Problematische männliche Rollenbilder

sacredheart schrieb:Jedenfalls wird bei der Geburt gar nichts zugewiesen auch wenn es nach Gendersprech so genannt werden soll, sondern es wird das biologische Geschlecht festgestellt und fertig.

sacredheart schrieb:Und auch nach 20 Jahren ist XY ein Mann, XX eine Frau, unabhängig vom Gefühl.

sacredheart schrieb:Letzten Endes kann man nicht das Geschlecht wechseln, das wird jeder Genetiker bestätigen. Man kann allenfalls eine mehr oder weniger gelungene Illusion erzeugen. Weder hat XY nach der 'Angleichung' Eierstöcke, noch kann er stillen und XX produziert auch kein Sperma.

Du mischst biologisches und soziales Geschlecht durcheinander. Das ist aber nicht dasselbe.
Man kann sein biologisches Geschlecht nicht ändern und es sich auch nicht aussuchen. Sehr wohl geht das aber mit dem sozialen Geschlecht.

Man muss dazu noch nicht einmal sein äußeres Erscheinungsbild anpassen, wenn man das nicht möchte.

PStanisLove schrieb:Damit meine ich vor allem das immer noch Existente Konstrukt in der Gesellschaft das aber wie man sieht stark hinterfragt wird.

Du meinst die Rollenbilder, nehme ich an? Die sind ja konstruiert, je nachdem, wie eine Gesellschaft einen Mann, eine Frau sehen möchte.

PStanisLove schrieb:Meiner Meinung nach sollte man das mit Kindern Thematisieren und ihnen beibringen warum das so pauschal formuliert schwierige Haltung sind, wenn man daraus eine art Tatsache macht. Natürlich sollte man den erfahrungsschatz von Leuten die die oben genannten Dinge fest aufbauend eigener Erfahrungen nicht klein reden, denn ich kenne Leute die wirklich der Meinung sind das Frauen sauberer sind.

Da gebe ich dir recht. Das sind ja lediglich Stereotype und nicht jeder Mensch muss einem solchen Stereotyp entsprechen. Dass Frauen sauberer als Männer seien, habe ich noch nie gehört.

paxito schrieb:Natürlich, spätestens mit der Namensgebung wird aus dem biologischen Geschlecht ne soziale Konstruktion. Es gibt nur wenige Helmuts, Pauls oder Gunthers die biologisch weiblich wären. Das ist soziale Praxis und damit genau das was du verneinst, eine Rollenzuweisung mit der Geburt.

Das ist aber nicht in allen Ländern so, das hängt von den Gesetzen zur Namensgebung ab. In Österreich und Deutschland darf man einem Menschen nicht einen beliebigen Namen geben, sondern man muss am Namen das biologische Geschlecht erkennen können. Man darf auch nur Namen verwenden, die eindeutig Namen sind, also keine Phantasiewörter oder andere Bezeichnungen. In den USA geht das, da darf man einem Menschen jeden beliebigen Namen geben, man darf auch Namen erfinden.

Wikipedia: Naming law

rhapsody3004 schrieb:Ich hätte dazu schreiben sollen: Nach unsern moralisch anerkannten Standards und Werten und im Rahmen unserer Gesetze, sollten alle Männer und Frauen ihre individuelle Persönlichkeit, nach der sie sich wirklich sehnen, frei ausleben können. Keiner sollte sich in bestimmte Rollen drängen lassen. Bezog mich nur auf uns, auf unsere Gesellschaft.

Zunächst mal stimme ich deiner Aussage zu, dass Menschen ihre Persönlichkeit so frei wie möglich entfalten können sollten.

Aber trotzdem muss ich anmerken: warum ausgerechnet nach unseren moralisch anerkannten Standards und Werten? Sind die so viel besser als die anderer Länder? Was gibt uns das Recht, unsere Moralvorstellungen oder Wertvorstellungen als die einzig wahren hinzustellen und diese anderen Ländern aufzwingen zu wollen? Ich finde das durchaus hinterfragenswert.

Unsere Moralvorstellungen basieren auf christlichen Werten und das Christentum ist ja nicht gerade sehr tolerant, was andere Vorstellungen betrifft. Da gibt es nur Heteronormativität und binäres Geschlechtermodell. Alles andere wird negiert und abgelehnt. Das sind jetzt für mich keine Werte, die ich so beibehalten und übernehmen möchte.

rhapsody3004 schrieb:Ps.
Moralvorstellungen sind zwar auch bei uns subjektiv, da jeder so seine eigene Moral hat, jedoch gibt es auch bei uns anerkannt objektive Moralvorstellungen, an die es sich zu halten gilt. Kein Muss, wenn nicht gleichzeitig auch per Gesetz, Gebot oder Verbot, verpflichtend etwas bestimmtes zu tun oder nicht zu tun.

Diese Moralvorstellungen sind zwar anerkannt, aber alles andere als objektiv. Moral kann niemals objektiv sein, da sie auf Emotionen basiert. Emotionen sind niemals objektiv.

sacredheart schrieb:Aus dem biologischen Geschlecht folgt schon einiges.

Ja natürlich, körperliche Unterschiede folgen aus dem biologischen Geschlecht. Das heißt aber noch lange nicht, dass man eine bestimmte Rolle annehmen, eine bestimmte Persönlichkeit, bestimmte Eigenschaften, bestimmte Talente und Vorlieben entwickeln muss. Das ergibt sich nicht aus dem biologischen Geschlecht, das ist gesellschaftlich konstruiert.

sacredheart schrieb:Aus dem biologischen Geschlecht folgt schon einiges.

Immerhin kann man am Skelettfumd ohne DNA weitgehend sicher das Geschlecht bestimmen.

Das hat nur absolut nicht das Geringste mit dem, was @paxito geschrieben hat, zu tun.
Lange Haare oder kurz Haare (bei Männern) bspw. haben nichts mit DNA zu tun, sondern mit dem jeweiligen Zeitgeist und auch der ist nicht von der DNA abhängig. usw. usf.
Insofern würde ich seine Aussage, dass du bei diesem Threadthema mit deiner DNA Thematik absolut off topic bist unterstützen.

Groucho schrieb:Das hat nur absolut nicht das Geringste mit dem, was @paxito geschrieben hat, zu tun.
Lange Haare oder kurz Haare (bei Männern) bspw. haben nichts mit DNA zu tun, sondern mit dem jeweiligen Zeitgeist und auch der ist nicht von der DNA abhängig. usw. usf.

@Groucho

Sowohl Frisur als auch Kleidungsstil sind ja absolut nicht willkürlich, sondern haben sich im Laufe der Menschheitsgeschichte entwickelt.

Einer der Gründe für die Entwicklung ist die biologische Ausgangslage, bzw deren Einfluss auf die Tätigkeit der Person.

Die Dame an sich kann im nach unten offenen Beinkleid mal kurz in die Hocke und dann findet sich ein dunkler Fleck am Boden. Versucht der Herr das Gleiche, findet sich ein dunkler Fleck vorne am Rock und der Herr riecht streng nach Puma.Käfig. Das alleine wäre Grund genug, warum der Rock tendenziell bei den Damen der letzten 50.000 Jahre beliebter war als beim Herrn.

Insofern hat Biologie sehr viel Einfluss auf die Kleiderwahl, wobei vieles davon komplexer ist als mein Beispiel.

sacredheart schrieb:Die Dame an sich kann im nach unten offenen Beinkleid mal kurz in die Hocke und dann findet sich ein dunkler Fleck am Boden.

Hallo?
Du bist offensichtlich nicht über diese Feinheiten weiblichen Anatomie orientiert.
Wenn die gefüllt ist und ich hocke, geht der Strahl genauso nach vorne wie bei einem Mann.
Der Fleck ist zwar "dunkel", aber nicht senkrecht unter mir.

Und Männer sind durchaus in der Lage, auf einer Toilette sitzend zu pinkeln, das dürfte Anno 2022 ja wohl langsam mal klar sein.
(Und natürlich können Frauen auch im Stehen pinkeln, wenn sie das möchten.)

No front, @sacredheart ist halt ein Prozess, von diesen Vorstellungen zu lassen.
Als ich das erste Mal versucht habe, im Stehen zu pinkeln hat es nicht funktioniert - diese Hemmschwelle im Kopf ist ziemlich stark.
Aber es funktioniert, genauso wie umgekehrt, Männer sich keinen dabei abbrechen, wenn sie "zivilisiert" eine Toilette nutzen, also sitzend.

@DalaiLotta

Ist jetzt weniger eine bloße Idee meinerseits sondern eine Beobachtung auf einer Indienreise in allerdings sehr ländlichem Gebiet Mitte der 90er.

Die Damen hatten das hinbekommen. Für den Menschen, der Notdurft mit abgeschlossener Privatsphäre assoziierte, war das ein gewisser Kulturschock ähnlich wie einige Jahre später die Gesellschaftsklos in China. Die Damen hatten jedenfalls keinen hellen Fleck vorne, als sie weiterliefen.

Frag mich bitte nicht nach Details.

Vielleicht ist das key word Deines Beitrags 'zum ersten Mal versuchte'. Ist vielleicht wie das erste Mal mit Stäbchen Essen.

sacredheart schrieb:Einer der Gründe für die Entwicklung ist die biologische Ausgangslage, bzw deren Einfluss auf die Tätigkeit der Person.

das ist doch bullshit, ich bitte Dich. Kleidung diente doch vorrangig dazu, sich zu schützen und dann um Standesunterschiede deutlich zu machen und nicht Geschlechterunterschiede. Und von beliebter kann gewiss nicht die Rede sein, trugen doch Männer und Frauen Röcke, nur Hosen waren Männern vorbehalten.

Auch vergisst Du, dass Kleidung oftmals nur drapiert war (bei Männern und Frauen), man denke an Togas, Tunikas, den Schurz
Nacktheit war auch nicht schon immer anstößig, im Gegenteil.......erst mit dem Aufkommen der Kirchen änderte sich das und auch da sieht man ja, dass Männer Kleider tragen ;)

sacredheart schrieb:Ist jetzt weniger eine bloße Idee meinerseits sondern eine Beobachtung auf einer Indienreise in allerdings sehr ländlichem Gebiet Mitte der 90er.

Die Damen hatten das hinbekommen. Für den Menschen, der Notdurft mit abgeschlossener Privatsphäre assoziierte, war das ein gewisser Kulturschock. Die Damen hatten jedenfalls keinen hellen Fleck vorne, als sie weiterliefen.

und daraus ziehst Du dann diesen Schluss:

sacredheart schrieb:Das alleine wäre Grund genug, warum der Rock tendenziell bei den Damen der letzten 50.000 Jahre beliebter war als beim Herrn.

Das Sari und Dhoti beides gewickelte Stoffe sind und sich geschlechtsbezogene Unterschiede später entwickelten ist Dir bewusst?

sacredheart schrieb:Frag mich bitte nicht nach Details.

O.k. - aber es ist eine Frage der Muskelbeherrschung, wie die "ganze Sache".
Und es wird im Kleinkindalter trainiert, den "rechten Moment" zu erwischen, so dass noch Zeit bleibt,
mit den jeweiligen Kleiderschichten so zu verfahren, wie Mama und Papa es vormachen.

Tussinelda schrieb:das ist doch bullshit, ich bitte Dich. Kleidung diente doch vorrangig dazu, sich zu schützen und dann um Standesunterschiede deutlich zu machen und nicht Geschlechterunterschiede.

@Tussinelda

Da aber schon in Sammler- und Jägerkulturen Männer und Frauen oft unterschiedliche Aufgaben hatten, waren auch unterschiedliche Bekleidungen resp Bedeckungen von praktischem Vorteil und schon dadurch konnte sich unterschiedliche Kleidung und Bedeckung ausbilden.

Natürlich war auch damals schon Bedeckung Ausdruck von Status und von kultischen Bezügen. Aber auch Religionen und Kulte sind ja nur erfolgreich, wenn sie einen Wettbewerbsvorteil bieten.

Tussinelda schrieb:Nacktheit war auch nicht schon immer anstößig, im Gegenteil.......erst mit dem Aufkommen der Kirchen änderte sich das und auch da sieht man ja, dass Männer Kleider tragen ;)

Die Kirchen sind sicher vieles schuld aber schon lange vorher wie im alten Athen oder Rom galt Kleidung als eher schicklich.

Tussinelda schrieb:Das Sari und Dhoti beides gewickelte Stoffe sind und sich geschlechtsbezogene Unterschiede später entwickelten ist Dir bewusst?

Das mag stimmen, allerdings trugen die Damen dort keinen Sari, sondern eine Art Lederrock. Indien ist ja nicht sonderlich uniform.

@Tussinelda
@DalaiLotta

Ich will doch bloß darauf hinaus, dass unsere heutige übliche Kleiderauswahl keineswegs zufällig ist oder uns in den 20ern von einem Modezar aufgedrückt wurde, sondern sich kulturhistorisch entwickelt hatte, selbst wenn viele der praktischen Gründe für uns nicht mehr nachvollziehbar sind und fast alle Kleidungsstücke heute nicht ausschließlich praktischen Erwägungen folgen.

sacredheart schrieb:Da aber schon in Sammler- und Jägerkulturen Männer und Frauen oft unterschiedliche Aufgaben hatten, waren auch unterschiedliche Bekleidungen resp Bedeckungen von praktischem Vorteil und schon dadurch konnte sich unterschiedliche Kleidung und Bedeckung ausbilden.

welche unterschiedliche Kleidung trugen die denn so?

sacredheart schrieb:Ich will doch bloß darauf hinaus, dass unsere heutige übliche Kleiderauswahl keineswegs zufällig ist oder uns in den 20ern von einem Modezar aufgedrückt wurde, sondern sich kulturhistorisch entwickelt hatte, selbst wenn viele der praktischen Gründe für uns nicht mehr nachvollziehbar sind und fast alle Kleidungsstücke heute nicht ausschließlich praktischen Erwägungen folgen.

Du willst darauf hinaus, dass Kleidung was mit den biologischen Unterschieden von Frau und Mann zu tun hat, quasi der Zweckmäßigkeit diesbezüglich, nur stimmt das eben nicht.


Außerdem hätte ich jetzt gerne mal bei den ganzen Ausführungen hier den direkten Bezug zum Thema. Von wegen toxischer Männlichkeit und so, das vermisse ich hier nämlich.

Beitrag von Interested (Seite 11)

Ich verlinke jetzt mal nur auf deinen Beitrag @Interested , weil zitieren womöglich zu Verwirrungen führen könnte und man zwischen deinen Aussagen und denen aus externen Quellen nicht mehr unterscheiden kann.

Genau da sehe ich ja das Problem. Lesbische Frauen müssen sich abgrenzen mit kurzen Haaren um nicht dem "Beuteschema" des Mannes zu entsprechen. Oder meinen sich abgrenzen zu müssen, weil ich verstehe das nicht so ganz. Nun müsste man ja auch, der Gerechtigkeit halber, Männer befragen ob Frauen mit langen Haaren tatsächlich dem Schema entsprechen. Ich mag ja schon das Wort Beute nicht. Hallo?? :D



Ein sehr komplexes Thema, das ein mehr aufeinander zu gehen bedarf. Direkte Fragen stellen. Frauen wie Männer. Mehr Diskurs. Mehr Verständnis für alle Seiten. Nicht nur Frau, Mann sondern auch Divers.

paxito schrieb:Natürlich, spätestens mit der Namensgebung wird aus dem biologischen Geschlecht ne soziale Konstruktion. Es gibt nur wenige Helmuts, Pauls oder Gunthers die biologisch weiblich wären. Das ist soziale Praxis und damit genau das was du verneinst, eine Rollenzuweisung mit der Geburt.

Ein Name an sich ist ein Konstrukt , eine Aneinanderreihung von Buchstaben.

Das Biologische Geschlecht wie sacredheart schon meinte ist definiert XX oder XY oder durch eine genetische Abweichung (selten) schlecht definierbar . Dies ist aber nicht die Norm.

@sacredheart alles gut - ich kann mit diesem "ja, aber - " umgehen.
Meiner Erfahrung nach ist das immer ein längerer Prozess, sich selbst bei so "Mustern" auf die Spur zu kommen.

Beim Thema Kleidung, bzw. Haare, also dem äußeren Erscheinungsbild, sehe ich das Problem im Moment darin, dass Frauen sich zwar inzwischen mehr wie Männer kleiden "dürfen", es aber immer noch als "unmännlich" gilt, wenn Männer sich beim weiblichen "Stil" bedienen. Da geht es ja nicht nur um Hosen, bzw. Haarlänge, jede Menge Farben, bzw. Muster sind für Männer (noch) ein No-go.

Andererseits habe ich auch ein Problemchen mit dem Begriff "toxische Männlichkeit", weil ich derartiges durchaus auch schon bei Frauen erlebt habe. (Ne neue Chefärztin im Krankenhaus, die die Oberärzte als "meine Bubis" bezeichnet.)
Oder dieser GNTM-Kram - da kann ich mich auch nicht entscheiden - toxisch ist es definitiv, aber ob männlich oder weiblich könnte ich nicht sagen. Es ist definitiv ungesund, Menschen so auf einen Teilbereich ihrer Rollen zu reduzieren, egal, von wo nach wo.

sacredheart schrieb:Die Dame an sich kann im nach unten offenen Beinkleid mal kurz in die Hocke und dann findet sich ein dunkler Fleck am Boden. Versucht der Herr das Gleiche, findet sich ein dunkler Fleck vorne am Rock und der Herr riecht streng nach Puma.Käfig. Das alleine wäre Grund genug, warum der Rock tendenziell bei den Damen der letzten 50.000 Jahre beliebter war als beim Herrn.

Den Schniedel nach unten drücken und vorne landet nichts mehr.

sacredheart schrieb:Insofern hat Biologie sehr viel Einfluss auf die Kleiderwahl, wobei vieles davon komplexer ist als mein Beispiel.

Aber Frauen können auch groß und Breitschultrig sein, und Männer können auch klein und zierlich sein.

violetluna schrieb:Das ist aber nicht in allen Ländern so, das hängt von den Gesetzen zur Namensgebung ab.

Es ging mir weniger um die gesetzlichen Grundlagen, als um faktisches soziales Verhalten. Das ist meines Wissens auch in den USA nicht anders, trotz liberaleren Rechten zur Namensgebung. Auch da wirst du kaum weibliche Geralds, Johns oder Samuels finden.

sacredheart schrieb:Aus dem biologischen Geschlecht folgt schon einiges.

Sicher, nur eben nix für die konstruierte soziale Rolle. Die ist durch die Kultur bestimmt. Diesen Unterschied zu machen ist immanent wichtig, um nicht in die Falle zu tappen soziales Verhalten biologisch zu erklären.
Genau diesen Fehler begehst du noch in deinem Beitrag:

sacredheart schrieb:Frauen und Männer haben unterschiedliche Muskelmasse und Fettverteilung.
Sie haben unterschiedliche Anteile.von Stäbchen und Zapfen im Auge.

Klar, als statistische Werte.

sacredheart schrieb:Daraus folgt: Man wird eher einen Mann als nächtlichen Kundschafter schicken.

Und da machste aus biologischen Fakten nen Grund für ne soziale Rolle - „nächtlicher Kundschafter“. Was natürlich in Zeiten von Nachtsichtgeräten, Drohnenaufklärung usw. völlig absurd ist. Heute werden nächtliche Kundschafter - sofern es überhaupt noch welche gibt - sicher nicht wegen ihres Stäbchen/Zapfenverhältnisses gewählt.
Du beziehst eine Diskussion über das was Männer heute und hier sind auf eine imaginierte Vergangenheit wo es „mal so war“. Die ist aber erstens überhaupt nicht Thema und zweitens hat’s die so auch nie gegeben.

sacredheart schrieb:U.a. deshalb treten sie ja auch auf 100m.im.Spitzensport nicht gegeneinander an, das ist nicht nur kulturell.

Und ein weiteres Beispiel: das Menschen in Wettbewerben gegeneinander antreten, Kugeln werfen, hüpfen und rennen - das ist Kultur pur. Es gibt dafür keinen biologischen Grund. Und es gibt auch keinen biologischen Grund warum man da unterscheiden müsste.
Das man da zwischen (biologischen) Männern und Frauen unterscheidet ist ein Gebot der Fairness - wieder ein soziales Konstrukt. Und das man das anhand der Geschlechter und nicht etwa der Leistungsfähigkeit macht ist wiederum sozial konstruiert (es gibt ja in manchen Sportarten durchaus auch andere Unterscheidungsmerkmale, etwa Gewichtsklassen).
Du biologisierst, du erklärst soziales aus der Biologie heraus - und das auch noch falsch. Warum fühlst du dich überhaupt berufen in einer Diskussion die sie ausschließlich einem sozialen, kulturellen Phänomen widmet wiederholt aufs biologische Geschlecht hinzuweisen? Es spielt in dem Thema einfach keine Rolle, es sei denn du möchtest toxische Männlichkeit auch als biologisches Phänomen verstehen?

Cyanol schrieb:Ein Name an sich ist ein Konstrukt , eine Aneinanderreihung von Buchstaben.
Das Biologische Geschlecht wie sacredheart schon meinte ist definiert XX oder XY oder durch eine genetische Abweichung (selten) schlecht definierbar . Dies ist aber nicht die Norm.

Jo. Hier gehts aber ums Konstrukt, nicht um die Biologie.

Tussinelda schrieb:Du willst darauf hinaus, dass Kleidung was mit den biologischen Unterschieden von Frau und Mann zu tun hat, quasi der Zweckmäßigkeit diesbezüglich, nur stimmt das eben nicht.


Außerdem hätte ich jetzt gerne mal bei den ganzen Ausführungen hier den direkten Bezug zum Thema. Von wegen toxischer Männlichkeit und so, das vermisse ich hier nämlich.

@Tussinelda

Ist doch nicht so schwierig. Es gibt halt Gründe, warum Kleidung für Männer und Frauen nicht uniform gleich, sondern tendenziell unterschiedlich ist.

Erst mal gibt es biologische Unterschiede. Da macht es wenig Sinn, als Mann ein Dirndl zu tragen, das die Brüste betonen soll, ob es einem nun gefällt oder nicht. Ob einem so eine Fleischbeschau gefällt oder nicht, aber für den Herrn im Dirndl gilt: Gehn sie weiter, es gibt nicht das Geringste zu sehen.

Dann gibt es reichlich Kleidung, bei der zumindest zum Teil die Form der Function followt, und sei es nur als historisches Zitat.

Nicht wenig Kleidung für den Herrn folgt ehemaligen beruflichen Anforderungen.

Mini Beispiel: Der seltsame Umhang, in den sich einige Islam Konvertiten hier kleiden, sieht beim Kaufland in Herne reichlich bescheuert aus, in einem Tal in der Sahara täte er das nicht, weil er da zumindest teilweise funktionell wäre.

Anderes folgt ehe gesellschaftlichen Normen, nach denen Brüste angedeutet gezeigt werden, Hoden aber eher selten, allenfalls im Manta Outfit der 80er Jahre.

Zusammenfassend gibt es für die meisten Kleidungstücke sehr viel mehr historische Bezüge und Gewohnheiten und Codes, als wir es uns im Alltag bewusst machen. Viele davon sind dauerhaft verloren, weil zB Frühgeschichte sich überwiegend auf Kriege und Herrscher beschränkt, mangels Info aber nur wenig auf das Alltagsleben, das ich zB sehr spannend fänd.

Daraus folgt: Wer dem nicht folgt, fällt zumindest auf.

Auffallen ist zwar in unserer aufgeklärten Gesellschaft nicht verboten, es führt aber dennoch in vielen Bereichen nicht recht zum Erfolg:

Wenn ich als eher stämmiger Mann Ü50 in einem Sommerkleid zu einem Vorstellungsgespräch bei einer Bank ginge, kann ich mir den Weg auch sparen.

Mit anderen Worten: Ja, es gibt gewisse Vorstellungen, deren Überschreitung nicht nur Vorteile bringt, mit toxischer Männlichkeit hat es aber nur am Rande zu tun.

Das gilt ja auch nicht nur für Crossdressing im weitesten Sinne, das gilt ja auch für jede Menge andere Normen, die man nirgendwo nachlesen kann:

Wenn ich mich als Pressesprecher eines Stadtverbandes der Grünen bewerben wollte, würde ich ja auch nicht die Wehrmachtsuniform vom Opa dazu anziehen.

Und völlig überraschend gibt es halt auch Ungerechtigkeit: Das Cocktail Kleid in Gr 36 sieht halt nur bei der eher kleinen zierlichen Frau gut aus, bei der 1,90 Schrankwand Format Dame, beim kräftigen Herrn Ü50 oder zur Verhüllung des Reichstags eignet es sich nicht.

paxito schrieb:Es spielt in dem Thema einfach keine Rolle, es sei denn du möchtest toxische Männlichkeit auch als biologisches Phänomen verstehen?

@paxito

Werde mich in Zukunft zurückhalten, um hier nicht zu sehr vom Hauptthema abzuschweifen, das eigentlich interessant genug ist.
Meines Erachtns kann man sehr viele soziale Entwicklungen multimodal erklären, von denen aber auch immer eine mit Physiologie zu tun hat, mit Biologie, Wetter in einem bestimmten Gebiet etc. Das kann man nicht völlig ausblenden. Und vieles hat sich eben nicht toxisch entwickelt, sondern unter der Lupe relativ folgerichtig. Da kann man biologische Geschlechtsunterschiede nicht gut ausblenden.

Natürlich verlieren die seit ca 170 Jahren mit der Ausbreitung des Verbrennungsmotors an Bedeutung. Manche bedauern das, was poetisch wundervoll in Johnny Cash's 'The legend of Joe Henry's Hammer' herauskommt. Es ist aber so. Es gibt heute sehr viel weniger praktische Gründe für einen kleidungstechnischen Geschlechtsdimorphismus. Das ist so.

Wir stehen aber auch in der Tradition von endlosen Jahren, die kann man nicht leicht abschütteln.

Das wirkt einfach in viele Lebensbereiche hinein, auch in Kleidung.

Ein Beispiel außerhalb: Bis heute tragen viele Männer ihre Ehefrau nach der Hochzeit über die Türschwelle, ohne recht erklären zu können, warum. Wenn man bedenkt, dass schon Plutarch sich ca im Jahr 90 n Chr über diesen Brauch lustig gemacht hatte, weil doch niemand mehr wüsste, dass er sich auf den Raub der Sabinerinnen bezieht und heute läuft es noch genau so, müssen wir unsere tradierten Verhaltensweisen einfach in einen sehr großen Rahmen stellen.

sacredheart schrieb:Meines Erachtns kann man sehr viele soziale Entwicklungen multimodal erklären, von denen aber auch immer eine mit Physiologie zu tun hat, mit Biologie, Wetter in einem bestimmten Gebiet etc.

Klar, warum sich mehr Männer als Frauen den Bart rasieren hat mit Sicherheit auch biologische Gründe. Nur ist es latent albern auf ein Verweis, das die kulturelle Rolle „Mann“ nix mit der Biologie zu tun hat, mit Biologismen zu antworten.

sacredheart schrieb:Da kann man biologische Geschlechtsunterschiede nicht gut ausblenden.

Im Gegenteil, m.E. sind die biologischen Geschlechtsunterschiede minimal und werden grundsätzlich völlig überbläht und überbewertet, während andere biologische Unterschied - Alter, Größe, Gewicht usw. - dabei gerne komplett ignoriert werden.

sacredheart schrieb:Wir stehen aber auch in der Tradition von endlosen Jahren, die kann man nicht leicht abschütteln.

Das nennt man dann gemeinhin Kultur. Kein Widerspruch von meiner Seite. Nur werde ich da keine biologische Ursuppe postulieren, wozu auch?

sacredheart schrieb:Ein Beispiel außerhalb: Bis heute tragen viele Männer ihre Ehefrau nach der Hochzeit über die Türschwelle, ohne recht erklären zu können, warum. Wenn man bedenkt, dass schon Plutarch sich ca im Jahr 90 n Chr über diesen Brauch lustig gemacht hatte, weil doch niemand mehr wüsste, dass er sich auf den Raub der Sabinerinnen bezieht und heute läuft es noch genau so, müssen wir unsere tradierten Verhaltensweisen einfach in einen sehr großen Rahmen stellen.

Das ist noch mehr Kultur. Zu 100%.
Und du bleibst weiter den Bezug von biologischem Geschlecht zu toxischer Männlichkeit schuldig - oder war das jetzt alles nur ein Diskurs in Sachen „vergesst das biologische Geschlecht nicht“? Ich bin mittlerweile unsicher was du eigentlich sagen willst.

sacredheart schrieb:Die Dame an sich kann im nach unten offenen Beinkleid mal kurz in die Hocke und dann findet sich ein dunkler Fleck am Boden. Versucht der Herr das Gleiche, findet sich ein dunkler Fleck vorne am Rock und der Herr riecht streng nach Puma.Käfig. Das alleine wäre Grund genug, warum der Rock tendenziell bei den Damen der letzten 50.000 Jahre beliebter war als beim Herrn.

Du glaubst ganz fest an den Unsinn, den du schreibst, ja? :D

(Ich hatte erst überlegt, ob ich zu Obigem eine ernsthafte Erwiderung schreibe, aber das ist mir dann doch zu gaga)

Und jetzt nicht erschrecken, aber in der Steinzeit hat die Frau nicht die Höhle geputzt und der Mann ist jagen gegangen:

Diese angenommene frühe Arbeitsteilung diente Jahrzehnte lang dazu, bestimmte Geschlechtsstereotypen "wissenschaftlich" zu untermauern. Dem Mann wurden Charakterzüge wie kühn, mutig und unternehmungslustig zugeschrieben – der Frau ordnete man die sorgende und häusliche Sphäre zu. "Diese Ergebnisse haben unser Verständnis der grundlegendsten Organisationsstruktur in Jäger-Sammler-Gesellschaften und damit der Evolutionsgeschichte unserer Spezies verändert", so Haas. "Die sexuelle Aufteilung der Arbeit scheint in der Vergangenheit unter Jägern und Sammlern viel abgeschwächter oder gar nicht vorhanden gewesen zu sein."

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/ende-eines-patriarchalen-mythos---frauen-waren-in-der-steinzeit-jaegerinnen-9516676.html

paxito schrieb:oder war das jetzt alles nur ein Diskurs in Sachen „vergesst das biologische Geschlecht nicht“?

@paxito

Ok, im Grunde ja. Ich glaube, dass dessen unbewusste Auswirkungen recht groß sind. Du scheinst anderer Meinung zu sein. Will aber auch nicht weiter drauf rumhacken, einfach weil es nur ein klitzekleiner Aspekt in diesem Thema ist.

Groucho schrieb:Und jetzt nicht erschrecken, aber in der Steinzeit hat die Frau nicht die Höhle geputzt und der Mann ist jagen gegangen:

Nur zu Deiner Beruhigung, auch meine Informationen über Früh- und Vorgeschichte beziehe ich nicht aus Comics, in denen jemand 'Wiiilmaaaa' brüllt.