Problematische männliche Rollenbilder

@Tussinelda

Vor allem glaube ich nicht, dass die Haarlänge etwas über die sexuelle Orientierung aussagt.

rhapsody3004 schrieb:Emotionen als Mann permanent zu unterdrücken, nur um überall und vor jedem stark zu wirken, ist jedenfalls bestimmt alles andere als entspannt.

Seh ich genauso.

rhapsody3004 schrieb:Er drohte (nicht in strafbarer Form bzw. Art und Weise) seiner Frau und meinem Freund das niemandem zu erzählen, sondern dass er symptomlos blieb. Es ärgerte ihn laut Hörensagen wohl dermaßen, als er krank durch die Infektion wurde, weil er grundsätzlich der Typ Mann ist, der glaubt, nichts könne ihn bremsen/aufhalten - sei es beruflich, privat als auch gesundheitlich. So präsentiert er sich auch nach außen.

Also so drauf zu sein ist schon ziemlich drüber.

Carietta schrieb:Und die Männer kurze. Warum eigentlich?

Also ich habe kurze Haare weil mir zu lange Haare nicht gefallen, die ruinieren meine Kopfform. Viele Männer haben kurze Haare aus Praktischen Gründen, bei Frauen hab ich noch nie einen Grund gehört.

Carietta schrieb:Mir ist es, vor allem im Internet (nicht bei Allmy und wenn hab ichs übersehen) oft begegnet, dass Frauen mit kurzen Haaren von einigen Männern gerne als Kampflesben bezeichnet werden

Ich nenn dieses Verhalten einfach nur dumm.

Carietta schrieb:Gibts ja heute auch wieder, aber die werden ja auch von den "echten Männern" verspottet.

Mich zum Beispiel Triggern Männer Duts zum Beispiel ziemlich, vor allem sehr kleine sehen wie ein Unfall aus.

Ich denk mir aber beim Männer Dut auch, das es vielleicht um diese komische Proportion oft geht, oder das es wie mit Kunst ist, die muss auch nicht jeder verstehen.

Warum nennen wir das nicht einfach "toxisches Verhalten"? Es gibt auch mehr als genug weibliche und diverse Menschen die sich toxisch verhalten.
🤷🏼‍♀️

nain schrieb:Warum nennen wir das nicht einfach "toxisches Verhalten"? Es gibt auch mehr als genug weibliche und diverse Menschen die sich toxisch verhalten.

Weil nur "toxische Männlichkeit" die Klischees, das verhasste Patriarchat betreffend, ausreichend treffend beschreibt

@KFB
Davon steht weder was im EP noch im Link. Aber wird schon stimmen..

Interested schrieb:Sie reden auch davon zerkalbt zu sein und sie fressen auch sehr gerne

Bitte was soll man sich darunter vorstellen "zerkalbt zu sein"? Kann mir das mal jemand erklären? Und was soll das heißen, sie fressen auch sehr gerne?
Dass Frauen einen zu guten Appetit haben?

@Rotmilan

Son allmy-quatsch, halt.

Carietta schrieb:Man hat entbunden. Aber ich bin mir nicht sicher ob dieses Wort hier bei Allmy von Frauen etabliert wurde. Ich meine nicht.

Rotmilan schrieb:Bitte was soll man sich darunter vorstellen "zerkalbt zu sein"?

Dann hat Frau wohl mind. ein Kind zur Welt gebracht
Als abschätzige Äußerung kenne ich nur "gekalbt zu haben" aber hier spricht man wohl von zerkalben 🤷‍♂️
Aber wie gesagt, die Formulierung ist eher nicht anerkennend zu verstehen

@Interested

Ganz falsch ist das nicht: Die Kurzhaarfrisur haben tatsächlich lesbische Frauen etabliert.

Tatsächlich?
War Jean Seberg eine Lesbe? war mir gar nicht bekannt.

Meine beiden großen Lieben (die eine ist heute meine Frau) hatten, als ich sie jeweils kennen lernte raspelkurze Haare.
Keine von beiden sah damit männlich aus oder erinnerte auch nur entfernt an den typischen Holzfällerstyle.

Groucho schrieb:Tatsächlich?

Zitier richtig. Das stammt aus dem Artikel

Groucho schrieb:War Jean Seberg eine Lesbe?

Wo steht das? Kannst Du das mal zitieren oder warum legst Du mir das in den Mund? Was möchtest Du denn mit dem Beispiel sagen?
Möchtest Du bestreiten, dass es ein Stereotyp homosexueller Frauen gibt?

Dann erweiter ich mal Deinen Horizont. Und wenn man das so liest, versteht man auch, warum das so zu sein scheint. Und ja natürlich, unterliegt auch das einem Wandel, dennoch gibt es sie.

VICE: Siehst du dich selbst als Randgruppe?
Flora: Ja, auf jeden Fall. Ich sehe sehr weiblich aus, das heißt, ich bin eine Femme in der lesbischen Szene. Das definiert sich über lange Haare, weibliche Klamotten, Make-up und weibliches Auftreten.

Warum hast du damit eine Sonderstellung?
Das hat einen historischen Ursprung. Früher wollten sich Lesben optisch von heterosexuellen Frauen abheben, um den Männern zu signalisieren: Ich gehöre nicht in euer Beuteschema. So wurde es über die Zeit zum Standard, oder eben auch Klischee, dass Lesben eher maskulin gekleidet sind. Feminine Lesben hat man früher nicht erkannt. Heute ist die Gesellschaft etwas offener. Die Frauen finden mehr zu sich selbst und trauen sich mehr. Die femininen Lesben werden weniger unsichtbar.

Es gibt also scheinbar in der Szene selbst, unter Lesben diese Diskussion und Ansichten und Probleme, was das Erscheinungsbild anbelangt und was einige selbst darunter zu versthehen scheinen. Und wie man sieht, sind es nicht nur praktische Gründe, die Haare kurz zu tragen, sondern ein Statement, ein Zeichen, eine Botschaft.

Ja, die bin ich gewohnt. Dieser Blick von anderen Lesben von oben nach unten. Oft habe ich Kommentare gehört, dass ich nicht dazugehöre. Ich spüre schon eine starke Mauer zwischen femininen und maskulinen Lesben. Ich hatte mir auch schon mal die Haare kurz geschnitten. Das war einfacher. Ich wollte mal sehen, wie es sich anfühlt, dazuzugehören. Es gab dann mehr Zuspruch und man hat mir auch sofort geglaubt, dass ich lesbisch bin.

Ist doch wohl erstaunlich, dass man untereinander so verfährt. Dabei sind es ja nur Haare und die sollte doch jede/r tragen können, wer er/sie möchte?!

Gleichzeitig wird man nicht ernst genommen, wenn man weiblich auftritt. Als ich eine Partnerin gesucht habe, wurde ich nach den ersten paar Treffen immer noch gefragt, ob ich bi bin. Der Zuspruch war da, aber der Glaube an die feminine Lesbe nicht. Es gab viel Schubladendenken. Das ist total konträr. Die Randgruppe fordert eigentlich Toleranz und möchte anerkannt werden, aber ist selbst überhaupt nicht tolerant.

https://www.vice.com/de/article/vdn47m/minderheit-in-der-minderheit-ja-es-ist-immer-noch-schwierig-eine-lesbe-im-minikleid-zu-sein-randgruppe

Toxische Persönlichkeit wurde irgendwo auf den letzten Seiten genannt. Die Bezeichnung gefällt mir bislang am besten. Und toxische Persönlichkeiten gibts bei beiden Geschlechtern. Aber da es hier ja nur um Männer gehen soll, gar kein Problem damit, hätte der Thread vielleicht auch heißen können: Toxische Persönlichkeiten unter den Männern. Aber wurscht jetzt.

sidnew schrieb:Nun bin ich ein bisexueller, horrorfilmliebender Beatles-Fan, der bei traurigen Filmszenen hemmungslos in's Taschentuch schluchzt
(fragt mich nicht nach Hodor's Tod in GoT!)

Fragt mich nicht nach Titanic oder LotR - Return of the King letzte Meter auf dem Schicksalsberg.

In der Schule kam ich teilweise auch wegen meinem Film- und Musikgeschmack nicht gut an und durfte mir oft Sprüche anhören. Dämliche Sprüche nur weil ich auf orchestrale Filmmusik, Oldies und auch schon damals für mich gute Liebesfilme und Dramen stand, was sich bis heute alles nicht geändert hat. Mit Fussball konnte man mich auch schon als Junge und Teenager nicht begeistern. Langweilig für mich, sogar die EMs und WMs.
Mein Interesse für Autos ging auch schon immer gegen Null. Gab nur mal eine Phase, da wollte ich unbedingt einen getunten Japaner fahren, was ich auch tat. Einfach nur wegen der Optik. Hielt aber nicht lange an diese Phase. Auto sollte mich nach A und B bringen und jut is, war größtenteils und ist unangefochten mein heutiges Motto.

Ps.

Klischees stecken wirklich in vielen Köpfen und das ganz unabhängig der Altersklasse. Mutter einer meiner Exen war auch voll mit Klischees, wie ein richtiger Mann nur zu sein hat. Mann muss Frau etwas bieten können und das ging in ihrer Vorstellung weit über die Ernährung hinaus.
Und als ich mal an einem Nachmittag da war, guckte sie gerade Sturm der Liebe in der ARD und ich erzählte dann kurz, dass SDL auch mein Vater gucken würde. Mutter meiner Ex guckte mich ganz erstaunt an und sagte und fragte, aber er ist doch ein Mann oder? Lol.


Ich glaube, die einzige Leidenschaft, die ich habe und diese wohl eher den Männern zugeordnet wird, ist Hifi und auch das Interesse an der dahinterstehenden Technik. Ansonsten würde ich mich als unmännlich bezeichnen (lach)

rhapsody3004 schrieb:Dämliche Sprüche nur weil ich auf orchestrale Filmmusik, Oldies und auch schon damals für mich gute Liebesfilme und Dramen stand, was sich bis heute alles nicht geändert hat.

Das war neben meinem Desinteresse für Autos auch einer der Punkte, die mich oft ins Abseits geschoben haben. Ich konnte mit der üblichen Pop- und Unterhaltungsmusik nicht allzu viel anfangen und habe schon als Jugendlicher die klassische Musik entdeckt, von der ich total fasziniert war. Allerdings brachte das die Schwierigkeit mit sich, dass es neben Autos und Fußball noch ein weiteres Smalltalk-Thema gab, bei dem ich nicht mitreden konnte. Wenn mich jemand gefragt hat, welche Songs ich gut finde, hätte ich nicht mit Beethoven ankommen können. Deswegen habe ich oft ausweichend geantwortet, dass ich gar keine Musik hören würde.

In späteren Jahren ist mir immer wieder aufgefallen, dass mich meine Interessen und Hobbys tendenziell eher mit Frauen und Frauengruppen in Kontakt bringen. Und dass insbesondere Männer, die sich für sehr männlich halten, oft regelrecht herausposaunen, dass sie mit Kunst und Kultur rein gar nichts anfangen können. So nach dem Motto "echte Männer gehen zum Fußball. Wer ins Theater geht ist ein Weichei." Gelegentlich habe ich auch von Seiten von Männern das Argument gehört, dass die Gelder für Kunst und Kultur gestrichen werden sollten, weil das sowieso niemand brauchen würde, und es nur Geldverschwendung sei.

rhapsody3004 schrieb:Toxische Persönlichkeit wurde irgendwo auf den letzten Seiten genannt. Die Bezeichnung gefällt mir bislang am besten.

das erfasst es aber nicht. Toxische Männlichkeit ist eben nicht das Gleiche, wie eine toxische Persönlichkeit

RachelCreed schrieb:Wie seht ihr das?
Ist toxische Männlichkeit eurer Meinung nach ein gesellschaftliches Problem?

Ja, sicher. Wobei du zumindest im Ausgangspost aus meiner Sicht an toxischer Männlichkeit vorbei schreibst. Es ist ja nicht toxisch stark sein zu wollen, auch nicht „übertrieben“ stark sein zu wollen.
Auch Homo- oder Transphobie sind nicht grundsätzlich toxisch männlich. Ich war in jungen Jahren selbst homophob, das hatte aber eher was mit Angst vor dem Fremden zu tun.
Toxische Männlichkeit ist das Resultat eines Mangels an Männlichkeit, einem Unwissen wie man sich in der Rolle (oder besser in den Rollen, Vater, Bruder, Geliebter, Kollege usw.) verhalten soll.
Das traditionelle Verständnis wird und wurde durch die Emanzipation vieler Gruppen aufgelöst, ein neues ist nicht in Sicht. Was übrig bleibt ist ein giftiger Bodensatz, eine Perversion der traditionellen Männlichkeit.
Ein Mann der seine eigene Frau und Kinder schlägt, um sich über sie zu erheben, statt sie zu beschützen etwa, das schilderst du ja auch als Beispiel. Und solange wir keine Antwort darauf haben was „ein richtiger Mann“ denn nun zu sein hat, wird es diese Probleme aus diesem Grund geben.

Gerade im Radio eine Anruferin mit junger Stimme
"Für die Männer grille ich am liebsten Fleisch und für die Frauen Gemüse"


Da sind die Klischees dann wieder aber ab wann wird es toxisch?

paxito schrieb:Toxische Männlichkeit ist das Resultat eines Mangels an Männlichkeit

da sollte man doch erst einmal erörtern, was Männlichkeit überhaupt sein soll. Auf jeden Fall ist toxische Männlichkeit kein Resultat mangelnder Männlichkeit, die gab es ja schon, als es noch keinen "Mangel" gab.

Tussinelda schrieb:Toxische Männlichkeit ist eben nicht das Gleiche, wie eine toxische Persönlichkeit

Ja schon, aber so mehr ich darüber nachdenke, umso unpassender finde ich toxische Männlichkeit auch, weil für mich zählen eigentlich nur objektive Merkmale wie bspw. das Geschlechtsteil etc. zur Männlichkeit oder anders nur objektive Merkmale, die einen Mann oder Männlichkeit definieren zählen für mich und sonst nichts.
Und diese objektive Männlichkeit ist nicht toxisch, kann höchstens nur toxisch eingesetzt werden. Alles andere, was über diese objektiven männlichen Merkmale hinausgeht, ist für mich subjektiv und abhängig von der individuellen Persönlichkeit eines Mannes und dann sollte es eigentlich wie folgt besser heißen, wenn man sich auf Männer beschränken will: Toxische Persönlichkeiten unter den Männern.

Aber wie gesagt wurscht jetzt.

martenot schrieb:Wenn mich jemand gefragt hat, welche Songs ich gut finde, hätte ich nicht mit Beethoven ankommen können. Deswegen habe ich oft ausweichend geantwortet, dass ich gar keine Musik hören würde.

Ging mir auch so. Allerdings habe ich nie ausweichend geantwortet. Ich stand schon zudem, was ich mochte. Auch zu meinem Faible Liebesbriefe selfmade und 7 Mal in Titanic gewesen zu sein.
Ps. (die klassische Klassik ist auch je nach Werk und Komponist grandios hörenswert. Und ohne die klassische Klassik gebe es wohl auch keine orchestrale Filmmusik, Scores, meine größte Leidenschaft).

martenot schrieb:Und dass insbesondere Männer, die sich für sehr männlich halten, oft regelrecht herausposaunen, dass sie mit Kunst und Kultur rein gar nichts anfangen können. So nach dem Motto "echte Männer gehen zum Fußball. Wer ins Theater geht ist ein Weichei." Gelegentlich habe ich auch von Seiten von Männern das Argument gehört, dass die Gelder für Kunst und Kultur gestrichen werden sollten, weil das sowieso niemand brauchen würde, und es nur Geldverschwendung sei.

Kenne diese Sprüche alle. In jeder Altersgruppe.

rhapsody3004 schrieb:Ja schon, aber so mehr ich darüber nachdenke, umso unpassender finde ich toxische Männlichkeit auch, weil für mich zählen eigentlich nur objektive Merkmale wie bspw. das Geschlechtsteil etc. zur Männlichkeit oder anders nur objektive Merkmale, die einen Mann oder Männlichkeit definieren und sonst nichts.
Und diese objektive Männlichkeit ist nicht toxisch, kann höchstens nur toxisch eingesetzt werden. Alles andere, was über diese objektiven männlichen Merkmale hinausgeht, ist für mich subjektiv und abhängig von der individuellen Persönlichkeit eines Mannes.

Du unterscheidest nicht zwischen biologisch männlichen Geschlechts (Geschlechtsmerkmale), Mann und Männlichkeit, das sind unterschiedliche Dinge und so kann man dann toxische Männlichkeit nur schwer diskutieren.

rhapsody3004 schrieb:Ps. (die klassische Klassik ist auch je nach Werk und Komponist grandios hörenswert.

OT: Finde ich auch. Sie ist meistens alles andere als langweilig, und ich habe nie verstanden, warum so viele Leute behaupten, dass sie sie langweilig finden.

Ich selbst empfand es auch als Problem, dass mich auch meine Eltern nicht verstanden. Für sie war das eher eine unangenehme Sache, dass ihr Sohn so "aus der Art geschlagen" war. Sie haben mich mit diesen Eigenschaften nur widerwillig akzeptiert. Mein Vater fand meinen Musikgeschmack furchtbar, und meine Mutter hat sich ständig Sorgen gemacht. Damals habe ich einen starken Druck in Richtung "männlich-kerliges Verhalten" gespürt, das man mir unbedingt anerziehen wollte.

paxito schrieb:Ja, sicher. Wobei du zumindest im Ausgangspost aus meiner Sicht an toxischer Männlichkeit vorbei schreibst. Es ist ja nicht toxisch stark sein zu wollen, auch nicht „übertrieben“ stark sein zu wollen.

Auf Kosten anderer oder gar komplett ohne Rücksicht auf Verluste oder einfach nur, indem man bestimmte Menschen wie Homosexuelle oder Sozialschwächere wie mein einer Bekannter abwertet für mich schon.
Und muss für mich auch nicht erst ins strafbare gehen, um bestimmtes Verhalten sei es beruflich oder privat, was Stärke zeigen oder suggerieren soll, als Toxisch zu bezeichnen.

Tussinelda schrieb:Du unterscheidest nicht zwischen biologisch männlichen Geschlechts (Geschlechtsmerkmale), Mann und Männlichkeit, das sind unterschiedliche Dinge und so kann man dann toxische Männlichkeit nur schwer diskutieren.

Ja, schon möglich. Wobei für mich Mann und Männlichkeit auch irgendwo fließend sind und auch die Männlichkeit eigentlich nur anhand objektiver Merkmale definiert werden sollte.