Problematische männliche Rollenbilder

martenot schrieb:[...]
Meiner Erfahrung nach gibt es auch unter jungen Männern durchaus viele, die eine gewisse "toxische Männlichkeit" pflegen (zum Beispiel Autoposer, oder junge Männer, die sich gern mitten in der Stadt oder auch auf Landstraßen Rennen liefern). Bei diesen Leuten ist eher wenig von Toleranz und Aufgeschlossenheit zu spüren, obwohl sie in der Regel ziemlich jung sind.

Bei allem Respekt, aber das ist schon wieder ein Klischee. Es gibt auch genügend Frauen, die auf schicke/schnelle/teure Autos stehen und diese gerne zeigen. Außerdem, was ist daran verwerflich seine Leidenschaft/sein Hobby auszuleben?

Und ich meine natürlich nicht die "Rennen", welche ganz allgemein und unabhängig vom Geschlecht zu verurteilen sind.

Bevor man sich in Beispielen mit vielen Details und Nuancen verliert:

An den negativen Seiten der Männlichkeit bzw. an ihrer Vesrtärkung, nennen wir sie toxisch, sind Männer und Frauen schuld.

Ganz armselig finde ich es wenn es als pauschalisiertes Problem aller Männer dargestellt wird.

H0ns schrieb:Außerdem, was ist daran verwerflich seine Leidenschaft/sein Hobby auszuleben?

Naja, ich finde es schon ein ganz klein wenig problematisch, wenn solche Geschwindfahrten über Land oder mitten durch die Stadt recht rücksichtsarm durchgeführt werden. Da sind schon gelegentlich auch mal Unbeteiligte gefährdet worden.

Ob es sich wirklich überwiegend um Männer handelt, die solche Poser-Fahrten mit lautem Motor und hoher Geschwindigkeit durchführen, weiß ich natürlich nicht, da ich keine Statistiken kenne. Aber zumindest meinen persönlichen Beobachtungen nach sind (junge) Frauen eher selten am Steuer.

H0ns schrieb:Bei allem Respekt, aber das ist schon wieder ein Klischee

So sieht es aus.
Es scheint geradezu unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die Autos mögen oder Spaß am Fahren haben.
Illegale Rennen mal ausgenommen.
Mir werden hier eindeutig zu viele Klischees bedient.

Abahatschi schrieb:Ganz armselig finde ich es wenn es als pauschalisiertes Problem aller Männer dargestellt wird.

Dann kannst du ja froh sein, dass das in diesem Thread nicht der Fall ist.
Auch wenn der Eine oder Andere hier so laut jammert, als wäre das der Fall.

Gerlind schrieb:Menschen, die unter toxischer Männlichkeit leiden, haben mein aufrichtiges Mitgefühl.
Sie scheint ja nicht sehr gesund zu sein. Dennoch scheint sie ja an kriegerischen Fronten brauchbar.
Aber auch solche sind ja nicht gesundheitsfördernd.

Stimme zu.
Männlichkeit ist solange toxisch, bis sie dein Land verteidigt.

@behind_eyes

Mit scheint es eher justament so, dass die toxische Männlichkeit (obwohl ich den Begriff sonst nie verwende) eines Wladimir Putin zwar dazu angetan ist, einen Krieg zu beginnen, nicht jedoch ihn gewinnen zu können.

Er führt Russland gerade genau dahin, wo er hingehört, nämlich ins Mittelalter.

Und eine Armee, die technisch mehr zu bieten hat, als den Kernschrott, den die Russen gerade in der Ukraine zum Wertstoffhof bringen, braucht Mut und Intelligenz und Teamfähigkeit, nicht aber das worum es hier im Thread geht: tumbe Haudraufposer, die spätestens wenn das Haudrauf wider erwarten andersherum erfolgt, überfordert sind.

behind_eyes schrieb:Männlichkeit ist solange toxisch, bis sie dein Land verteidigt.

Ein Gegengift ist ein Gegengift und eben nicht automatisch ein Heilmittel.

Diese Art "Männlichkeit" bezieht ihr Gift ja aus einer "Notwendigkeit" des Krieges, sie "heilt" keine Konflikte,
sie sorgt nur dafür, dass "der Stärkere" siegt, nicht unbedingt die Vernünftigen.

Es ist unterkomplex, das ist dabei das Problem; nix "geschlechtliches", sondern die Unmöglichkeit, etwas "fruchtbares" hervorzubringen.

DalaiLotta schrieb:Diese Art "Männlichkeit" bezieht ihr Gift ja aus einer "Notwendigkeit" des Krieges, sie "heilt" keine Konflikte,
sie sorgt nur dafür, dass "der Stärkere" siegt, nicht unbedingt die Vernünftigen.

Mit Vernunft ist bisher noch kein Krieg gewonnen worden. Leider gehört Krieg zur Menschheit dazu. Entsprechendes gibt es auch in der Tierwelt. Man kann natürlich in eine Traumschloss leben und die Realität nicht wahr haben wollen, von mir aus. Aber wenn die demokratische Staaten keine Wehrfähigkeit hätte, wäre sie schon längst von Demokratie-feindlichen Regierungen geschluckt worden.

Man kann sich natürlich fragen, ist Meinungsfreiheit, freie Berufswahl, Wahlrecht, neutrale Gerichte etc., also Errungenschaften, welche sich über Jahrtausende gebildet haben es Wert zu verteidigen?

Diese Frage müsste man sich stellen. Ich tue mich schwer bei der Beantwortung, glücklicherweise muss ich sie nicht beantworten. Ich würde aber sagen, ja, die Frage ist, wieviel Opfer es kosten darf. Wenn man aber das "3. Reich" sieht, dann sieht man, was passieren kann, und auch viele Opfer sind u.U. dann gerechtfertigt.

@Lento hier geht es nicht um den Ukraine Konflikt, sondern um "toxische Männlichkeit".
Es geht nicht darum, "westliche Werte gegen einen Angriff zu verteidigen", es geht darum, diese Werte leben zu können.

Und dafür ist es wesentlich, den "Krieg" aus den Köpfen raus zu bekommen, sonst wird das nämlich nix mit "Frieden" - und den Werten.

Lento schrieb:Entsprechendes gibt es auch in der Tierwelt.

Ist das als Aussage über "Krieger" gedacht? So weit wäre ich jetzt nicht gegangen - aber grundsätzlich sehe ich es genauso.
Unterkomplex.
Krieg kann den Weg für Frieden frei machen - aber für den eigentlichen Frieden, das Lösen von Konflikten ohne Gewalt, braucht es halt ein anderes Mindset, eines, das auch abwägen kann, das differenzierter ist als "der Tod", der große Gleichmacher.

Allerdings hat Wehrfähigkeit nicht das geringste mit den Männlichkeitsidealen von Hirnstromsparern zu tun, ganz im Gegenteil.

Ein Neandertaler könnte und ungespitzt in den Boden rammen und aufessen, aber wo sind sie bloß alle?

Machoverhalten oder Macho-Kultur Seitens des männlichen Geschlechts gefallen mir auch deutlich besser als die Bezeichnung toxische Männlichkeit. Darunter können sich auch mehr Menschen etwas vorstellen.

Machoverhalten äußert und zeigt sich vielfältig und sehe ich (zum Teil auch aus eigener Erfahrung) in jeder Altersgruppe, Sozialen- und Bildungsschicht, Ethnie und Religion vertreten.
Sicherlich mögen einige Altersgruppen oder auch bestimmte Ethnien und Religionen wegen nach unseren Maßstäben falscher oder fehlender Sozialisierung mehr Machomänner zu bieten haben als andere, aber wenn ich dann wieder berücksichtige wie unterschiedlich/verschieden sich Machoverhalten zeigen kann, dann komme ich wieder zu dem Schluss, dass jede Altersgruppe, Kultur (als Oberbegriff) und soziale Schicht Machomänner zu bieten hat.
Kurz: Es sind längst nicht nur die jüngeren Altersgruppen aus sozialschwachen und bildungsfernen Schichten und ebensowenig längst nicht nur Männer bestimmter Ethnien und Religionen.


Ps.
Eines der populärsten Beispiele, obwohl Gott sei Dank nicht bei allen beliebt, die mir einfallen, ist Donald Trump.

In meinem Bekanntenkreis kenne ich auch einen, den ich als Macho bezeichnen würde und dieser stammt aus konservativ-liberalem Hause mit hervorragender Bildung. Zeigt sich halt nicht so, was wohl die meisten Menschen nur unter einem Macho verstehen bzw. mit ihm in Verbindung bringen würden.
Aber wie gesagt: Machoverhalten ist vielfältig und nicht nur an einigen wenigen Verhaltens- und Denkmustern festzumachen. Bei besagten Bekannten sehe ich das Problem übrigens u.a. in der Erziehung, bei der ich aus sehr verlässiger Quelle und erster Hand weiß, dass sie in die Richtung autoritär gegangen ist und Leistungserbringung bspw. mehr als alles andere gezählt hat. So etwas prägt natürlich.


Ich selber schätze mich als das komplette Gegenteil eines Machos ein. Allerdings war auch ich in meinem Leben nicht frei vom Mitlaufen und spielte hin und wieder den Macho oder Macker oder Starken, um einfach nur zu einer bestimmten Gruppe aus Jungen und Männern dazuzugehören oder um bei den Frauen besser zu landen. Aber diese Zeiten sind Gott sei Dank schon lange vorbei. Hatte auch damals nie gut geklappt, weil ich mich nicht lange verstellen konnte. Sein wahres Wesen kann zumindest ich nicht lange verleugnen.

Persönlich würde ich mir noch heute wünschen ein gesunder Wesenmix aus einem Softie (als Oberbegriff) und einer selbstbewussten starken Persönlichkeit zu sein. Bis heute dominiert bei mir allerdings der Softie und alles was man mit einem Softie so in der Regel verbindet. Ist also auch nicht nur anhand weniger Verhaltensweisen und Denkmuster festzumachen. Auch das Softiesein ist vielfältig.

Lento schrieb:Entsprechendes gibt es auch in der Tierwelt. Man kann natürlich in eine Traumschloss leben und die Realität nicht wahr haben wollen, von mir aus. Aber wenn die demokratische Staaten keine

@Lento

Billige Metaphern helfen hier überhaupt nicht.

Während der Megalodon ausgestorben ist, lebt der Nacktmull immer noch, selbst wenn er auf der Vorwarnliste steht.

Beisskraft alleine führt auch in der Natur nicht zwingend zum.Überleben.

Lässt sich ähnlich simplifiziert auch auf die Menschheit übertragen. Niemand wird.ernsthaft erwarten, dass Putin in 10 Jahren noch lebt, während meine Großtante, die nie jemanden überfallen hat, jetzt schon viel älter ist, als der irre Wladi werden kann.

rhapsody3004 schrieb:Machoverhalten oder Macho-Kultur Seitens des männlichen Geschlechts gefallen mir auch deutlich besser als die Bezeichnung toxische Männlichkeit.

Ich denke halt, das toxische Männlichkeit mehr ist als Machoverhalten.
Beispiel:
Die Erwartungshaltung, das Klischee, das Männer stark sein müssen, ernähren müssen (weil ja Mann) ist imo ebenfalls toxisch. Diese toxische Männlichkeit kann von jedem Menschen auf den Mann ausgeübt werden.

behind_eyes schrieb:Die Erwartungshaltung, das Klischee, das Männer stark sein müssen, ernähren müssen (weil ja Mann) ist imo ebenfalls toxisch.

@behind_eyes

Ich denke da geht es in den diskutierbaren Bereich.

Ich halte es erst mal nicht für einen großen Fehler, sich für die selbst angeschafften.Nachkommen auch in Sachen Versorgung verantwortlich zu fühlen, anstatt das.Ergebnis der eigenen nächtlichen Aktivitäten mittels Transfer selbsrverständlixh den nixht an dieser Aktion beteiligten aufzulasten.

Kurdischfan schrieb:Ich finde, dass sich oft Personen aus der Regenbogen-Fraktion daran stören.

Ich kann es verstehen - wenn sie die Sorge haben, nicht von der Männerwelt akzeptiert zu werden.

Ich erlebe es überwiegend, dass sich heterosexuelle Frauen "daran stören",wie du es ausdrückst, die in unglücklichrn Partnerschaften mit "toxischen" Männern leben.
Außerdem Menschen jeglicher sexueller Präferenz und jeglichen Geschlechts, die sich dahingehend über Kollegen oder Vorgesetzte äußern.

Ich finde den Begriff eher schwierig.
Das Phänomen an sich sehe ich als gesellschaftliches Problem @RachelCreed
In einer patriarchal geprägten Gesellschaft, und das ist unsere Gesellschaft immer noch, ist das keine individuelle, sondern eine gesellschaftliche Erscheinung.

DalaiLotta schrieb:Und dafür ist es wesentlich, den "Krieg" aus den Köpfen raus zu bekommen, sonst wird das nämlich nix mit "Frieden" - und den Werten.

Aktuell werden Kriege zwischen den Großmächten durch ein Drohpotential verhindert. Das bewirkt schon, dass wir aktuell von unseren "Werten" profitieren.

"Krieg" gibt es auch im kleinen, zwischen Nachbarn etc.. Und dabei unterscheiden sich übrigens die Geschlechter kaum. Nur unsere Gesetze und die strafrechtlichen Drohungen bewirkt, dass unser Zusammenleben halbwegs zivil abläuft. Auch hier geht es nur durch ein gewisses Drohpotential ausgeführt durch Gesetze, für deren Einhaltung die die Polizei und Justiz sorgt.

Und nur Vernunft? Menschen sind egoistisch und wollen für sich bzw. ihrerGruppe das Beste rausholen, auf Kosten der Anderen (sei es andere Menschen/Umwelt/Tiere). Für denjenigen ist das sogar auch subjektiv "vernünftig", denn für sich oder seine Gruppe ist das momentan von Vorteil.


Also wie soll das den nun ablaufen, das aus den Köpfen rauszubekommen?

Die Diskussion gleitet leider ab. Nicht zuletzt, weil sich manche hier offenbar in ihrem Rollenbild angegriffen fühlen und verallgemeinernde Vorwürfe sehen (wollen), wo gar keine sind.
Jedenfalls muss man sich schon sehr anstrengen, um in den Eingangsthread irgend eine Pauschalierung im Sinne von "die blöden Männer" hinein interpretieren zu wollen.

Es geht nicht darum, Männer "klein zu machen". Sondern bei dem Thema geht es darum, ob man (in dem Fall als Mann) sein Selbstwertgefühl über die Erniedrigung anderer bezieht. Wer so etwas macht, ist eben ein Arsch. Oder in bestimmten Ausprägungen eben toxisch männlich oder weiblich. Ob dieser Begriff allzu geeignet ist, sei mal dahin gestellt. Er ist in meinen Augen zu vorbelastet.
Es geht aber um die Kernaussage.

In meiner sozialen Umgebung gibt es eigentlich keine (ausgeprägten) homophoben oder sexistischen Auswüchse. Mit Menschen, die so unterwegs sind, pflege ich eben keinen Umgang.
Die Frage ist letztlich, wie man darauf reagiert oder reagieren soll. Muss man einschreiten? Kann man es ignorieren?
Da kommt es auf die konkreten Umstände an.

Man kann aber durchaus auch ohne Konfrontation etwas machen. Eben so etwas nicht noch bestätigen.
In meinen Augen ist es eben erbärmlich - egal in welcher Konstellation - sein Selbstwertgefühl über die Abwertung anderer zu bestimmen.

Wie gerade die Grünen realisieren, dass Pazifismus nicht mit Moral vereinbar ist, so werden es irgendwann die Leute tun, die toxische Männlichkeit als ein notwendiges Übel bei der Landesverteidigung sehen - und einsehen, wie wichtig Aggression in der Behauptung von Frieden ist.

Kurdischfan schrieb:wie wichtig Aggression in der Behauptung von Frieden ist.

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn (und geht ziemlich o.t.)
Aber ich möchte doch anmerken, dass es bei der "Bewahrung des Friedens" nicht nur um Kanonenfutter geht,
sondern auch darum, seine Stärke bewusst und zielgerichtet einzusetzen.

Ein Mann mit "toxischer Männlichkeit" mag als Kanonenfutter geeignet sein, für einen Befehlshaber ist diese Art,
seine Ängste zu kompensieren eher hinderlich.