Problematische männliche Rollenbilder

Abahatschi schrieb:Ich möchte hier allgemein zu Bedenken geben dass bei zwei biologischen Geschlechter die nicht gleich sind, immer eines davon im Vergleich gewalttätiger ist, eins...und eins....dies und das.

Macht ja nix. Glücklicher Weise sind die wenigsten Männer „toxisch männlich“, die wenigsten grundsätzlich gewalttätig usw.
Das statistisch biologische Männer häufiger gewalttätig werden als Frauen ist somit Wurst. Außerdem meinte ich auch nicht grundsätzlich und ausschließlich physische Gewalt. Der Mann der seiner Frau und seinen Kinder ein geifernder, brüllender Tyrann ist, ist auch gewalttätig. Dafür muss er nicht erst zuschlagen. Und wer auf der Grillparty Schwulenwitzchen reißt, ist ebenso gewalttätig.

RachelCreed schrieb:Ist toxische Männlichkeit eurer Meinung nach ein gesellschaftliches Problem?
Oder wird es in übertriebenem Maße thematisiert?

Ja, ist es, zumindest in Österreich. Man muss sich nur die Anzahl der Femizide ansehen. Hier eine Auflistung geltend für Österreich:

Gesamtzahl: 11 Morde an Frauen (darunter ein Mädchen), davon 11 – mutmaßlich – durch (Ex-)Partner, Bekannten oder Familienmitglied
Stand: 17.5.2022

Quelle: https://www.aoef.at/index.php/zahlen-und-daten/femizide-in-oesterreich

Bei dieser Quelle ist auch die Definition von Femizid zu finden:

Femizid ist die vorsätzliche Tötung einer Frau durch einen Mann aufgrund ihres Geschlechts bzw. aufgrund von "Verstößen" gegen die traditionellen sozialen und patriarchalen Rollenvorstellungen, die Frauen zugeschrieben werden. Femizide gehören daher zu den Hassverbrechen. Die Definition geht auf die südafrikanische Soziologin und Autorin Diana Russell zurück, die 1976 eine der ersten war, die den Begriff verwendete.

Es werden mehr Frauen als Männer ermordet, Ausnahme das Jahr 2015, Grafik siehe hier:

https://www.sn.at/panorama/oesterreich/mehr-frauen-als-maenner-ermordet-103289386

Die Täter sind vorwiegend Männer, die Kriminalstatistik 2021 besagt, dass 2021

26 männliche und 1 weibliche Tatverdächtige

29 Femizide begangen haben.

Quelle: https://www.bundeskriminalamt.at/501/start.aspx (Daten und Fakten über vollendete Morde an weiblichen Opfern 2021)

Ich finde, man kann dieses Thema gar nicht genügend thematisieren.

paxito schrieb:Das toxische an der postmodernen, verdrehten Form der Männlichkeit ist nicht die „Wertigkeit“. Es ist nicht das sich erheben über andere (Frauen, Homosexuelle usw.).

Tiefenpsychologisch trifft bei toxischer Männlichkeit das gleiche zu wie bei Homophobie oder Mobbing allgemein.

Das Gefühl der eigenen Minder"wertigkeit" führt zur Abwertung der Anders"wertigkeit", um dieses Gefühl der dominierten Minderwertigkeit im Gegenüber in eine eigene Höher"wertigkeit" umzumünzen. Den anderen fertigmachen, um sich besser zu fühlen.

paxito schrieb:Das Toxische liegt in der Gewalttätigkeit. Zumindest meiner Meinung nach.

Vielleicht sollten wir der Objektivität geschuldet dabei bleiben, dass toxisches Verhalten prinzipell erstmal des subjektiven Minderwertigkeitsgefühls des eigenen Individuums/Organismus zugrundeliegt. Wie die Form der Gewalt konkret aussieht, um die Kontrolle oder Dominanz über den anderen zu gewinnen - ob psychisch oder physisch - das ist so universell wie die Menschen selbst, keine Frage.

paxito schrieb:Denn diese Haltung ist allzu menschlich, fast allgemein gültig - sie ist weder Resultat noch Ursache von einem Begriff der Männlichkeit, egal ob nun toxisch oder sonstwie.

Schädigendes Verhalten ist per definitonem vom Geschlecht losgelöst, na klar.

paxito schrieb:Und weiter sind unsere Vorstellungen von Männlichkeit alles andere als antik, die antiken Vorstellungen sind völlig andere, auch sind die Archetypen keine antiken Vorstellungen. Vielleicht wolltest du archaisch oder anachronistisch schreiben?

Alt. Altertümlich.
Frühzeitlich, ich weiß nicht.
Sicher gab es dort auch schon das Phänomen der Jagdbeute Frau, die der anderen Sippe/Gruppe aus Dominanzgründen entrissen wurde, um die eigene Population zu festigen und die andere dadurch zu schädigen (toxisch zu sein) aber soziokulturell halte ich das besprochene Thema für etwas komplexer als tatsächlich nur naturwissenschatlich/frühzeitlich begründbar - als wären Männer/Frauen jener Zeit tatsächlich nur (indoktriniert) dies oder das gewesen, statt all in between.

paxito schrieb:Worin ich die Ursache für toxische Männlichkeitsvorstellungen sehe habe ich bereits geschrieben. In einem Mangel vom Begriff des Männlichen überhaupt. Das ist nicht der einzige Grund für mich, aber der wesentliche.

Könntest du den letzten Punkt bitte noch etwas ausführen, damit ich dich besser verstehe?
Woran machst du es konkret fest, dass es ein Mann sich eher bei einer Frau traut den dominanten Mann herauszukehren als vor anderen Männern, die ihm in ihrer eigenen Toxizität was auf den Helm gäben, wenn er es bei ihnen versuchte?

Interested schrieb:Ist doch wohl erstaunlich, dass man untereinander so verfährt. Dabei sind es ja nur Haare und die sollte doch jede/r tragen können, wer er/sie möchte?!

Das ist doch nicht nur unter Lesben so. Auch heterosexuelle Frauen untereinander lästern über Frisuren, Haarfarben, Styling und Männer tun das auch, wenn ein anderer Mann sich zum Beispiel schminkt oder die Haare lang trägt.

Carietta schrieb:Was mir auch hier im Forum auffällt ... bei den Miss und Mister Wahlen. Die Frauen haben fast ausnahmslos lange Haare. Warum eigentlich? Und die Männer kurze. Warum eigentlich? Um ein Klischee zu erfüllen? Mir ist es, vor allem im Internet (nicht bei Allmy und wenn hab ichs übersehen) oft begegnet, dass Frauen mit kurzen Haaren von einigen Männern gerne als Kampflesben bezeichnet werden. Das nenn ich dann mal toxisch.

Das ist sicher auch ein Klischee. Was eben gerade dem gängigen Schönheitsideal entspricht. Wer bei Miss-/Mister-Wahlen mitmacht, findet sich selbst attraktiv genug dafür und entspricht somit dem gängigen Schönheitsideal (oder denkt das zumindest :troll:).

martenot schrieb:Mir fällt auch immer wieder auf, dass die große Mehrzahl der jüngeren Frauen lange Haare hat. Dies ist früher nicht so gewesen, da waren auch Bubiköpfe oder Dauerwelle und andere kürzere Frisuren häufiger vertreten. Umgekehrt hatten damals mehr Männer lange Haare gehabt.

Das ist eben eine Modeerscheinung wie halt auch ein bestimmter Kleidungsstil-

Carietta schrieb:Man hat entbunden

Kokolores82 schrieb:Also gekalbt, so kenne ich den Begriff auch. Asche auf mein Haupt :)

Ich kenne da nur etwas abwertend: "Sie hat geworfen."

CosmicQueen schrieb:Früher haben sich ältere Frauen auch die Haare in so einem Lila-Grau Schimmer getönt, völlig unvorteilhaft und altbacken. :D

Das mache ich auch - ich liebe diesen Farbton. Ich bleiche mir sogar extra meine Haare vorher, damit ich sie nachher lila-grau färben kann. Ich bin noch nicht im Seniorenalter. 😂

Das bin zwar nicht ich, aber in etwa meine Haarfarbe. Allerdings sind meine Haare kürzer.

paxito schrieb:Der Mann der seiner Frau und seinen Kinder ein geifernder, brüllender Tyrann ist, ist auch gewalttätig. Dafür muss er nicht erst zuschlagen.

@paxito

Das ganze gibt es auch in weiblich.

Man könnte also konstatieren: Arschlöcher sind halt Arschlöcher und man kann nur händisch im Navi eine Arschlochumfahrung eingeben, um mit diesen nutzlosen Menschen möglichst nicht konfrontiert zu sein.

Rumbrüllen und Geifern haben keine Geschlechtspräferenz, sondern eine geschlechtsunabhängige Präferenz von Mangel an Großhirnrinde.

Ein toxischer Mangel an Empathie ist geschlechtsunabhängig möglich.

RachelCreed schrieb:Als Transfrau war das zum Glück immer meine geringste Sorge. Ich wollte nie "von der Männerwelt" akzeptiert werden, sondern von der Gesellschaft insgesamt. Als Mensch und als Frau.
Als attraktive, begehrenswerte Frau und potentielle Partnerin wollte ich ausschließlich von den Männern wahrgenommen werden, in die ich mich verliebt hatte
Das ist viermal der Fall gewesen und hat dreimal geklappt. Den Dritten hab ich vor vielen Jahren geheiratet..
Darüber hinaus möchte ich nicht "von der Männerwelt" akzeptiert werden, sondern einfach mein Leben in dieser Gesellschaft leben und in Ruhe gelassen werden. Heißt im Grunde, von allen akzeptiert werden. 😀

Da geht es dir als Transfrau nicht anders als mir als Cisfrau. ;)
Es mag sicher Frauen geben, denen es wichtig ist, von Männern begehrenswert, schön, sexy usw. empfunden zu werden. Ich denke aber nicht, dass das die Hauptmotivation der meisten Frauen ist. Ganz wurscht ob trans oder cis.

violetluna schrieb:Das ist sicher auch ein Klischee. Was eben gerade dem gängigen Schönheitsideal entspricht. Wer bei Miss-/Mister-Wahlen mitmacht, findet sich selbst attraktiv genug dafür und entspricht somit dem gängigen Schönheitsideal (oder denkt das zumindest :troll:).

Oder man macht eben einfach nur des Spaßes wegen mit.
Ich finde ziemlich interessant, wie schnell doch Vorurteile anhand des Aussehens entstehen können. :)
Ein Mensch mit langen Haaren "muss" automatisch einem Schönheitsideal entsprechen wollen, oder sich selbst auf gut deutsch irgendwas "einbilden", andernfalls hätte sie kurze Haare. Heißt das demnach also, Frauen mit kurzen Haaren sind nicht ästhetisch genug? :ask: Gerade heutzutage, insbesondere wenn man GNTM gerade mitverfolgt, sieht man wie sich eben die "klassischen" Schönheitsideale, die es mal gab, stark verändert haben. Was ich auch sehr gut so finde, denn die Schönheit liegt nicht darin, was man für Haare oder Schminke trägt, sondern wie wohl man sich selbst damit am Ende fühlt und jemand der sich absolut wohl in seiner Haut fühlt, strahlt eine Schönheit nach außen, die auch den Charakter entsprechend sympathisch formt. So sehe ich das :)

sacredheart schrieb:Ein toxischer Mangel an Empathie ist geschlechtsunabhängig möglich.

Das ist es sicherlich.
Nur, dass die toxische Männlichkeit jahrhundertealter Strukturen hinter sich hat, die sie sozusagen tragen.
Und noch einen guten Teil der Gesellschaft.

violetluna schrieb:Das ist doch nicht nur unter Lesben so. Auch heterosexuelle Frauen untereinander lästern über Frisuren, Haarfarben, Styling und Männer tun das auch, wenn ein anderer Mann sich zum Beispiel schminkt oder die Haare lang trägt.

Hast Du ja super verstanden den Artikel. Es wird die Neigung ja in Frage gestellt - in besagtem Beispiel.
Das driftet mir zu sehr vom Thema ab.

Groucho schrieb:Ich wollte lediglich die Aussage des Artikels bestreiten, dass "lesbische Frauen Kurzhaarfrisuren etabliert haben"
Das haben genug heterosexuelle Frauen getragen, die auch niemand als Lesbe bezeichnet hätte.

Natürlich wäre der Artikel bindend, wenn er von Dir käme :D

Groucho schrieb:Transphobie?

Und hier auch wieder ein schönes Beispiel von Dir. Als würden nur Trans Röcke tragen. In der Gothicszene verbreitet, der Kilt bei den Schotten, die sich damit sicher auch weniger unmännlich fühlen und und und.

Also ich lese jetzt seit Beginn des Threads mit und stelle fest, dass ich keine toxischen Männer kenne.
Für mich liest sich das alles ziemlich fremd.

paxito schrieb:Ich sage dazu aber noch zwei Dinge, Erstens das Männlichkeit immer in einem Kontext zu definieren ist, etwa einem kulturellen und damit einer historischen Veränderung unterliegt.

ja und trotz allem haben sich ja bestimmte "Attribute" durchgesetzt, die gemeinhin als "männlich" gelten.

paxito schrieb:Und Zweitens, dass es heute an einem klaren Begriff für Männlichkeit mangelt und das Ursache ist für toxische Männlichkeit. Um das noch klarer zu stellen: jemand, der nicht weiß wie ein Mann zu sein hat, aber einer sein will oder muss, der ist besonders empfänglich für verzerrte und verdrehte Vorstellungen von Männlichkeit. Klarer?

da liegst Du mMn falsch, es gibt doch ganz klare definierte typisch "männliche" Eigenschaften, Verhaltensweisen, genau das ist doch das Problem, diesen entsprechen zu wollen oder entsprechen zu müssen bzw. das ein Verhalten, dass diesen Stereotypen nicht entspricht, gerne als "unmännlich" kritisiert wird. Es gibt ein Rollenbild und mit diesem Rollenbild wird man sozialisiert (die meisten jedenfalls) und anhand dieses Rollenbilds wird definiert, wie "männlich" jemand ist.
Gäbe es keine bestimmten Vorstellungen, gäbe es die Diskussion hier gar nicht.

paxito schrieb:Schwammig und beliebig wird der Begriff Männlichkeit wenn er einerseits sozial konstruiert verstanden wird, andererseits aber ahistorisch daher kommt. Wenn es also „schon immer toxische Männlichkeit“ gegeben haben soll. Da bin ich dann raus. Ich unterstelle dir das aber nicht, das ist mehr ein präventives Statement um meinen Standpunkt klarzumachen.

nur verstehe ich den Standpunkt nicht, denn natürlich kann Männlichkeit sozial konstruiert sein ohne "ahistorisch daher zu kommen". Von Letzterem war auch eh nicht die Rede, im Gegenteil.

paxito schrieb:Glücklicher Weise sind die wenigsten Männer „toxisch männlich“, die wenigsten grundsätzlich gewalttätig usw.

und auch darum geht es nicht nur, es geht ja auch darum, dass das, was allgemein unter "toxischer Männlichkeit" verstanden wird, den Männern selbst schadet, auch wenn sie gar nicht gewalttätig o.ä. sind.
Es geht mir zumindest darum, dass etwas aufzudröseln und so die Problematik dahinter besser rauszufiltern.
Ich finde es schwierig, wenn als Erstes mal damit reagiert wird festzulegen, dass ja nicht alle so sind, wenn gar nicht behauptet wurde, dass alle so sind, es auch gar nicht darum geht, wie manche Männer sind oder nicht sind, ob sie zu den "Guten" oder den "Toxischen" gehören, sondern es geht schlicht um Männlichkeit in ihrer toxischen Form, was genau denn als toxisch - für Männer und andere - gilt und vor allem, was man machen kann, damit Männlichkeit nicht auch toxische Formen annimmt.


@sacredheart

Tussinelda schrieb:Zudem ich insgesamt nicht verstehe, was das alles überhaupt mit toxischer Männlichkeit zu tun hat? Vielleicht könntest Du das noch ausführen?

kommt da noch was?

Inv3rt schrieb:Tiefenpsychologisch trifft bei toxischer Männlichkeit das gleiche zu wie bei Homophobie oder Mobbing allgemein.

Das ist mir mit Verlaub zu küchenpsychologisch. Alle missliebigen Verhaltensweisen auf Minderwertigkeitskomplexe zu reduzieren wird doch den Problemen nicht gerecht. Und es erklärt Phänomene wie die Incels oder allgemeiner die „angry young men“ nicht.
Minderwertigkeitsgefühle gibt es sicher solange es Menschen gibt. Toxische Männlichkeit ist aber ein Phänomen der Postmoderne. Und auch vollkommen selbstsichere Charaktere können extrem toxisch sein, auch toxisch männlich.

Inv3rt schrieb:Alt. Altertümlich.
Frühzeitlich, ich weiß nicht.

Das ist denke ich ein Irrtum. Auch wenn toxische Männlichkeit gerne mit Biologismen um sich wirft und steinzeitlich daher kommt, auch wenn es völlig aus der Zeit gefallen scheint, das dahinter stehende Männerbild ist neu. Es mag sich auf althergebrachtes berufen, aber das völlig selektiv und geschichtsvergessen. Es ist ja ein verzerrtes, pervertiertes Männerbild - das gab es so weder in der Antike noch im Mittelalter. Es ist ein Phänomen der Postmoderne.

Inv3rt schrieb:soziokulturell halte ich das besprochene Thema für etwas komplexer als tatsächlich nur naturwissenschatlich/frühzeitlich begründbar - als wären Männer/Frauen jener Zeit tatsächlich nur (indoktriniert) dies oder das gewesen, statt all in between.

Jup, volle Zustimmung. So zu tun „als sei es immer so gewesen“ (deswegen irgendwie richtig) ist einfach ein Mythos um das eigene wildgewordene Männerbild zu rechtfertigen.
Aber natürlich gab es zu allen Zeiten Arschlöcher, auch männliche.

Inv3rt schrieb:Woran machst du es konkret fest, dass es ein Mann sich eher bei einer Frau traut den dominanten Mann herauszukehren als vor anderen Männern, die ihm in ihrer eigenen Toxizität was auf den Helm gäben, wenn er es bei ihnen versuchte?

Das macht er auch bei Schwulen, Transpersonen und jeder Form aus seiner Perspektive abweichender Männlichkeit. Selbst Kinder und Tiere werden davon manchmal nicht verschont.
Das hat nix mit „trauen“ zu tun, es ist ein Abwehrverhalten. Das mag dominant daherkommen und/oder mit Minderwertigkeitsgefühlen einhergehen, grundsätzlich ist es aber die Verteidigung der eigenen Rolle - und damit der eigenen Person.
Toxische Männer sehen sich in einem Kulturkampf, ob bewusst oder unbewusst verteidigen sie ihre Vorstellung von Männlichkeit. Gegen die ganzen Emanzipationsbewegungen, gegen die Zumutungen der Moderne.
Das Schwulenwitzchen beim BBQ ist kein „sich über Homosexuelle erheben“ (zumindest nicht in erster Instanz). Es ist eine Vergewisserung wie ein „wahrer“ Mann zu sein hat.
Das wirklich Arnselige daran ist, dass es jenseits der Abwehr alles weibischen, unmännlichen überhaupt keinen positiven Inhalt hat. Mann sein heißt in dieser Abwehrhaltung vor allem etwas nicht zu sein. Mehr gibt es nicht her.
Und da wird vielleicht auch klarer, warum ich im Mangel eines gesellschaftlich akzeptierten Rollenbildes „Mann“ die wesentliche Ursache für toxische Männlichkeit sehe.
Die Tragik der Postmoderne. Wo Frauen durch eine Vielzahl von Rollenbildern erschlagen werden, haben die Männer überhaupt keins mehr.
Denn was kommt denn noch, wenn man danach fragt was oder wie ein Mann zu sein hat? Fußballfan und Biertrinker?

Kephalopyr schrieb:Ein Mensch mit langen Haaren "muss" automatisch einem Schönheitsideal entsprechen wollen, oder sich selbst auf gut deutsch irgendwas "einbilden", andernfalls hätte sie kurze Haare.

Das hast du missverstanden. Ich meinte die Menschen, die an solchen Misswahlen teilnehmen. Wer sich selbst für unattraktiv hält,macht bei sowas eher nicht mit.

Interested schrieb:Hast Du ja super verstanden den Artikel. Es wird die Neigung ja in Frage gestellt - in besagtem Beispiel.
Das driftet mir zu sehr vom Thema ab.

Ich habe mich überhaupt nicht auf den Artikel bezogen, sondern auf die zitierte Aussage.

violetluna schrieb:Das hast du missverstanden. Ich meinte die Menschen, die an solchen Misswahlen teilnehmen. Wer sich selbst für unattraktiv hält,macht bei sowas eher nicht mit.

Na ja, oder eben des Spaßes wegen macht man mit. ;)
Da gibt es ja unzählige Gründe, wieso man an sowas teilnimmt.
Da steht nicht immer das Aussehen im Vordergrund. Selbst bei großen Wahlen sieht man oft, dass einige Teilnehmer ziemlich tiefgründige Ziele verfolgen, wie für bestimmte Rechte zu kämpfen. Leider gehen da diese vorgeschriebenen Ideale und etwas verändern zu wollen, oft Hand in Hand. Es wird jemandem der "gemacht" aussieht, mehr Vertrauen geschenkt als jemand, der das Gegenteil dessen wäre. Das ist natürlich ziemlich traurig. Das erinnert mich irgendwie manchmal alles an die Tribute von Panem. Alles muss optisch perfekt sein, aber hinter den Kulissen geht es sehr schauderhaft zu.


Hmmm, ne toxische Männlichkeit wie sie auf Wikipedia beschrieben steht, halte ich meiner Ansicht nach nicht für etwas, das man jetzt auf ein jeweiliges Geschlecht beziehen sollte. Also, es gibt ja auch sehr viele Männer, die nicht nach dieser Toxizität leben, aber es stimmt leider schon, dass man es als Frau noch immer in bestimmten Berufsbereichen ziemlich schwierig hat, sich durchzusetzen. Die Games-Branche ist da ein gutes Beispiel. Erst vor einiger Zeit veröffentlichte man dazu etwas, das lange genug im Verborgenen stattfand:

https://www.gamestar.de/artikel/frauen-ueber-sexismus-in-der-spieleindustrie-teil-1,3376006.html

Das habe ich teils von Freunden aus der Branche mitbekommen und erlebt, weil ich mich selbst da aufhalte. Das ist schon echt ein hartes Pflaster. Leider. Also, was ich mir schon zum einen als Zockerin reinziehen durfte von irgendwelchen männlichen Bubis beim zocken, nur weil ich ne Frau bin, oder als Künstlerin in der Gaming Community, ich wäre "gay", nur weil ich einen Regenbogen in einem Bild gezeichnet habe. Hä? :troll: Die Branche hat es in sich wenn es um Sexismus und Frauenfeindlichkeit geht. Aber es gibt auch sehr gute Studios, die eben für solche Rechte kämpfen! :)

sacredheart schrieb:Man könnte also konstatieren: Arschlöcher sind halt Arschlöcher und man kann nur händisch im Navi eine Arschlochumfahrung eingeben, um mit diesen nutzlosen Menschen möglichst nicht konfrontiert zu sein.

Absolut. Die Arschlochquote ist über alle Geschlechter-, Kultur- oder historischen Grenzen hinweg erstaunlich konstant. Zumindest kommt es mir so vor.
Aber ein bisschen mehr gibt das Thema schon her ;)

Tussinelda schrieb:ja und trotz allem haben sich ja bestimmte "Attribute" durchgesetzt, die gemeinhin als "männlich" gelten.

Naja, was meint hier durchgesetzt? Es hat sich so entwickelt, aus einer Vielzahl von Gründen. Und es kann sich auch wieder ändern.
Aber was mich da mehr interessiert, welche Attribute du denn für männlich hältst? Das scheint für dich ja, im Gegensatz zu mir, recht eindeutig zu sein.

Tussinelda schrieb:genau das ist doch das Problem, diesen entsprechen zu wollen oder entsprechen zu müssen bzw. das ein Verhalten, dass diesen Stereotypen nicht entspricht, gerne als "unmännlich" kritisiert wird

Jup. Das sind aber nur Stereotype, Klischees. Ein konsistentes Männerbild seh ich da nicht.

Tussinelda schrieb:Es gibt ein Rollenbild und mit diesem Rollenbild wird man sozialisiert (die meisten jedenfalls) und anhand dieses Rollenbilds wird definiert, wie "männlich" jemand ist.
Gäbe es keine bestimmten Vorstellungen, gäbe es die Diskussion hier gar nicht.

Wie gesagt, klar zu beantworten wie das heutige Rollenbild des Mannes in D (oder allgemeiner westlichen Kultur) aussieht fällt mir persönlich sehr schwer. Vor allem wenn man das positiv bestimmen will.

Tussinelda schrieb:nur verstehe ich den Standpunkt nicht, denn natürlich kann Männlichkeit sozial konstruiert sein ohne "ahistorisch daher zu kommen".

Klar. Dann muss aber klar sein, dass es um das Männerbild von hier und heute geht. Das dies weder gesetzt ist, noch sich auf längst vergangene Zeiten beruft. Diese Abgrenzung ist mir wichtig. Und sie scheint auch sinnvoll, siehe die Diskussion mit @Inv3rt oder dein Einwurf des „durchgesetzt“ der sich auch so lesen lässt.

Tussinelda schrieb:es geht ja auch darum, dass das, was allgemein unter "toxischer Männlichkeit" verstanden wird, den Männern selbst schadet, auch wenn sie gar nicht gewalttätig o.ä. sind.

Ja, sicher ist das auch für diese schädlich. Und bitte bedenke, dass ich Gewalttätigkeit nicht physisch verstanden wissen wollte. Diese Gewalt kann sich auch und problemlos gegen den Mann selbst richten.

Tussinelda schrieb:vor allem, was man machen kann, damit Männlichkeit nicht auch toxische Formen annimmt.

Meine Antwort darauf ergibt sich aus dem vorhergesagtem. Gebt den Männern wieder ein vernünftiges Rollenbild. Eines nachdem sie leben können und das der Gesellschaft nützt und nicht schadet. Eines das wir mir Achtung und Respekt betrachten können und nicht als latentes Problem.

violetluna schrieb:Das mache ich auch - ich liebe diesen Farbton. Ich bleiche mir sogar extra meine Haare vorher, damit ich sie nachher lila-grau färben kann. Ich bin noch nicht im Seniorenalter. 😂

Ja, momentan ist bei jüngeren Frauen ja dieser "Granny-Look" angesagt. :D Bei längeren Haaren und mit dieser Farbvariation sieht das ja auch ganz peppig aus. ;)

Ich meinte aber ältere Frauen, die hatten meist eine toupierte Kurzhaarfrisur und dann die weißen Haare in so einem Lilaschimmer getönt. Heutzutage sehe ich das eher gar nicht mehr...

paxito schrieb:Klar. Dann muss aber klar sein, dass es um das Männerbild von hier und heute geht. Das dies weder gesetzt ist, noch sich auf längst vergangene Zeiten beruft. Diese Abgrenzung ist mir wichtig. Und sie scheint auch sinnvoll, siehe die Diskussion mit @Inv3rt oder dein Einwurf des „durchgesetzt“ der sich auch so lesen lässt.

Ich hatte eigentlich vor nicht weiter darauf einzugehen aber dieser Punkt ist wie vieles andere leider inkorrekt.
Dieses gesellschaftliche Bild ist nicht neu, sondern entspricht der althergebrachten Vorstellung davon, dass Frauen sich um Haus und Hof kümmerten, während die Männer hart arbeiteten, um das Überleben der Familie zu sichern. Dieses Bild wurde von Androzentristen lediglich wieder im Kampf gegen die aufkeimende Frauenrechtsbewegung aufgegriffen, als sei dieses Rollenbild naturalistisch begründet wie Jäger und Sammler, obwohl es selbst diese geschlechterspezifische Differenzierung nie in der Form gegeben hat.

paxito schrieb:Meine Antwort darauf ergibt sich aus dem vorhergesagtem. Gebt den Männern wieder ein vernünftiges Rollenbild. Eines nachdem sie leben können und das der Gesellschaft nützt und nicht schadet. Eines das wir mir Achtung und Respekt betrachten können und nicht als latentes Problem.

Pardon aber diese herbeigeredete Krise der Männlichkeit ist doch nonsens.
Ein Mann benötigt kein Rollenbild - ebensowenig wie eine Frau ein Rollenbild benötigt.
Denn genau dieses Rollenbild zwingt die Personen in jene Abwehrhaltung, etwas nicht sein zu wollen, können oder müssen.

Dass Männer nicht wissen welche Fragen sie nach ihrer Männlichkeit zu stellen haben ist genau jene Undurchschaubarkeit die Mann gerne nutzt, um sich aus der Debatte auszuklammern, damit es nichts an ihm zu kritisieren gibt.

Da wir hier in einem Mysteryforum sind, werde ich mal wieder den Mysteryteil zum Thema abdecken :alien: :).

Tussinelda schrieb:a liegst Du mMn falsch, es gibt doch ganz klare definierte typisch "männliche" Eigenschaften, Verhaltensweisen, genau das ist doch das Problem, diesen entsprechen zu wollen oder entsprechen zu müssen bzw. das ein Verhalten, dass diesen Stereotypen nicht entspricht, gerne als "unmännlich" kritisiert wird. Es gibt ein Rollenbild und mit diesem Rollenbild wird man sozialisiert (die meisten jedenfalls) und anhand dieses Rollenbilds wird definiert, wie "männlich" jemand ist.
Gäbe es keine bestimmten Vorstellungen, gäbe es die Diskussion hier gar nicht.

Es gibt auch gewisse Unterschiede zwischen Männer und Frauen. Männer sind durchschnittlich sportlich besser, Frauen bei mental und spirituellen Sachen (Channeling beispielsweise) https://www.psychologytoday.com/us/blog/mind-the-manager/201603/new-research-women-consistently-outperform-men-in-eq

Das sind aber nur Durchschnitte, deswegen ist es gefährlich dort zu verallgemeinern, was viele in der Gesellschaft machen und was sehr schädlich ist.

Deswegen fühlen sich Transgender auch im falschen Geschlecht. Das würde keinen Sinn machen, wenn es die Unterschiede und Geschlechtsenergien nicht gäben würde, dann wären die schlicht und ergreifend verrückt. Sind sie aber nicht. Ich glaube da haben ein paar User auch Links dazu irgendwo auf allmy gepostet.

Ziel sollte es aber sein seine Energien auszubalancieren und beide im positiven zu haben aber beide bei Wahl erhöhen zu können, wie man das man bei der Bewusstseinsentwicklung oder eben in Mysteryforen lernt. Außerhalb davon gibt es sowas leider selten.

Dass es die Energien gibt, heißt aber nicht, dass man in Stereotypen denken soll, da gebe ich dir Recht. Jemanden als Mann oder als Frau in Schubladen zu stecken, weil er sich nicht richtig stereotyp verhält, ist falsch. Jeder sollte sich so verhalten können wie er will und man muss sowieso beide Energien lernen, sowohl für das magische Gleichgewicht, als auch für die Charakterveredlung.

MmN sollte man aber nicht nur beide Energien haben, sondern nur die positiven Eigenschaften. Was als toxisch männlich gilt ist meist Überlegenheitsverhalten (Sadismus, Wut, die Kontrolle über andere haben) und Unterlegenheitsverhalten eben toxisch weiblich (Masochismus, Schmerz). Toxische Menschen haben aber beide Energien im negativen Sinne und haben Überlegenheits und Unterlegenheitsgefühle und positive Menschen haben beide Energien im positiven Sinne (Liebe :lv: , Empathie, Güte, Freude :) , Mut etc.) und haben nicht solch ein Hierarchiedenken.

Inv3rt schrieb:Tiefenpsychologisch trifft bei toxischer Männlichkeit das gleiche zu wie bei Homophobie oder Mobbing allgemein.

Das Gefühl der eigenen Minder"wertigkeit" führt zur Abwertung der Anders"wertigkeit", um dieses Gefühl der dominierten Minderwertigkeit im Gegenüber in eine eigene Höher"wertigkeit" umzumünzen. Den anderen fertigmachen, um sich besser zu fühlen.

Ja das denke ich auch. Das sich überlegen fühlen ist der toxisch männliche Teil dabei und auch andere fertigmachen ist für mich toxisch männlich das Minderwertigkeitsgefühl würde ich als toxisch weiblich bezeichnen. Die haben meist beides.

paxito schrieb:Und Zweitens, dass es heute an einem klaren Begriff für Männlichkeit mangelt und das Ursache ist für toxische Männlichkeit. Um das noch klarer zu stellen: jemand, der nicht weiß wie ein Mann zu sein hat, aber einer sein will oder muss, der ist besonders empfänglich für verzerrte und verdrehte Vorstellungen von Männlichkeit. Klarer?

Bei Transgendern sind das eben Hormone und das Aussehen usw., was männlich und weiblich ausmacht. Was die meisten als männlich und weiblich verstehen ist aber auch oft verdreht und verzerrt, da gebe ich dir Recht.

Inv3rt schrieb:Dieses gesellschaftliche Bild ist nicht neu, sondern entspricht der althergebrachten Vorstellung davon, dass Frauen sich um Haus und Hof kümmerten

Das gab es doch so nie, bis in die Moderne hinein nicht. Sagst du selbst:

Inv3rt schrieb:obwohl es selbst diese geschlechterspezifische Differenzierung nie in der Form gegeben hat.

Es gab auch diese Vorstellung davon nicht. Eine Bäuerin, Gerberin, Müllerin o.ä. hat genauso hart gearbeitet wie der Mann. Gleiches gilt für die Arbeiter des 19. Jhds. Wenn überhaupt gab es diese Idee für den Adel oder das reiche Bürgertum. Nur hat der Mann da so wenig wie die Frau „hart gearbeitet“. Was du schilderst ist eine moderne Konzeption von Männlichkeit und richtig die wird gern unterfüttert mit „war immer so“ oder „ist von der Natur gewollt“. Das ändert aber nix daran, das es modern ist.

Inv3rt schrieb:Pardon aber diese herbeigeredete Krise der Männlichkeit ist doch nonsens.
Ein Mann benötigt kein Rollenbild - ebensowenig wie eine Frau ein Rollenbild benötigt.

Natürlich braucht er oder sie das. Sonst sind es keine Männer oder Frauen mehr (höchstens in einem biologischen Sinn). Man mag die Abhängigkeit des Menschen von sozialen Rollen beklagen, aber man kann sie doch schlecht leugnen.

Inv3rt schrieb:Denn genau dieses Rollenbild zwingt die Personen in jene Abwehrhaltung, etwas nicht sein zu wollen, können oder müssen.

Richtig.

Inv3rt schrieb:Dass Männer nicht wissen welche Fragen sie nach ihrer Männlichkeit zu stellen haben ist genau jene Undurchschaubarkeit die Mann gerne nutzt, um sich aus der Debatte auszuklammern, damit es nichts an ihm zu kritisieren gibt.

Die Debatte liefert darauf doch praktisch keine Antworten. Das ist kein Nutzen von Undurchschaubarkeit, das ist einfach das Fehlen einer vernünftigen Antwort auf die Frage wie Mann zu sein hat.

blueavian schrieb:Bei Transgendern sind das eben Hormone und das Aussehen usw., was männlich und weiblich ausmacht.

Nun sind Transmänner die letzen bei denen ich toxische Männlichkeit vermuten würde ;)

Tussinelda schrieb:kommt da noch was?

@Tussinelda

Ich hatte lediglich darauf geantwortet, dass es meines Erachtens noch lange nichts mit toxischer Männlichkeit zu tun hat, wenn man High heels, Röcke, Kleider, Schminke für einen typisch weiblichen Stil hält.

Es ist einfach so. Man muss nicht so tun, als hätte das nichts mit dem Geschlecht zu tun, um ein untoxischer Mann zu sein.

Toxisch würde es, wenn man einen geschminkten Mann mit Rock und High heels nur deswegen respektlos behandeln würde.
Man darf es ungewöhnlich finden.