Problematische männliche Rollenbilder

PStanisLove schrieb:Es gibt auch Leute die gerne eine fette Karriere anstreben und es allen beweisen wollen, das ist meiner Meinung nach sogar noch toxischer als wenn man sich zur Karriere gedrängt fühlt.

Sehe ich auch so. Da spielen halt auch unterbewusste Wertvorstellungen mit rein. Und das ist auch der Grund, wieso man nicht einfach zu "den Männern" sagen kann, sie sollen Verantwortung übernehmen und es ändern. Leider ist es nicht so leicht und es muss differenziert werden, über welche "toxische Eigenschaft" man nun spricht (hier geht es ja nicht direkt um Gewalt). Da gibt es keine einfache pauschale Lösung.

Dieses "Mann = Ernährer", als Beispiel, ist eine gängige Vorstellung, die sich als Rollenbild etabliert hat. Und die auch von Frauen geteilt wird. Schaut man sich z.B. die Ergebnisse der Shell Jugendstudie an, so erkennt man, dass es da keineswegs nur die Männer sind, die so ticken:

In einer Partnerschaft mit kleinem Kind sollte die Frau und nicht der Mann beruflich kürzer treten. 65% der Frauen würden gerne maximal halbtags arbeiten – und 68% der jungen Männer wünschen sich genau das von ihrer Partnerin. Viele Männer wünschen sich eine Rolle als »aktiver Vater«, der sich an der Kinderbetreuung beteiligt, und nur 41% von ihnen möchten in der beschriebenen Familiensituation in Vollzeit arbeiten. Von den jungen Frau-en wünschen sich etwas mehr (51%), dass der Vater in Vollzeit arbeitet. Insgesamt haben beide Geschlechter also recht ähnliche Vorstellungen, was die Erwerbstätigkeit eines Vaters und einer Mutter angeht. Insgesamt ist es mehr als die Hälfte (54%) aller 12- bis 25-Jährigen, die ein »männliches Versorgermodell« favorisieren: 10% bevorzugen das Modell eines »männlichen Alleinversorgers« (der Mann versorgt die Familie allein und arbeitet 30 oder 40 Stunden in der Woche), weitere 44% präferieren das Modell eines »männlichen Hauptversorgers« (der Mann arbeitet mindestens 30 Stunden, die Frau maximal halbtags)

https://www.shell.de/ueber-uns/initiativen/shell-jugendstudie/alle-schaubilder-und-grafiken.html

Mit anderen Worten und weil hier ja immer wieder betont wird, Männer sollen sich aufraffen. Je nachdem, von welcher Art toxischem Verhalten man spricht, dürfen die Frauen gerne mithelfen - ganz ohne Verwunderung :)

DalaiLotta schrieb:- aber warum "richtige Männer" (also die die "Mensch" drauf haben, angeblich) sich da nicht deutlicher positionieren, ist schwer nachzuvollziehen. Mein Bild von "Verantwortung" funktioniert da anders.

Möglicherweise weil "deutliches Positionieren" was "männliches" bedeuten könnte.
Das hat der "richtige" Mann dann möglicherweise nicht mehr so drauf.

Jorkis schrieb:Leider ist es nicht so leicht und es muss differenziert werden, über welche "toxische Eigenschaft" man nun spricht (hier geht es ja nicht direkt um Gewalt). Da gibt es keine einfache pauschale Lösung.

Eben, meine kompanions, haben auch häusliche Frauen, daran sehe ich auch nix schlimmes. Nicht weil es Frauen sind, sondern weil ich das OK finde auch wenn es Männer wären, sorry. Die scheinen auch ganz glücklich mit ihren Machern zu sein. Ich sehe nicht den geringsten Grund, dort irgendjemanden was einreden zu wollen. Was Unterdrückungsfantasien angeht, nein, das kenne ich nur vom TV und YouTube, ich kenne keinen Mann der das nicht verurteilt.

Jorkis schrieb:Sehe ich auch so. Da spielen halt auch unterbewusste Wertvorstellungen mit rein. Und das ist auch der Grund, wieso man nicht einfach zu "den Männern" sagen kann, sie sollen Verantwortung übernehmen und es ändern. Leider ist es nicht so leicht und es muss differenziert werden, über welche "toxische Eigenschaft" man nun spricht (hier geht es ja nicht direkt um Gewalt). Da gibt es keine einfache pauschale Lösung.

Gewalt hat viele Gesichter. Zudem tritt sie unmittelbar und mittelbar und in aktiver oder passiver Form in Erscheinung.


Toxisches ist es für mich definitiv, wenn Menschen (Männer und Frauen) nur notgedrungen etwas tun oder nicht tun, um familiäre oder aus dem Bekanntenkreis oder als Spitze um mediale oder gesellschaftliche Erwartungen zu erfüllen. Sie zumindest gefühlt Zwängen unterliegen.
Noch schlimmer wird es, wenn sich sogar Schulen daran beteiligen sollten, wie bspw. ihr müsst alle studieren, sonst seid ihr nichts wert oder nur auf den Mann bezogen, sonst könnt ihr eure Frau oder Familie später nicht ausreichend genug versorgen. Nur als Beispiel.

Alleine nur das Einreden oder Propagieren ist für mich auch eine Form von Gewalt bereits. Toxisch wird es dann, wenn durch das Propagieren einzelne oder mehrere Individuen oder die Gesellschaft (wie bspw. beim Fachkräftemangel) darunter zu leiden haben, Schaden über kurz oder lang nehmen. Auch das Schaden nehmen hat viele Gesichter und ist bspw. nicht nur physisch zu verstehen.

@rhapsody3004

Kann man so sehen. Umso interessanter, dass offenbar Männer wie Frauen zu einem nicht unerheblichen Teil dieses Familienmodell, was ja in bestimmten Fällen toxisch sein kann (Mann buckelt, Frau ist abhängig usw.) anstreben.

@Jorkis da fühle ich mich angesprochen - du sprichst mich zwar nicht an, verwendest aber Formulierungen aus meinem letzten Post -

Jorkis schrieb:Da spielen halt auch unterbewusste Wertvorstellungen mit rein. Und das ist auch der Grund, wieso man nicht einfach zu "den Männern" sagen kann, sie sollen Verantwortung übernehmen und es ändern.

Wegen "unbewusster Vorstellungen" brauche man keine Verantwortung übernehmen - hä?
Meinst du das so, dass man Verantwortung nicht übernehmen könne, wenn man nicht weiß, wofür?
Ist das nicht ein wenig, nun, billig? Auch Männer haben ein Hirn, das könnte man bei Bedarf ja mal einschalten.

Weil man sieht, dass wer sein Problem behalten möchte, statt es zu lösen - soll man die Füße still halten?
Nö. Seh ich anderes, diese "Begründung" überzeugt mich nicht.

Jorkis schrieb:Leider ist es nicht so leicht und es muss differenziert werden, über welche "toxische Eigenschaft" man nun spricht (hier geht es ja nicht direkt um Gewalt)

Natürlich sollte man, wenn man ein Problem lösen möchte, wissen, was es mit dem Problem auf sich hat - was erzählst du da?
"Leider muss man Differenzieren" - ?

Nun, wenn es nicht um Gewalt geht, ist es dann in Ordnung, wenn beide damit einverstanden sind und keiner benachteiligt wird.
Wenn der Ausgleich stimmt. Muss man halt dran arbeiten und mit sich und dem Partner drüber reden.
Wo ist das Problem?

@Jorkis bei aller Liebe, ich muss das jetzt mal ansprechen: es ist durchaus "toxisch", so zu tun, als wäre das irgendwie zu viel verlangt.
Auch wenn du das offensichtlich nicht hören möchtest.

Jorkis schrieb:Da gibt es keine einfache pauschale Lösung.

Nö, es geht in dem Beispiel ja auch darum, dass beide arbeiten. Das man sich darüber austauschen sollte ist ja eigentlich noch kein "Problem", es sollte normal sein.

Jorkis schrieb:Mit anderen Worten und weil hier ja immer wieder betont wird, Männer sollen sich aufraffen. Je nachdem, von welcher Art toxischem Verhalten man spricht, dürfen die Frauen gerne mithelfen - ganz ohne Verwunderung :)

Was ist dein Punkt? Dass Frauen Vollzeit arbeiten sollen, um den Mann versorgen?
Dass beide verpflichtet werden, je zur Hälfte zum Haushalt beizutragen, finanziell und bei der Hausarbeit?

Oder das, was ich, zumindest indirekt, gefordert habe:
Behandelt einander wie "Menschen" und schaut, ob ihr mit dem klar kommt, was ihr wirklich wollt?
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Gerlind schrieb:Das hat der "richtige" Mann dann möglicherweise nicht mehr so drauf.

Das Gefühl beschleicht mich auch.
Und wer ist schuld? Natürlich die Frauen, die die Männer verunsichert haben....
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Jorkis schrieb:Teil dieses Familienmodell, was ja in bestimmten Fällen toxisch sein kann (Mann buckelt, Frau ist abhängig usw.) anstreben.

Toxisch ist nicht dieses Modell, sondern jedes Modell, das einer mit Zwang dem anderen überstülpt.

Und "toxische Männlichkeit" ist wenn ein Mann "sein" Modell, damit verteidigt, es sei ja so "gewollt", wegen Biologie oder Tradition oder mangelndem Intellekt oder Verunsicherung oder wasweißich.

Dass Freiheit da aufhört, wo die Grenze eines anderen überschritten wird dürfte ja wohl klar sein - auch Männern.

DalaiLotta schrieb:Das Gefühl beschleicht mich auch.
Und wer ist schuld? Natürlich die Frauen, die die Männer verunsichert haben....

Frauen sind nur für ihre Ehemänner verantwortlich.
Ausserhalb der Ehe sind Männer für sich selbst verantwortlich.

violetluna schrieb:Wenn der Pascha sie aber dann verprügelt, wird sie das schwer können. Und das ist dann sehr wohl ein Fall, in dem sich die Gesellschaft einmischen muss, denn das ist häusliche Gewalt und strafbar.

@violetluna

Das geht aber leider erst, wenn andere Menschen überhaupt davon wissen. Ich als Teil der gesellschaft kann mich ja erst einmischen, wenn ich weiss, dass da etwas scheisse läuft.

Und dafür stehen die Chancen nun mal schlecht. Als gut sozialisiertes Paar zB meiden wir natürlich Paare mit einem Pascha im üblen Sinne in unserem Freundeskreis. Warum sollten wir uns das antun? Daher wird es schwer, einen Einblick zu bekommen, der ja erst mal Reaktionen auslösen kann.

DalaiLotta schrieb:Meinst du das so, dass man Verantwortung nicht übernehmen könne, wenn man nicht weiß, wofür?
Ist das nicht ein wenig, nun, billig? Auch Männer haben ein Hirn, das könnte man bei Bedarf ja mal einschalten.

Ich schalte es ein und dann? Rückblickend habe ich mich glaube ich bei Fällen von häuslicher Gewalt o.ä., die mir bekannt wurden, immer eingemischt.

Kann aber auch mal komisch werden, wenn auch lange her:

Akt 1: Ex Freundin von mir (Kontakt damals immer noch nett und lebendig) ruft mich schluchzend an, schwanger von verheiratetem Kollegen, Streit, Tritte in den bauch durch ihn, sie abgehauen, watt nu?

Akt 2: Ich hole sie ab, beruhige sie, bringe sie unter, frage nach Polizei etc, nein, nein, nein, später. 'Bitte hol meine Sachen'

Akt 3: Ich hole ihre Sachen von besagtem Idioten ab, stelle mit Worten und nonverbal dar, dass auch sein Leben sich sehr ändern kann und dass Schmerzen jeden treffen können

Akt 4: Ich bringe ihre Sachen, wir rufen gemeinsam die Polizei, selbige kommt, spricht mit ihr, was daraus wird, weiss ich nicht

Akt 5: 2 Wochen lang haben wir viel Kontakt, ich kümmere mich um jeden Kram

Akt 6: Plötzlich schwer zu erreichen, ich mache mir Sorgen, ihre Mutter versichert, ihr ginge es gut, mehr will ich ja nicht. Ok, dann eben nicht.

Akt 7: Eine Einladung zur Hochzeit liegt im Briefkasten, ich denke mir 'Verarschen kann ich mich alleine'.

Akt 8: Ich rufe sie danach an, werde wüst beschimpft, was mir einfiele nicht zu kommen, ich sei ein blöder Arsch

Akt 9: Ok, oder so.

Fazit: Sich einmischen ist oft sehr zweischneidig, ich würde es dennoch jederzeit wieder tun.

@DalaiLotta

Ich weiß nicht, ob du mich absichtlich falsch verstehst. Wer sagt beispielsweise, dass man keine Verantwortung übernehmen soll? Du baust hier Strohmänner auf, wieso auch immer...

Lass es mich nochmal deutlich sagen. Es gibt toxisches Verhalten unter Männern und Frauen. Hier im Thread ist "toxische Männlichkeit" Thema und es wurden viele Beispiele und mögliche Erklärungen genannt.

Ich halte aber herzlich wenig von Aussagen wie

DalaiLotta schrieb:Auch Männer haben ein Hirn, das könnte man bei Bedarf ja mal einschalten

weil es nicht nur beleidigend ist, sondern die Situation auch zu pauschal darstellt. Daher habe ich dir versucht klarzumachen, dass derartiges Verhalten eben nicht auf Knopfdruck abgeschaltet werden kann. Die naive Ansicht, dass alles besser wird, wenn wir es nur ganz doll wollen, ist in Anbetracht der Tatsache, dass die zugrundeliegenden Rollenbilder tief verwurzelt sind (und in wechselseitiger Abhängigkeit stehen), nicht zielführend. Nicht mehr und nicht weniger. Das heißt nicht, dass wir es nicht versuchen sollten. Und insbesondere da, wo es zu Gewalt kommt, gibt es keine Ausreden. Biologie und Erziehung sollte keine Rechtfertigung sein dürfen - auch das habe ich oben bereits anklingen lassen.

Wenn du mir bis hierhin widersprichst, dann kann ich damit leben.

Als konkretes Beispiel habe ich in der Folge das Thema Familienmodell genannt, was häufig zu Abhängigkeiten und toxischem Verhalten führt. Weil Mann sich in einer Ernährerrolle sieht bzw. mitunter auf Kosten der Gesundheit "buckelt" und Frau in eine ungewollte Abhängkeit gerät. Ist ja nun auch keine weltbewegende Erkenntnis und entspricht auch der Beobachtung im Eingangspost, dass von Männern erwartet wird, "stark" zu sein.

Interessante Erkenntnis aber (und Bestätigung für mich, dass es eben tief verwurzelt ist und Rollenbilder gegenseitig abhängig sind). Auch ein nicht unerheblicher Teil der Frauen strebt dieses Modell an, wohlwissend, dass es die genannten Gefahren birgt. Nun könnte ich, und ich hoffe du verzeihst mir den Zynismus, von toxischer Weiblichkeit sprechen, mit dem Finger in diesem Fall nur auf die Männer zu zeigen und sie verantwortlich zu machen. Denn die Lösung ist doch ganz einfach (so pauschal). Liebe Damen, sucht euch Männer, die sich die Erziehungsarbeit mit euch teilen und keinen Bock auf die Ernährerrolle haben. Problem gelöst...ist doch so einfach, oder? ;)

@DalaiLotta

Jorkis schrieb:Da spielen halt auch unterbewusste Wertvorstellungen mit rein. Und das ist auch der Grund, wieso man nicht einfach zu "den Männern" sagen kann, sie sollen Verantwortung übernehmen und es ändern. Leider ist es nicht so leicht und es muss differenziert werden, über welche "toxische Eigenschaft" man nun spricht (hier geht es ja nicht direkt um Gewalt). Da gibt es keine einfache pauschale Lösung.

OK, ich glaube das war der Abschnitt, den du mit "Verantwortung übernehmen" meintest? Das war womöglich missverständlich, gebe ich zu. Was ich hiermit meine ist: Es geht leider nicht auf Knopfdruck und es gehört mehr dazu, als es "zu wollen", weil derartige Verhaltensweisen teilweise tief verwurzelt sind, ob nun biologisch oder sozialisiert. Ich bin aber trotzdem der Ansicht, dass jeder die Verantwortung für sein Handeln trägt und das auch so sein muss, damit eine Gesellschaft funktionieren kann.

DalaiLotta schrieb:Jungs, ihr habt Verantwortung füreinander (nicht für uns Frauen) macht mal endlich was daraus!

@DalaiLotta

Das sehe ich schon deutlich anders. Ich bin gar nicht mitverantwortlich für alle Taten von ca 4 Milliarden Menschen, die mit mir gemeinsam haben, einen Penis zu haben.

Frauen sind ja auch nicht mitverantwortlich für die taten von 4 Milliarden Menschen ohne Penis.

Verantwortung kann ich nur da tragen, wo ich auch einwirken kann. Und selbst bei meinem Nachbarn würde ich mich nicht für Untaten verantwortlich fühlen, nur weil wir beide XY sind. Wobei meine Nachbarinnen und Nachbarn schwer in Ordnung sind.

Wenn aber ein XY in der Nachbarschaft gewalttätig würde, ich davon wüsste, würde ich mich einmischen, ganz ohne mich mitverantwortlich zu fühlen, bzw ich würde die Verantwortung nicht aus XY ableiten, sondern einfach aus der Kenntnis eines Sachverhaltes.

PStanisLove schrieb:Kann doch nicht sein, daß manche Berufe als so schlecht und unehrbar gelten, nur weil diese als hart und unterbezahlt gelten.

Unehrbar sind sie ja nicht, man kann nur nicht von ihnen leben. Das ist das Problem. Die Lösung wäre, diese Berufe aufzuwerten. Jeder Mensch muss von Vollzeitarbeit angenehm leben können. Wir brauchen ja auch diese Berufe. Das Problem ist, wie Arbeit bewertet wird. Wer bewertet Arbeit? Hauptsächlich Männer, da diese in der richtigen Position dafür sind. Auch das ist toxische Männlichkeit.

Jorkis schrieb:Dieses "Mann = Ernährer", als Beispiel, ist eine gängige Vorstellung, die sich als Rollenbild etabliert hat. Und die auch von Frauen geteilt wird.

Klar, weil Indoktrination Folgen hat. Bei allen Menschen.

DalaiLotta schrieb:Wegen "unbewusster Vorstellungen" brauche man keine Verantwortung übernehmen - hä?
Meinst du das so, dass man Verantwortung nicht übernehmen könne, wenn man nicht weiß, wofür?
Ist das nicht ein wenig, nun, billig? Auch Männer haben ein Hirn, das könnte man bei Bedarf ja mal einschalten.

Danke, das sehe ich auch so.
Ausreden gibt es genug.

DalaiLotta schrieb:Toxisch ist nicht dieses Modell, sondern jedes Modell, das einer mit Zwang dem anderen überstülpt.

Auch hier volle Zustimmung.

Gerlind schrieb:Frauen sind nur für ihre Ehemänner verantwortlich.
Ausserhalb der Ehe sind Männer für sich selbst verantwortlich.

Ich finde, dass jeder Mensch immer für sich selbst verantwortlich ist. Jedenfalls, wenn er geistig in der Lage dazu ist. Diese Verantwortung kann man nicht auf den Ehepartner oder sonst jemanden abschieben.
Selbst wenn man als Kind toxische Modelle vorgelebt bekam, kann man sich als Erwachsener bewusst anders entscheiden.

sacredheart schrieb:Das geht aber leider erst, wenn andere Menschen überhaupt davon wissen. Ich als Teil der gesellschaft kann mich ja erst einmischen, wenn ich weiss, dass da etwas scheisse läuft.

Das stimmt. Es gehört auch dazu, dass man sich helfen lässt. Manchmal merkt man aber schon etwas und schaut trotzdem weg.

sacredheart schrieb:Fazit: Sich einmischen ist oft sehr zweischneidig, ich würde es dennoch jederzeit wieder tun.

Natürlich. Man tut das ja nicht, um dann eine Gegenleistung oder gar Dankbarkeit zu erwarten. Man tut es, weil es das Richtige ist.

Gerade in solchen Fällen wie du erlebt hast, ist das Opfer oft gar nicht dankbar und böse auf einen. Weil diese Person denkt, die habe diese Behandlung irgendwie verdient. Oder weil sie sie für einen Ausdruck von Liebe hält. Jemand, der sich Misshandlung gefallen lässt, denkt ja gerade nicht normal, sonst würde man sie sich ja nicht gefallen lassen. Da ist im Hirn gerade irgendwas verdreht, und so ist auch die Reaktion auf Hilfe nicht die, die man logischerweise erwarten würde.

@sacredheart
@Jorkis
Wo ist die Logik, wenn einerseits gesagt wird, es wäre für die Einzelperson "schwierig" sich zu ändern
und andererseits um "Verständnis" dafür geworben wird, in der Zwischenzeit tatenlos zuzusehen?
(Also nur bei offensichtlicher Gewalt reinzuschreiten.)

Gerade weil es so schwierig ist - und ich auch einsehe, dass es blöd für Männer ist, von Frauen allein dazu aufgefordert zu werden - wäre es doch nützlich, wenn die Männer, die schon so weit sind, ihre "männlichen Eigenschaften" wohldosiert einzusetzen, das mal gegenüber ihren Geschlechtsgenossen tun würden.

Das war mein Punkt und dann sollte ich mir geben, dass das Problem zu "undifferenziert" daher käme.

Ja mei, Männer sind halt auch Menschen, die unterscheiden sich halt.
Ist bei Frauen ja nicht viel anders.

sacredheart schrieb:Verantwortung kann ich nur da tragen, wo ich auch einwirken kann. Und selbst bei meinem Nachbarn würde ich mich nicht für Untaten verantwortlich fühlen, nur weil wir beide XY sind.

Das ist keine Tatsache, das ist ein Gefühl. Entweder, du findest etwas gut - oder nicht.
Und entweder beziehst du Position - oder du übernimmst die Verantwortung nicht.

Du bist nicht für deren Taten verantwortlich, natürlich nicht. Aber du hast die Verantwortung für deine Reaktion zu tragen.

Und wenn die nur in "das war schon immer so" besteht und auf "abwarten" setzt, dann hast du deinen Teil der Verantwortung nicht übernommen.
(Das hat auch nix mit Geschlecht zu tun, das ist in allen möglichen Fällen so.)

Du bist für deine Reaktion, deine Position zu dem, was du siehst oder sonstwie mitbekommst, verantwortlich.
Wer sonst? Die Tradition?

Das ist der Punkt, wo das "toxische" rein kommt, wenn du selber hingehst und "Tradition" über dein eigenes Handeln stellst - und die Verantwortung für deine Meinung und das Handeln, das daraus folgt, abgibst.

Mama mia, Mäner, habt doch einfach mal den Mut, euch eures eigenen Verstandes zu bedienen,
statt es auf die Tradition zu schieben, was "angemessenes Verhalten" bei euch sei.
(Und euch gefühlsmäßig auf uns Frauen zu verlassen. Die haben da nicht alle Bock drauf.)

DalaiLotta schrieb:Mama mia, Mäner, habt doch einfach mal den Mut, euch eures eigenen Verstandes zu bedienen,
statt es auf die Tradition zu schieben, was "angemessenes Verhalten" bei euch sei.
(Und euch gefühlsmäßig auf uns Frauen zu verlassen. Die haben da nicht alle Bock drauf.)

@DalaiLotta

Wo hätte ich denn gesagt, man müsse schlechte Dinge aus Tradition laufenlassen? Ich habe doch ganz das Gegenteil geschrieben.

Ich positioniere mich aber nur dann, wenn es etwas zu positionieren gibt. Das ist doch selbstverständlich. Natürlich klingel ich nicht bei wildfremden Menschen an wie die Sternsinger und halte ohne jeden Anhalt für ein Problem einen Powerpoint Vortrag über toxische Männlichkeit.

Ich kann mich nur da einmischen, wo es möglich ist und es etwas zum Einmischen gibt.

Das fängt durchaus bei Kleinigkeiten an. Allerdings kenne ich gar keine Männer, die mir Witze erzählen mit einer Nonne und einer Gurke, höhöhö, denen ich dann mitteilen kann, das ich das Mist finde.

DalaiLotta schrieb:Gerade weil es so schwierig ist - und ich auch einsehe, dass es blöd für Männer ist, von Frauen allein dazu aufgefordert zu werden - wäre es doch nützlich, wenn die Männer, die schon so weit sind, ihre "männlichen Eigenschaften" wohldosiert einzusetzen, das mal gegenüber ihren Geschlechtsgenossen tun würden.

Genau das meinte ich mit "alle Männer sollten sich kollektiv von toxischer Männlichkeit distanzieren, klar Stellung dazu beziehen."

Dazu gehört auch, dass man sich auch mal einmischt, wenn einem toxisches Verhalten auffällt und man diesem Mann dann sagt: "So nicht!"

DalaiLotta schrieb:Toxisch ist nicht dieses Modell, sondern jedes Modell, das einer mit Zwang dem anderen überstülpt.

Genau so sehr ich das auch. Davon habe ich in meinem Umfeld nur noch nix mit bekommen.

@DalaiLotta

Darf ich Mal eine Gegenfrage stellen. Mischt du dich denn ständig in die "Angelegenheiten" anderer ein? Redest du z.B. einer Freundin ins Gewissen, die Hausmütterchen spielen will?

Wenn etwas offensichtlich (in meinen Augen) falsch ist, dann positioniere ich mich entsprechend. Ich laufe aber nicht, wie @sacredheart so schön sagt, wie ein Sternsinger von Tür zu Tür und erkläre anderen, wie sie sich zu verhalten haben. Ganz am Rande - und das soll nun keine Ausrede sein. Ein Freund von mir wurde ins Krankenhaus geprügelt, als er sich einmischte (2 Typen hatten auf der Straße eine Frau "angebaggert").

violetluna schrieb:Genau das meinte ich mit "alle Männer sollten sich kollektiv von toxischer Männlichkeit distanzieren, klar Stellung dazu beziehen.Dazu gehört auch, dass man sich auch mal einmischt, wenn einem toxisches Verhalten auffällt und man diesem Mann dann sagt: "So nicht!"

Gegenfrage. Sollen sich alle Frauen kollektiv von toxischer Weiblichkeit distanzieren? Sollen sich alle Weißen kollektiv von Sklaverei distanzieren. Sollen sich alle Moslems kollektiv von Selbstmordattentaten distanzieren? Das ist eine ehrliche Frage...

@sacredheart hey, no front!
(ich halte dich ganz sicher nicht für toxisch;
sorry, ich hätte einen auf "Weibchen" machen und es nochmal extra betonen können - das kam mir aber unnötig vor.)

Es ging mir nicht um deine Taten, sondern deinen Einwand bezüglich "Verantwortung":

sacredheart schrieb:@DalaiLotta

Das sehe ich schon deutlich anders. Ich bin gar nicht mitverantwortlich für alle Taten von ca 4 Milliarden Menschen, die mit mir gemeinsam haben, einen Penis zu haben.

Frauen sind ja auch nicht mitverantwortlich für die taten von 4 Milliarden Menschen ohne Penis.

Hast du halt so gesagt und da ich als weiblicher Mensch daran gewohnt bin, "für 8 Milliarden Verantwortung zu haben",
einfach, weil die Erde mein Heimatplanet ist und wir die gleichen Ressourcen teilen, hab ich widersprechen wollen.
Wir sitzen in einem Boot.

Wenn ich dich jetzt dafür lobe, dass wahrscheinlich dein Gesichtsausdruck ausreicht, um so blöde Witze im Keim zu ersticken, ist es irgendwie auch komisch, oder nicht?
Jedenfalls meine ich so was. Ist doch nicht wirklich schwer.

@DalaiLotta

Da fällt mir gerade ein, immer reicht mein Gesichtsausdruck wohl doch nicht.
Es ist noch nicht lange her, da hatte ich einen Vorgesetzten, der gerne mal in unseren Konferenzen über seine Gattin, zeitweilig auch über seine Kinder herzog und da private Details raushaute, die mich schaudern ließen.

Ich brauchte bei erstmaligem Auftreten dieses Verhaltens erst mal ein paar Minuten, in denen mein Verstand mit dem Thema beschäftigt war 'Hat der das gerade wirklich gesagt?'. Ich habe ihn darauf mal zur Rede gestellt, traf aber auf gar kein Verständnis, das Gesagte wurde lediglich wiederholt und die Wahrheit des Gesagten bekräftigt, obwohl es ja nicht mal darum ging.

Im Laufe dieser kurzen unglücklichen Zeit mit ihm zusammen habe ich ein paarmal das Gespräch gesucht, letztlich vergebens.

Jorkis schrieb:Sollen sich alle Frauen kollektiv von toxischer Weiblichkeit distanzieren?

Ja natürlich.

Jorkis schrieb:Sollen sich alle Weißen kollektiv von Sklaverei distanzieren

Ja natürlich. (Hallo, schon mal was von "Rechtsstaatlichkeit" gehört? Kopfschüttel...)

Jorkis schrieb:Sollen sich alle Moslems kollektiv von Selbstmordattentaten distanzieren?

Ja natürlich.

Jorkis schrieb:Darf ich Mal eine Gegenfrage stellen. Mischt du dich denn ständig in die "Angelegenheiten" anderer ein?

Die Antwort lautet nicht nur "Ja, natürlich", es ist mein Broterwerb, ich hab ne staatliche Anerkennung dafür, Zustände zu verbessern. Missstände nicht nur anzuprangern, sondern sie vorher zu analysieren und den Verlauf mit meinem Wissen zu unterstützen.

Jorkis schrieb:Redest du z.B. einer Freundin ins Gewissen, die Hausmütterchen spielen will?

Glaubst du jetzt echt, ich hätte solche Freundinnen?

Ich hatte vor ein paar Tagen Besuch von meiner besten Freundin. Und während wir uns über ihr Problem mit einer anderen Freundin unterhielten, fiel mir auf, dass ich (mit ihr, wir mögen uns ja sehr) Probleme löse wie ein Kreuzworträtsel - rein Faktenorientiert.
(Also laut denke, wenn ich überlege und sie nicht nur als "Opfer", sondern auch als "Täter" sehen kann.)
Nützt ja nix, was aus "Solidarität" unter den Tisch fallen zu lassen.
Bei Patienten achte ich darauf, dass sie ihr "Gesicht wahren"; aber meine Freundin weiß ja, dass man sich auch mal selbst im Weg steht und ich sie auch mag, wenn ich so was sehen kann.

Das ist vielleicht nicht immer "nett", aber es ist echt.
Das ist einfach gesund, das Gegenteil von "toxisch".
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sacredheart schrieb:'Hat der das gerade wirklich gesagt?'.

Oh ja, Chefs sind da echt krass manchmal.
Meine Ex-Chefin erzählte, dass sie für ihre Mutter eine billige Kaffeesorte kauft, weil sie immer mindestens 7 Tassen trinken würde.
So Leute merken gar nicht, wie sie sich blamieren, wenn sie auskosten, dass es schwerer ist, gegen so eine Position anzustinken.