhen, doch da manche Menschentypen überall vorkommen muss man trotzdem sagen, daß da auch eine gewisse Gültigkeit da ist.

Wer einen weniger Männerlastigen Thread will soll doch einen Thread über allgemeine Toxische Strukturen aufmachen und sich nicht darüber beschweren, dass es nur um Männer geht.

Interested schrieb:Mir werden hier eindeutig zu viele Klischees bedient

Das Ideal der Toxischen Männlichkeit baut auf einem Klischee auf, das ist ja so falsch daran. Manche Männer leben ausserdem gerne das Klischee und das dürfen wir doch kritisch betrachten.

martenot schrieb:Keine Ahnung, ob man toxische Männlichkeit wirklich überwiegend in einem bestimmten Alterssegment feststellen kann, und falls ja, welche Altersgruppe das sein könnte.

Ich hab das Gefühl dass man das unter Jungen Männern oft sind und unter älteren Männern auch zum Teil, da sie mit einer anderen Vorstellung von Männlichkeit aufgewachsen sind.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist letztlich, wie man darauf reagiert oder reagieren soll. Muss man einschreiten? Kann man es ignorieren?
Da kommt es auf die konkreten Umstände an.

Na es wurde schon von einer Regelmäßigkeit gesprochen. Ich erlebe das in meinem Umfeld z.B. nicht - wüßte auch nicht, warum und wie das Thema aufkommen sollte - so aus dem Nichts beim Grillen. Und nun wäre ja interessant, wenn das so oft vorgekommen ist, das man von einer Regelmäßigkeit spricht....

RachelCreed schrieb:Wenn ich beispielsweise auf einer Grillparty bin, auf der niemand weiß, dass ich zu.B. eine Transfrau bin, weil ich die Leute noch nicht gut genug kenne, um gleich solch private Einzelheiten aus meinem Leben zu erzählen, erlebe ich es regelmäßig, dass "ganz normale" Familienväter sich schwulenfeindlich, transphob oder sexistisch äußern.
Selbst die Männer, die dem nicht ganz zuzustimmen scheinen, lachen dann gekünstelt oder sagen gar nichts.

Wie wurde reagiert? Wie hat der Partner reagiert? Hat man es selbst angesprochen, unterbunden? Ist man sitzengeblieben? Hat man diskutiert? Ist man aufgestanden und gegangen? Wie waren die Reaktionen? Hat man noch weiterhin Kontakt? Von welcher Altersgruppe wird hier gesprochen?

Und das empfinde ich völlig anders

RachelCreed schrieb:Zugegeben, über die Generation 15-21 weiß ich nicht wirklich gut Bescheid, aber die Generation 25-35 finde ich sehr tolerant, aufgeschlossen und im Durchschnitt überhaupt nicht von toxischer Männlichkeit geprägt. Viel eher erscheinen mir die jungen Männer und Frauen mehr "sie selbst" sein zu wollen

Finde, genau die haben ärgere Probleme, sie selbst zu sein und eifern vermehrt social media being hinterher. Eben genau anders sein wollen - im Grunde ist das der totale mainstream. So gesettled wirken die überhaupt nicht auf mich.

PStanisLove schrieb:Das Ideal der Toxischen Männlichkeit baut auf einem Klischee auf, das ist ja so falsch daran. Manche Männer leben ausserdem gerne das Klischee und das dürfen wir doch kritisch betrachten.

War es nicht mal so, dass Du genau auf dieses Klischee gestanden hast - kann ich gerne raussuchen? Eben genau auf diese sehr männlich wirkende Erscheinung? Kann mich aber auch irren.

PStanisLove schrieb am 01.02.2019:Gender Konservativ bedeutet für mich dass ich das klassische eher harte männlichkeitsbild bevorzuge.

Magst mir noch kurz erklären, warum Du anderen Trigger vorwirfst und selber so rüberkommst? So, wie Du Deine Einschätzungn zu gewissen Dingen hast, so hab ich halt meine und andere ihre. Wo ist das Problem? Dachte, es sollte diskutiert werden? Wenn das gar nicht gewünscht ist, sorry, für den Versuch.

The stage is yours. :)

Interested schrieb:War es nicht mal so, dass Du genau auf dieses Klischee gestanden hast - kann ich gerne raussuchen? Eben genau auf diese sehr männlich wirkende Erscheinung?

Ja, dazu stehe ich auch heute noch, aber was hat denn das herauskramens dieses,, Geheimnisses:troll:"mit der Diskussion zu tun? Was hat das mit meiner Haltung zu tun? Hier geht es um toxisches Verhalten und nicht um ein Toxisches erscheinungsbild.

Ausserdem gibt es einen Unterschied zwischen maskulinen Männern und toxischen Männern, zumindest in meiner Welt gibt es diesen.

Interested schrieb:Magst mir noch kurz erklären, warum Du anderen Trigger vorwirfst und selber so rüberkommst?

Weil du User Kritisierst und nicht über das Thema schreibst. Vielleicht irre ich mich auch und du nennst das Diskussion, ich finde du hast außer Klischee Vorwürfe nichts zu dem Thema beigetragen.

Interested schrieb:Wenn das gar nicht gewünscht ist, sorry, für den Versuch.

Über das Thema soll diskutiert werden und nicht über den Schreibstil der User.

@PStanisLove
Kein Geheimnis. Ein Beleg. Sonst wird doch immer geheult und nach Quellen und Belegen gerufen und gemeldet. :D

Na was heißt denn Erscheinungsbild - die spielen also nur diese "Männlichkeit" - toxische Männlichheit findet dort also gar nicht statt - oki - die hier doch u.a. bemängelt wird. Wenn lustigerweise andere Spaß an ihren Autos haben, sind es Poser, Spinner, illegale Rennfahrer. Haben sie Interesse und Spaß an Fußball, sind es asoziale Mitläufer. Andere labeln geht ganz schnell - eigene Label verbittet man sich aber. Und dann noch sagen, man wäre am Thema vorbei und

PStanisLove schrieb:ich finde du hast außer Klischee Vorwürfe nichts zu dem Thema beigetragen.

Dann versuch doch mal, andere nicht mit Klischees zu belegen, wenn Du das selber nicht wünscht. Austeilen und persönlich werden geht scheinbar ganz fix, man hat ja auch ein Label, was man ggf. einsetzen kann. :palm: Bin raus!

Interested schrieb:Na was heißt denn Erscheinungsbild - die spielen also nur diese "Männlichkeit" - toxische Männlichheit findet dort also gar nicht statt - oki - die hier doch u.a. bemängelt wird.

Ist jemand der Regelmäßig im Fitnessstudio Trainiert und ein sportliches Auto fährt für dich sofort ein toxischer Mann, egal was für ein Charakter hinter der Fassade steckt? Nehmen wir an der Typ ist sonst nett und umgänglich und fürsorglich, ist dieser Typ dann einfach nur toxisch weil er vielleicht respekteinflossend aussieht?

Interested schrieb:Wenn lustigerweise andere Spaß an ihren Autos haben, sind es Poser, Spinner, illegale Rennfahrer.

Natürlich sind nicht alle die an ihren Autos Spaß haben illegale Rennfahrer, hat ja niemand geschrieben, hier wurde nur über jenen kleinen Teil geschrieben der so ist, und das fällt auch unter toxischer Männlichkeit, vorallem wenn diese Typen nicht wirklich Tolerant sind. Und ja, auch Frauen können sich in die Autotuningszene verlieren, ist hier allerdings nicht das Thema.

Interested schrieb:Haben sie Interesse und Spaß an Fußball, sind es asoziale Mitläufer.

Wo stand das?

Interested schrieb:Andere labeln geht ganz schnell - eigene Label verbittet man sich aber.

Toxisch ist ja kein Label wie Cis, Non Binary oder Binary, es ist eher ein kritisch gemeintes Wort um ein bestimmtes Verhalten das schädlich ist zu umschreiben. Und ich denke auch, die allerwenigsten würden sich als toxisch bezeichnen, selbst wenn sie dem Klischee sehr entsprechen.

Interested schrieb:Und dann noch sagen, man wäre am Thema vorbei und

Seh ich so, du hast kein einziges Mal deine Haltung aufgeschrieben.

Interested schrieb:Dann versuch doch mal, andere nicht mit Klischees zu belegen, wenn Du das selber nicht wünscht.

Wo hab ich das gemacht?

Und ich würde schon sagen, das manche sich bewusst oder unbewusst Klischees annehmen aber nicht wissen dass das Klischees sind. Natürlich bedienen die allerwenigsten alle Klischees und selbst ich bediene das ein oder andere Klischee. Mehr oder weniger bewusst sich Klischees zu bedienen ist ja nichts schlimmes da niemals alle immer eine komplett neue und kreative Männlichkeit oder Weiblichkeit kreieren können.

Interested schrieb:Austeilen und persönlich werden geht scheinbar ganz fix, man hat ja auch ein Label, was man ggf. einsetzen kann. :palm: Bin raus!

Ich Berufe mich hier sicher nicht nonstop auf Labels, schon alleine da ich hier eh seltener schreibe als früher noch, und du bist es doch der sehr schnell persönlich würde als du mit meinem Partnergeschmack kamst.

RachelCreed schrieb:Ich wollte nie "von der Männerwelt" akzeptiert werden, sondern von der Gesellschaft insgesamt. Als Mensch und als Frau.
Als attraktive, begehrenswerte Frau und potentielle Partnerin wollte ich ausschließlich von den Männern wahrgenommen werden, in die ich mich verliebt hatte

Das ist auch meine Haltung nur mit dem Unterschied das ich keine Frau bin. Obwohl es mir wichtiger ist als Mensch akzeptiert zu werden als als Mann.

RachelCreed schrieb:Darüber hinaus möchte ich nicht "von der Männerwelt" akzeptiert werden, sondern einfach mein Leben in dieser Gesellschaft leben und in Ruhe gelassen werden. Heißt im Grunde, von allen akzeptiert werden. 😀

So bin ich auch unterwegs. Ich denke das ist eine relativ gesunde Einstellung.

sacredheart schrieb:Ich finde den Ausdruck ziemlich ungeeignet, das Thema aber grundsätzlich wichtig.

Ich finde das Wort nicht schlecht da es das unter Umständen Destruktive und zerstörerische gut beschreibt

sacredheart schrieb:Er legt nahe, dass Männlichkeit an sich das Problem wäre. Bei all der sprachlichen Achtsamkeit, die allgemein erwartet wird, ist dieser Ausdruck schon mit der groben Kelle geschnitzt.

Ich höre bei dem Begriff nicht raus das alle Männer toxisch sind sondern nur manche. Würde man vom Toxischen Geschlecht reden wäre es was anderes, aber toxische Männlichkeit als Begriff bedeutet für mich auch das es nicht toxische Männlichkeit gibt.

sacredheart schrieb:Er überschneidet sich etwas mit Macho Kultur, wobei ich den Ausdruck besser finde, weil er das Problem nicht darin verortet, überhaupt ein Mann zu sein.

Für mich ist die Macho Kultur eine Form der Toxischen Männlichkeit.

sacredheart schrieb:Ich sehe eher eine Kultur, in der zunehmend der tumbe Macho in Schwierigkeiten gerät.

Das sehe ich auch so.

Kurdischfan schrieb:Es hat schon seinen Grund, weswegen Väter ihren Söhnen, über verschiedene Kulturen und Religionen hinweg, das ihren Söhnen lehren.

Vielleicht sollte niemand wegen jedem kleinen bisschen weinen, und ich kenn viele die das auch nicht machen. Im nicht weinen sehe ich aber keine Stärke sondern eher eine entspanntheit.

behind_eyes schrieb:Stimme zu.
Männlichkeit ist solange toxisch, bis sie dein Land verteidigt.

Männlichkeit ist nicht immer toxisch sondern nur eine ubersteigerte und übertriebene Form der Männlichkeit ist Toxisch.

PStanisLove schrieb:Männlichkeit ist nicht immer toxisch sondern nur eine ubersteigerte und übertriebene Form der Männlichkeit ist Toxisch.

Ich habe das bewusst so geschrieben weil iwo mal gesehen, die Theorie geht davon aus, daß Männlichkeit toxisch ist.. Alles was man so dem Mann zuschreibt, kann toxisch sein nämlich genau dann wenn der Mann als Mensch einen anderen Lebensentwurf hat. Deswegen wird toxische Männlichkeit nicht nur von Männern begangen, sie kann von jedem Menschen ausgeübt werden. Dasselbe gilt für Frauen, alles was angeblich eine Frau ausmachen soll, kann toxisch auf Frauen wirken.

Zum Beispiel die weitverbreitete Erwartung das Männer stark sein sollen - Gabz klar toxisch. Ob man es lebt oder danach strebt.... Es hat halt null mit Menschsein zu tun.

Oder die Erwartung das Frauen Kinder bekommen müssen - toxische Weiblichkeit.

PStanisLove schrieb:Ich höre bei dem Begriff nicht raus das alle Männer toxisch sind sondern nur manche.

@PStanisLove

Sollte es irgendwo einen ernstgemeinten Begriff für negativ konnotierte Weiblichkeit geben wäre die Framing und Genderpolizei sicher weniger tolerant.

Frei erfundenes Wort fürndienQuotenfrau im Aufsichtsrat:

Geldgierige Weiblichkeit.

Da würden sich aber viele die Köppe dran heissechauffieren und nicjt zu Unrecht

@behind_eyes
Ich hab mir auf Wikipedia mal die Definition durchgelesen und das klingt zwar schon so, als könnte sich jeder Mann so verhalten aber ich muss zugeben, dass die wenigsten sich so verhalten. Nach meiner Erfahrung verhält sich ein sehr kleiner Teil der heutigen Männer so, früher war dieses Verhalten mal weiter verbreitet, aber selbst da war wohl nicht jeder Mann gemeint.

sacredheart schrieb:Sollte es irgendwo einen ernstgemeinten Begriff für negativ konnotierte Weiblichkeit geben wäre die Framing und Genderpolizei sicher weniger tolerant

Ob das passieren würde würde doch sicher auch daran liegen wie jene Definition wäre.

sacredheart schrieb:Geldgierige Weiblichkeit.

Das ist ja wohl kaum das Gegenstück zum Toxischen Mann. Ich würde sagen, dass das Hausmutterlein das weibliche Gegenstück zum Toxischen Mann wäre, da dieser abwertende Begriff Frauen beschreibt, die einem Veralteten und Klischeebehafteten Gesellschaftlichen Bild entsprechen.

@PStanisLove

Wenn ich nicht 'Liebe Bundesminister' achreiben soll trotz gültigem generischen Makulinum, weil sonst die Bekloppten denken, dass Frauen zu blöd für Ministerämter sind und die Entscheidungsträger Frauen gar nicht in Betracht ziehn,

Soll der Ausdruck toxische Männlichkeit unprobelamtisch sein? Nicht glaubhaft

Frauen bringen doch gewisse Anforderungen mit, wenn man "eine haben" will muss man(n) da auch ein Stück weit in die Form passen

Sicher ist das ein gewachsenes und weitergegebenes Problem ("Das haben wir immer so gemacht" [...]) aber ändert ja nichts
Die meisten der "männlichsten aller Männer" sind auch Produkt ihrer Umwelt

Anekdote:
Ich hab's gelegentlich bei Frauen mitbekommen, dass es ja soooo schön ist wenn Männer Gefühle zeigen
Gut, okay, aber der Mann soll sich mal trauen wegen irgendetwas zu weinen - igitt, so ein blödes Weichei

sacredheart schrieb:Soll der Ausdruck toxische Männlichkeit unprobelamtisch sein? Nicht glaubhaft

So ziemlich jeder Begriff kann in den falschen Händen problematisch werden. Jeder Gedanke kann in den falschen Händen problematisch werden. Nicht der Begriff ist das Problem sondern das Missverständnis was ich nicht verstehe.

PStanisLove schrieb:Ich hab mir auf Wikipedia mal die Definition durchgelesen und das klingt zwar schon so, als könnte sich jeder Mann so verhalten aber ich muss zugeben, dass die wenigsten sich so verhalten. Nach meiner Erfahrung verhält sich ein sehr kleiner Teil der heutigen Männer so, früher war dieses Verhalten mal weiter verbreitet, aber selbst da war wohl nicht jeder Mann gemeint.

Vielleicht kann ich es so besser ausdrücken lassen:

"Männlichkeit ist ein soziales Konstrukt. Das bedeutet, unsere Vorstellung von Männlichkeit ist eben nicht fix, sondern wandelbar."

https://www.google.com/amp/s/www.deutschlandfunknova.de/amp/beitrag/toxische-maennlichkeit-maenner-das-gefaehrliche-geschlecht

Das heißt, das einzelne Individuum unterliegt einem sozialen Konstrukt und das kann für jeden Einzelnen in jedem Aspekt toxisch sein.

Transmänner und Frauen kennen das, es war lange und ist noch ein soziales Konstrukt, das Transmenschen nicht in unsere klassischen Rollenbilder passen und das ist toxisch.

behind_eyes schrieb:Transmänner und Frauen kennen das, es war lange und ist noch ein soziales Konstrukt, das Transmenschen nicht in unsere klassischen Rollenbilder passen und das ist toxisch.

Die klassischen Rollen older sind doch längst aufgebrochen und aufgeweicht, aber nicht überall. Deshalb kann das kunstruckt der Toxischen Männlichkeit auch da sein, da es auch andere Männlichkeitsmodelle gibt die nicht oder weniger toxisch sind.

PStanisLove schrieb:Deshalb kann das kunstruckt der Toxischen Männlichkeit auch da sein, da es auch andere Männlichkeitsmodelle gibt die nicht oder weniger toxisch sind.

Ja, aber was ist "weniger toxisch"? Was den einen nicht juckt, verfolgt den anderen ein Leben lang, zum Beispiel eine selbstgewählte Kinderlosigkeit entlang eines sozialen Konstrukts das man doch als Frau Kinder zu bekommen hat.
Oder die schleichenden Gerüchte der Homosexualität wenn der Nachbarsjunge mit 29 noch immer keine feste Freundin hat.
All diese Geschlechtsbezogenen Erwartungen sind toxisch. Nur wirkt das Gift nicht bei jedem gleich.
Gibt ja auch Menschen, für die populäre toxische Männlichkeit (Machos) anziehend ist.

@behind_eyes
Du beschreibst mit deinen Beispielen aber toxisches Verhalten in manchen Teilen der Gesellschaft, das kann von Männern und Frauen kommen.

behind_eyes schrieb:Was den einen nicht juckt, verfolgt den anderen ein Leben lang, zum Beispiel eine selbstgewählte Kinderlosigkeit entlang eines sozialen Konstrukts das man doch als Frau Kinder zu bekommen hat.
Oder die schleichenden Gerüchte der Homosexualität wenn der Nachbarsjunge mit 29 noch immer keine feste Freundin hat.

Aber das ist doch nicht überall so, mal davon abgesehen das vorallem derartige Frauen oft genug gut darüber stehen können dieser Vorstellung nicht zu entsprechen. Und bei dem 29 Jährigen Typ ohne feste Freundin ist es unter Umständen ähnlich.

behind_eyes schrieb:aber was ist "weniger toxisch

Ein in sich geehrter Lebensstil. Ein Leben in dem Dinge wie Kreativität oder Selbstverwirklichung eine Rolle spielen. Ein politisch aktiviertes Leben. Wenn man sich Werte wie Fairness, Gleichheit u. s. w. auf die Fahne schreibt.

Klar können auch solche Personen sich toxisch verhalten, sie leben aber meistens nicht das groß, stark, aggressiv, dominant und non stop sexgeil Ideal.

behind_eyes schrieb:All diese Geschlechtsbezogenen Erwartungen sind toxisch.

Würdest du sagen dass die Gesellschaft heutzutage noch in großer Masse so tickt.

PStanisLove schrieb:Deshalb kann das kunstruckt der Toxischen Männlichkeit auch da sein, da es auch andere Männlichkeitsmodelle gibt die nicht oder weniger toxisch sind.

Vielleicht sollten wir, wenn wir weiterkommen wollen, erst mal eine gemeinsame Definition als Arbeitshypothese versuchen.

Übrigens gibt es so etwas schon im Bereich der Orthographie und da hat man sich dereinst auf 'Konstrukt' geeinigt.

PStanisLove schrieb:Du beschreibst mit deinen Beispielen aber toxisches Verhalten in manchen Teilen der Gesellschaft, das kann von Männern und Frauen kommen.

Richtig, exakt das. Auch Frauen können durch ihre Vorstellung von Männlichkeit, toxische Männlichkeit (so wie ich es definiere) ausüben.

PStanisLove schrieb:Aber das ist doch nicht überall so, mal davon abgesehen das vorallem derartige Frauen oft genug gut darüber stehen können dieser Vorstellung nicht zu entsprechen. Und bei dem 29 Jährigen Typ ohne feste Freundin ist es unter Umständen ähnlich.

Na wie beim Macho, manchen gefällts.

PStanisLove schrieb:Ein in sich geehrter Lebensstil. Ein Leben in dem Dinge wie Kreativität oder Selbstverwirklichung eine Rolle spielen. Ein politisch aktiviertes Leben. Wenn man sich Werte wie Fairness, Gleichheit u. s. w. auf die Fahne schreibt.

Richtig, für mich, fehlt da zu Recht die Geschlechterrolle (völlig egal ob scheinbar positiv oder negativ besetzt) und genau das meine ich.

PStanisLove schrieb:Würdest du sagen dass die Gesellschaft heutzutage noch in großer Masse so tickt.

Ja, das würde ich sagen. Das muss noch nichtmal schlecht sein gemeint sein, am Beispiel des 29jahrigen ohne Freundin, kann es sogar nur bemerkt werden so in etwa:

aha, immernoch keine Freundin, ist bestimmt schwul aber ist ja auch ok.

"immernoch keine Freundin" wäre der toxische Teil, weil hier gleich mal davon ausgegangen wird das er als Mann eine Heterosexualität hat, diesem sozialen Konstrukt unterliegt er. Hierbei spielt es keine Rolle, daß um zweiten Teil eine Fürsprechung ertönt, auch wenn sie ernst gemeint ist.

sacredheart schrieb:Vielleicht sollten wir, wenn wir weiterkommen wollen, erst mal eine gemeinsame Definition als Arbeitshypothese versuchen.

Meine Definition von Toxischer Männlichkeit ist ein Mann oder eine Gruppe von Männern der oder die sich Werte wie Stärke, Härte, Dominanz verschrieben haben und finden das man keine Gefühle haben sollte außer Aggression und vielleicht noch Hohn und Spot. Für derartige Leute ist es entmannlichend als unmannlich empfundende Dinge zu tun wie Homosexuell zu sein, viel Gefühl zu zeigen, Kleinigkeiten konstruktiv zu kritisieren oder als schnulzig empfundende Kulturgüter zu konsumieren. Auch so Dinge wie Kleider als Mann tragen, Make Up tragen oder sich um Kreativite Dinge zu kümmern und endlos viele andere Dinge zählen dazu.

Das ist das woran ich denke, wenn ich an toxische Männlichkeit denke.