Problematische männliche Rollenbilder

DalaiLotta schrieb:bis man steif ist.
(Die Psychologen nennen das wahrscheinlich anders.)

Lottchen, manchmal fällt der Grosche erst nach dem abschicken - die Psychologen nennen "Aggression" wahrscheinlich "Ohnmacht".

shionoro schrieb:Hallo :) Wie meinst du das genau?

Lach, dass ich müde bin und mir keine Antwort überlegen, aber dieses Gefühl mitteilen wollte.
Ich bin froh, dass ich heutzutage keine 20 bin. Und stattdessen mit mir selbst in einer guten Beziehung.

Du schaust aus einer anderen Warte, dein Blickwinkel gibt eine andere Perspektive.
Für eine Stellungnahme bräuchte ich einen Standortwechsel, da bin ich zwar gespannt drauf, aber nehm mir Zeit.
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fischersfritzi schrieb:Psychoblase?

Blickwinkel. Meine Sicht, Perspektive.
Ergos gibt´s ja nicht nur "motorisch funktionell" (Apoplex und Parkinson), oder für Kinder, sondern auch in der Psychiatrie.
(Und da war ich lange, aber nicht nur.)

fischersfritzi schrieb:das kannst du also nicht meinen. Was dann?

Hä? Ich sag da doch , dass ich es nicht so meine. (Ich schreib doch dabei, worauf ich mich beziehe, was liest du da rein?)

fischersfritzi schrieb:nichts von dem.was du hier beschreibst.

Siehe oben. Die subsummieren das mit dem Tonus eher unter "Willenlosigkeit" oder Angst vor etwas. Eine "Stärke" definiert sich sicher anders. Aber ich schau da jetzt auch nicht nach.
(Das definieren Psychologen auch sicher anders als Ergos, "Stärken".)

fischersfritzi schrieb:Es ist nicht die einzig zulässige Art das zu bewerten.

Wie bitte? Reden wir noch über Grammatik? Ich beziehe mich auf etwas. Statt der Grammatik die Konsensfähigkeit abzusprechen könntest du ja auch argumentieren.

fischersfritzi schrieb:Wurde bestohlen hat nichts mit Geben zu tun.

Genau das ist der Punkt. Bei "Missbrauch" handelt es sich nicht um einen Diebstahl, den man hätte verhindern können, wenn man sich gewehrt hätte. Man kann sich nicht wehren. That´s the fuckin´point.

fischersfritzi schrieb:Auch nicht in der Psychologie.

Unterstell mir nicht dauernd, ich hätte zitiert, entweder kannst du es nachvollziehen oder nicht. Ich habe dich nicht aufgefordert, mir was zu glauben, weil es andere sagen. (Außer bei der Grammatik, aber das war dir ja schon zu viel.)

fischersfritzi schrieb:Es wird ja immer wirrer.
Was soll Verteidigung mit "weiblichem Gift" zu tun haben?

Hallo? Apfel? Eva? "Weibliches Gift"? Schlange? Nie gehört?
Glaubst du echt, der ganze Kram käm aus dem nichts?
Unser verkorkstes Verhältnis zu Verantwortung und Schuld?
Es hat sich nur umgedreht, seit wir "Emanzipation" haben.
Im Moment geben wir eher "Männern" die Schuld.
(Sie dürfen nicht, die Frauen, Verteidigung, da liegt das "Gift" vor.)

DalaiLotta schrieb:Die subsummieren das mit dem Tonus eher unter "Willenlosigkeit" oder Angst vor etwas

Bitte mal 1 Quelle

DalaiLotta schrieb:ich hätte zitiert, entweder kannst du es nachvollziehen oder nicht

Nein, du zitierst eben nicht.
Du konstruierst dir irgendwas zurecht, dann behauptest du das sei deiner "Psychoblase" geschuldet.
Da dürfen wohl Nachfragen gestattet sein.
Nein, ich kann es nicht nachvollziehen.

DalaiLotta schrieb:Hallo?

Hallo

DalaiLotta schrieb:Nie gehört?

Ich hörte von der sogenannten Schöpfungsgeschichte.
Ein Apfel kommt da gar nicht vor.
Der Begriff "weibliches Gift" auch nicht.

Christentum ist sicherlich ein nicht unerheblicher Teil patriarchaler Strukturen. Reduziert sich allerdings nicht auf "Apfel, Eva, Schlange"
Ich kann deine Ausfühtungen auch da nicht ganz nachvollziehen, habe aber immerhin eine ungefähre Vorstellung davon, was du meinen könntest.

DalaiLotta schrieb:Unser verkorkstes Verhältnis zu Verantwortung und Schuld?

Wer ist da genau mit "uns" gemeint?
"Verkorkstes" Verhältnis zu Verantwortung und Schuld speist sich aus verschiedenen Quellen.

DalaiLotta schrieb:Es hat sich nur umgedreht, seit wir "Emanzipation" haben.
Im Moment geben wir eher "Männern" die Schuld.

Sehe ich nicht so.
Auch hier die Frage, wen meinst du konkret mit "wir"?

DalaiLotta schrieb:die Psychologen nennen "Aggression" wahrscheinlich "Ohnmacht".

nein, die Psychologen nennen Ohnmacht Ohnmacht und Aggression Aggression. Aggression kann aus Ohnmacht entstehen, neben einigen anderen Verhaltensweisen.

Die Frage ist doch: Sind John Wayne (in seinen Filmrollen) und Tarzan , Rocky, und Rambo, Vertreter problematischer männlicher Rollenbilder ?

fischersfritzi schrieb:ich hätte zitiert, entweder kannst du es nachvollziehen oder nicht

Nein, du zitierst eben nicht.

Ich möchte dich bitten, genauer zwischen einem "hatte" und einem "hätte" zu unterscheiden.
Und zu beachten, dass es mir gestattet ist, hier meine Meinung zu äußern.
Ich habe dir nix als "Tatsache" verkauft, ich habe einen in sich logischen Gedankengang vorgestellt.
Der mag dir neu sein, ist aber darum nicht "falsch".

fischersfritzi schrieb:Ich hörte von der sogenannten Schöpfungsgeschichte.
Ein Apfel kommt da gar nicht vor.

So viel zu deinem "Leseverständnis".
Der Apfel steht in der Schöpfungsgeschichte an ziemlich "zentraler" Stelle. Er ist die "verbotene Frucht".
Man kann die Geschichte unter dem Aspekt "Schuld" und "Strafe" lesen (Vertreibung aus dem Paradies).

Oder als Analogie darüber, wie der Mensch mit "Erkenntnis" und der Möglichkeit der "Lüge" zurecht kommt.
Nämlich ziemlich schlecht.
(Eva ist schuld, dass wir rausgeflogen sind und der liebe Gott hat die Verantwortung "für alles".)
Mit diesen Mythen sind wir aufgewachsen.

fischersfritzi schrieb:Wer ist da genau mit "uns" gemeint?
"Verkorkstes" Verhältnis zu Verantwortung und Schuld speist sich aus verschiedenen Quellen.

(Sorry, ich war müde und wollte mich "kurz fassen".)

Ich versuche, das Problem weniger unter den Aspekten "Schuld" oder "Gefühle" (Psychologie) zu betrachten, sondern zu schauen,
wie die "Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen" traditionell gehandhabt wurde.
Handlungsorientiert, (Ergoblase, "Ergo= griech. "Tat") "was passiert", nicht "wer hat Schuld".
(Die "Psychoblase" kam doch rein, als ich mich auf dein Zitat zu den beiden Aspekten des Angriffs geäußert habe
und noch zwei zu "Verteidigung" hinzufügte. Von "ist Angriff gut oder schlecht" zu "Was passiert da".)

"Geben" ist eine Aktivität. Bestohlen werden nicht.
Und in dieser ("meiner") Logik ist ein Missbrauchsopfer "tatsächlich" unschuldig.
(Beide Sichtweisen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das ist gewollt, nennt sich "Argumentation".)

Die "alte Version" (die "uns allen geläufig" ist"), spricht sie schuldig, denn es wird ihr unterstellt, "es nicht anders gewollt zu haben".
In diesem Konzept ist aber sowohl "Glauben" als auch "Vertrauen" ein Stiefkind,
weil "Gott" dafür zuständig ist, nicht der "handelnde Mensch".

Ich brauch halt keinen "Gottvater" der mich legitimiert, da ein "eigenes Urteil" zu fällen
(und auch keine Psychologen, um "Gefühle" zu legitimieren)
Ich kann den Betrug sehen - und davon sprechen und ihn mit Grammatik und Logik und "Handlungskompetenz" begründen.
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Gerlind schrieb:Die Frage ist doch: Sind John Wayne (in seinen Filmrollen) und Tarzan , Rocky, und Rambo, Vertreter problematischer männlicher Rollenbilder ?

Oder handelt es sich um "gute Söhne" im Kontext unserer auf "Gottvater" beruhenden Vorstellungen?

Können uns John Wayne, Tarzan, Rocky und Rambo etwas über den "Gebrauch des freien Willens" lehren
oder brauchen wir neue Mythen die eine andere Ausrichtung ermöglichen?
Werden wir betrogen - oder betrügen wir uns selbst?
"Garten Eden" - oder Aufklärung?

Es gibt Lüge, aber keine "reine Wahrheit" - da muss man aber nicht so ein "Problem" draus machen.
Wenn man sich "Vertrauen" bewahren konnte, hat man die Möglichkeit, die Annahmen seiner Neugier auf "Tatsächlichkeit" zu überprüfen.
Diese "Dreifaltigkeit" aus Vertrauen, Neugier und Überprüfung ermöglicht mehr Handlungsspielraum als die alten Mythen.

"Richtig und Falsch" sind zum Messen, zum Gebrauch der Ratio, wichtig.
Aber die Sache mit der "Schuld" sollten wir besser justieren und was mehr auf Vertrauen und Verantwortung bauen können.

(Und das, lieber @shionoro konnte ich in deinen Worten, an deiner "Perspektive" auch erkennen. Man "fühlt" dass da das Problem liegt. Aber die Jungs in Watte packen kann es nicht sein. Sie dürften ruhig "Männer" sein. Aber welche, die "Verantwortung" übernehmen können. Damit sie mit "Macht" (ihrer Handlungsfähigkeit), umgehen, ohne Schaden anzurichten.)

Gerlind schrieb:Die Frage ist doch: Sind John Wayne (in seinen Filmrollen) und Tarzan , Rocky, und Rambo, Vertreter problematischer männlicher Rollenbilder ?

Wessen Frage ist das? John Wayne ist tot, die anderen Rollen sind schon lange her und somit auf jeden Fall nicht mehr zeitgemäß und sehr anitquiert.

Mich interessieren da mehr sie aktuellen Vorbilder unserer Jugendlichen. Wer sind die und sind das gute Vorbilder?

Die heutigen Menschen 40+ sind charakterlich sowieso nicht mehr formbar.

DalaiLotta schrieb:In diesem Konzept ist aber sowohl "Glauben" als auch "Vertrauen" ein Stiefkind,
weil "Gott" dafür zuständig ist, nicht der "handelnde Mensch".

Eben gerade nicht! Vertrauen und Glauben soll man ja diesem Konzept folgend ja nicht irgendwelchen Menschen, sondern ausschließlich Gott.

DalaiLotta schrieb:Ich brauch halt keinen "Gottvater" der mich legitimiert, da ein "eigenes Urteil" zu fällen

Du brauchst den nicht, viele Menschen aber sehr wohl.

DalaiLotta schrieb:Es hat sich nur umgedreht, seit wir "Emanzipation" haben.
Im Moment geben wir eher "Männern" die Schuld.

Nur dann, wenn sie tatsächlich schuld sind Und das ist der Unterschied zu früher, als Frauen auch schuld an Dingen waren, die sie gar nicht getan haben.

violetluna schrieb:Die heutigen Menschen 40+ sind charakterlich sowieso nicht mehr formbar.

Hallo?
Es ist 18 Jahre her, dass ich 40 war und ich möchte dir entschieden widersprechen.

Früher war man mit 40 wahrscheinlich tot - das Gehirn ist "plastisch" (formbar)
und es ist natürlich auch einem älteren Menschen möglich, sich zu ändern.
(Sorry, mal wieder "no front", aber so viel "freier Wille" muss sein.)

Man "kann" sich dagegen entscheiden und wir leben wahrlich nicht in einer Gesellschaft,
die das fördert - aber die biologische Möglichkeit besteht, das ist ein Faktum.
"Alter" ist keine Entschuldigung für Ignoranz, (nur bei manchen eine Erklärung).

violetluna schrieb:Wessen Frage ist das? John Wayne ist tot, die anderen Rollen sind schon lange her und somit auf jeden Fall nicht mehr zeitgemäß und sehr anitquiert.

Ja, schon. Ich hätte Jesus noch dazu nehmen sollen.
Und ich lebe noch und sie waren mir allesamt männliche Rollenbilder.

Überhaupt sind mir in meiner Jugend, wo ich gebrochen ward, medial übermittelte männliche Rollenbilder Vorbild zur Identifikation gewesen.

violetluna schrieb:Die heutigen Menschen 40+ sind charakterlich sowieso nicht mehr formbar.

Dieses pauschale Vorurteil kann man haben.


Ich sagte ja bereits unter einem "Schlagwort" kann man alle Vorurteile munter raushauen.
Man ist eben noch nicht mal annähernd zu einem zumindest schwammigen Begriff gekommen.

DalaiLotta schrieb:Früher war man mit 40 wahrscheinlich tot - das Gehirn ist "plastisch" (formbar)
und es ist natürlich auch einem älteren Menschen möglich, sich zu ändern.

Sich selber ändern wollen ist aber etwas grundlegend anderes als sich formen zu lassen ;).

In deinen Worten: aktiv versus passiv. Man verändert sich bewusst, weil man das selbst so möchte. Geformt werden ist passiv.

Gerlind schrieb:Ja, schon. Ich hätte Jesus noch dazu nehmen sollen.
Und ich lebe noch und sie waren mir allesamt männliche Rollenbilder.

Dann bist du wohl 50+ in etwa und eher nicht mehr so ohne Weiteres bereit, deine Vorstellungen zu hinterfragen und zu verändern.

Gerlind schrieb:Überhaupt sind mir in meiner Jugend, wo ich gebrochen ward, medial übermittelte männliche Rollenbilder Vorbild zur Identifikation gewesen.

Du wurdest gebrochen? Das finde ich traurig.

Manche Sachen haben sich auch historisch herausgebildet. Zum Überleben von Gesellschaft/Menschen. Muss man sehen, dass das heute natürlich nicht mehr nötig ist. Aber vielleicht noch gar nicht soooo lange her, wo es nicht anders ging.

Dieses Rambo-Zeug und sowas ... vielleicht in manchen ärmeren Ländern noch praktisch - so ne klassische Rollenverteilung sogar.


Die Kirche hat sich ja auch als Vorläufer moderner gesellschaftlicher Organisationsformen (Nationen/Staaten) gebildet - und da haben sich unabhängig voneinandern ja bei den großen Weltreligionen die Männer in Vormachtsstellung gebracht, in dem sie Naturereignisse deuteten und mit einem "Gott" erklärten, den sie erfunden haben.

Und sich dann als "Sprecher" installiert. (Die höchsten geistlichen immer männlich, in vielen Religionen ja fast ausschließlich Männer.) Das dürfte sicher auch biologisch damit begründet sein, dass eben Frauen die Kinder gebären. Dass sich da sowas beibehalten hatte. Und dann - auf den Geschmack der Macht gekommen - das nur ungern abgegeben wurde. Mit aber auch weil es lange Zeit "gut funktionierte" und nur wenige Frauen von sich aus abweichen wollten.

Zu Kriegszeiten - und wenn die eigene Nation verteidigt werden sollte - war das sicher auch praktisch. (Die Ukraine hier ja auch angesprochen als aktuelleres Beispiel. Wobei moderner Gesellschaft dann auch Frauen mithelfen dürfen. Israel hat glaube ich auch intensive Wehrprflicht unabhängig vom Geschlecht/Gender - wegen der akuten Bedrohungslage.)

violetluna schrieb:Dann bist du wohl 50+ in etwa und eher nicht mehr so ohne Weiteres bereit, deine Vorstellungen zu hinterfragen und zu verändern.

Ich hinterfrage meine Vorstellungen auch noch in meinem hohen Alter.

violetluna schrieb:Du wurdest gebrochen? Das finde ich traurig.

Das Gute daran, man hat dann die Möglichkeit sich selbst und sein Gender zu konstruieren bis ins hohe Alter.

violetluna schrieb:Eben gerade nicht! Vertrauen und Glauben soll man ja diesem Konzept folgend ja nicht irgendwelchen Menschen, sondern ausschließlich Gott.

Nicht sich selbst. "Hinterfragen" war "des Teufels", es gibt, innerhalb dieses Mythos, keine Möglichkeit, sich "selber ein Bild" von "Gut und Böse" zu machen; solange du "an Gott glaubst", bist du potentiell frei von Schuld.

So ein Konzept gibt Sicherheit, aber keine Freiheit.
Die Menschheit hat da nicht viel praktisches Wissen über den "freien Willen" sammeln können.
(Also warum man sich manipulieren lässt - oder wann nicht.)

violetluna schrieb:Nur dann, wenn sie tatsächlich schuld sind Und das ist der Unterschied zu früher, als Frauen auch schuld an Dingen waren, die sie gar nicht getan haben.

Nein, das Problem war doch, warum Männer da grad so ein Problem damit haben, sich "ein Bild" (von Männlichkeit) zu machen.
(An diesem Aspekt arbeite ich mich ab. "Verantwortung", nicht "Schuld". Wer meint, sich nicht verteidigen zu dürfen, ist doch nebensächlich, ob Frauen oder Männer.
Es geht (mir) darum, wieviel Kultur wir darin haben, uns "für das Richtige" einzusetzen, wenn das nicht den Namen "Gott" trägt.)
Wir unterscheiden nicht sauber, haben "Identifikationsprobleme" an der Stelle.

violetluna schrieb:Sich selber ändern wollen ist aber etwas grundlegend anderes als sich formen zu lassen ;).

Nicht das "aktiv/passiv" des Menschen, sondern des Hirns.

violetluna schrieb:Geformt werden ist passiv.

Stimmt, aber das geht nur, wenn das Hirn formbar ist.

violetluna schrieb:sind charakterlich sowieso nicht mehr formbar.

Du meinst "weniger manipulierbar", oder?
Ich las mich "berühren", aber nicht verformen.

lkdwpi schrieb:Wobei moderner Gesellschaft dann auch Frauen mithelfen dürfen.

Die "dürfen" nicht "mithelfen", das sind Soldatinnen.

Maria78 schrieb:Die "dürfen" nicht "mithelfen", das sind Soldatinnen.

Ich verzichte dankend darauf, in einen Krieg ziehen zu "dürfen" - oder zu müssen.
Ich möchte nicht bei einem Krieg "helfen", es würde mir vollkommen ausreichen, mich verteidigen zu dürfen,
bzw. zu können und mich mit Männern gemeinsam für eine Welt mit weniger Kriegen einzusetzen.
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Gestern Nacht kam mir noch, dass anscheinend "Kampf" immer mit Krieg gleichgesetzt wird.
(Über die "Aggression", die "zu regulierende".)

Seh ich halt nicht so. "Der Lebenskampf" ist für mich was neutraleres, in dem das "Regulieren können" von Kraft erst trainiert werden muss. Uns sind Muskeln gegeben und ein Hirn, die Feinabstimmung haben wir selbst in der Hand.

Macht ist ein schöneres Gefühl als Ohnmacht.
Das macht sie aber nicht "gut", genauso wenig wie "Ohnmacht" als Legitimation für Gewalt einen Sinn generiert.

Was wir brauchen, sind mehr Menschen, die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen,
ohne es auf "Glaubenssätze" abzuwälzen, wenn sie in Frage gestellt werden.
(Das gilt für "beide" Geschlechter, bzw. alle Menschen.)

DalaiLotta schrieb:Seh ich halt nicht so. "Der Lebenskampf" ist für mich was neutraleres, in dem das "Regulieren können" von Kraft erst trainiert werden muss. Uns sind Muskeln gegeben und ein Hirn, die Feinabstimmung haben wir selbst in der Hand.

nur ist das nicht alles, was uns ausmacht oder zu dem macht, was wir werden oder sind.

DalaiLotta schrieb:Ich verzichte dankend darauf, in einen Krieg ziehen zu "dürfen" - oder zu müssen.
Ich möchte nicht bei einem Krieg "helfen", es würde mir vollkommen ausreichen, mich verteidigen zu dürfen,
bzw. zu können und mich mit Männern gemeinsam für eine Welt mit weniger Kriegen einzusetzen.

Ich möchte auch nicht in einen Krieg ziehen. Das war aber nicht das Thema.
Mich hat die Aussage Frauen "dürfen mithelfen" gestört.
Wenn es hart auf hart kommt, kämpfen Frauen als Soldatinnen (mit den Männern) für unser Land und unserer Werte und riskieren ihr Leben für uns.

Das ist etwas mehr als "dürfen mithelfen".

Maria78 schrieb:Das ist etwas mehr als "dürfen mithelfen".

Für mich bedeutet "Emanzipation" aber nicht, wie ein Mann Soldat sein zu können, dürfen oder müssen.
Kein Krieg wird dadurch verhindert, dass man eine Armee hat,
der "Kampf" wird höchstens gewonnen, weil diese stark ist.
(Oder länger, weil die andern auch stark sind.)
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Maria78 schrieb:Mich hat die Aussage Frauen "dürfen mithelfen" gestört.

Kann ich verstehen. Eigentlich sogar sehr gut.
Aber bei "Soldat sein dürfen, weil man Mann ist" muss ich immer an den Spruch denken "Als Gott den Mann schuf, übte sie nur".

Ich finde es verarsche, wenn mir einer erzählen will, dieses "zurückgewonnene Recht auf Verteidigung"
würde mich verpflichten, nicht nur meine eigenen Kräfte zu messen, sondern diese gegen andere Menschen einzusetzen.

Als Frau bin ich Mensch, kein gleichberechtigter (oder verhinderter) Soldat.
(Männer sind ja auch keine "Verlierer" wenn sie ihre Stärke freiwillig nicht mit anderen messen.
Das nennt sich normal einfach "vernünftig", wenn sie "über ihre Stärke orientiert" sind.)