Problematische männliche Rollenbilder

Nachtrag: "geistige u. körperliche Hinsicht" ist insofern irreführend, weil sich das ja auf die "Moral", also den theoretischen Teil bezieht.
(Warum brauchen wir "Gott" - Für den Sinn, die Ausrichtung.
Wir brauchen eigentlich keinen "Gott", wir brauchen vernünftige Glaubenssätze.)

Und für den Teil, den @shionoro neulich ansprach, den praktischen Teil, das Problem mit den (männlichen) Jugendlichen,
braucht es eigentlich, finde ich, nicht neue "Rollenbilder", sondern neue Berufsbilder.

Es hat ja nicht nur "die Emanzipation der Frau" stattgefunden in den letzten Jahrzehnten,
die Arbeitswelt hat sich, auf das "Angebot" bezogen auch verändert.
Sehr sehr viele Handwerksberufe sind förmlich ausgestorben.

Und diese Jungs brauchen keine Frauen, keine "Konsumgüter", die sie verschwenden, weil sie damit nicht umgehen können,
sie brauchen eine Perspektive, die Aussicht auf ein "eigenes", sinnerfülltes Leben.
Die können ja nicht alle Krankenschwester oder Ingenieur werden, die Jungs.

DalaiLotta schrieb:Das hast du sehr schön beschrieben finde ich, volle Zustimmung.
Und "die Lösung" ist ja schon da: Aufklärung.

@DalaiLotta

Ja, richtig. Aber wenn man bedenkt, wie lange das Zeitalter der Aufklärung schon her ist, muss man leider konstatieren, das auch vom älteren Menschenbild noch ne Menge übrig geblieben ist.

Vieles davon ist eher Subtext. Ich gehe mal davon aus, dass die Allermeisten eher nicht mehr alttestamentarisch unterwegs sind. Dafür sehe ich auch zu wenige Leute mit Glasaugen rumlaufen.

Bis vor ca 25 Jahren (ca, bitte kein Streit darüber) gab es noch regelhaft Berichte über sexuelle Übergriffe, in denen es wichtig zu sein schien, die aufreizende Kleidung des mutmaßlichen Opfers zu betonen. Wenn hingegen ein Mann Opfer einer Körperverletzung wurde, war es nicht wichtig, ob die Wampe unter dem T Shirt rausguckte.

Viele sexuelle Witze leben von einem Männer- und Frauenbild, das eben nur noch notdürftig mit Humor getarnt, geäußert wird.

Natürlich dürfen Frauen und Männer ihre Sexualität frei leben. Dennoch wird dieses freie Leben seitens der Eltern dem Sprössling leichteren Herzens zugestanden als der gleichaltrigen Tochter.

Auch als aufgeklärter Mensch hat es Sinn, sich eigene Gedankenmechanismen bewusst zu machen.

DalaiLotta schrieb:Nachtrag: "geistige u. körperliche Hinsicht" ist insofern irreführend, weil sich das ja auf die "Moral", also den theoretischen Teil bezieht.
(Warum brauchen wir "Gott" - Für den Sinn, die Ausrichtung.
Wir brauchen eigentlich keinen "Gott", wir brauchen vernünftige Glaubenssätze.)

Dafür brauchst du eigentlich nur allmystery.

Das Patriarchale Weltbild gibt es überall, egal ob religiös oder atheistisch. Das hat somit nicht unbedingt einen Ursprung dort. Das heißt aber dann auch das die Religionen bei dem Thema verfälscht wurden, solange sie keine Gleichberechtigung haben, das sieht man aber auch an anderen Fehlern in den religiösen Büchern.

Wenn Gott Männer über den Frauen erschafft, wäre es nicht Gott, da Gott sonst ein Klassensystem erschaffen hat, das ist ein Zeichen von Negativität, genauso wie Sklaverei. Wenn jemand mehr Wert ist als ein anderer ist das immer ein Zeichen von Negativität. HIer gibts aber wirklich User die denken Gott hat Sklaverei und andere Sachen erschaffen. Das ist aber ein großer Irrtum

Überleg doch mal wie krank ist das zwei Geschlechter zu erschaffen nur um eins unterlegen zu gestalten. Beide habe gewisse Vor- und Nachteile. Ich habe das auch verlinkt. Wenn Leute denken die Sachen sind anerzogen können sie dazu Studien machen.

Tussinelda schrieb:für mich wird hier ganz deutlich, dass es eben keinesfalls eine "Männersache" ist, sondern eben - wie ich schon schrieb - eine gesellschaftliche Problematik, bei der wir alle angehalten sind, unser Verhalten zu überprüfen, zu reflektieren, ob und welche Unterschiede wir machen, auf das Geschlecht bezogen.

Dein Link geht mehr in die praktische Bewusstseinsentwicklung. Es stimmt schon das man sein Bewusstsein programmieren kann. Allerdings wird das von Skeptikertrollen meist nicht so gesehen. Viele denken man kann nicht viel verändern und das Verhalten wird nur durch die Gene beeinflusst:

Die Biologin und Geschlechterforscherin Anne Fausto-Sterling hat plausibel aufgezeigt, dass Gene, Chromosome, Hormone allein nicht ausreichen, um eine männliche oder weibliche Entwicklung zu programmieren. Jedes Gen braucht für seine Wirkung die systemische Kooperation mit anderen Genen im Rahmen des Organismus. Der wiederum ist verbunden mit der Psyche und beide sind eingebettet in menschliche Interaktionen, auf die wiederum Kultur und Geschichte einwirken.

Erziehung ist ein Faktor. Dass das Geschlecht nur gelernt ist, ist aber auch falsch. Der Unterschied von Männern und Frauen gibt es relativ spät im Leben, da sich dort die Hormone verändern. Die Homorne verursachen einen großen Teil der Geschlechtsunterschiede, ansonsten würden auch mache Transgender vor allem in den USA keine Pubertätsblocker nehmen, da das keinen einfluß auf das Geschlecht hätte da es ja anerzogen wäre und nicht durch Hormone bestimmt.

Aber bisher konnte noch nie jemand durch Erziehung die körperlichen Defizite ausgleichen (außer vielleicht Magier:innen), beim Fußball beispielsweise. Erziehung kann die negativen männlichen und weiblichen Eigenschaften reduzieren. Jeder Männer und Frauen haben negative und positive Eigenschaften aber eben leicht andere negative Eigenschaften.

Es gibt Stereotype aber auch körperliche Unterschiede, gerade Transgender denken das es wirklich Unterschiede gibt, die man nur durch Hormontherapie verändern kann. Das bräuchte man nicht wenn es nur Erziehung wäre.

Ich denke allerdings auch das man sehr sehr viel mehr verändern kann und mehr als die Studien zeigen oder die Wissenschaft glaubt, die meisten haben bloß keine Ahnung wie man seine Entwicklung programmiert, so wie das von der Schreiberin in deinem Link angedeutet wurde.

Hier ein Link zu Frauenquoten und männliche Strukturen in Firmen. Wenn man die Frauenquote zu schnell umsetzt kann das auch schlecht sein:

In Norwegen wurde 2005 eine Frauenquote von 40 Prozent für die Verwaltungsräte aller börsennotierten Unternehmen eingeführt. Viele Forscher sahen in dieser Einführung ein Feldexperiment, über das die Folgen von erhöhter Diversität in der obersten Führungsetage untersucht werden kann. Entsprechend liegen inzwischen verschiedene Studien vor, die sich anhand dieses Beispiels den Einfluss erhöhter Diversität auf die Unternehmensleistung anschauen. Eine erste wichtige Studie wurde hierzu von Ahern und Dittmar (2012) veröffentlicht, die einen negativen Einfluss des höheren Frauenanteils auf die Unternehmens-Performance (gemessen über Tobin’s Q, ähnlich der Marktwert-Buchwert-Relation) konstatieren. Sie stellen aber klar heraus, dass dieser Effekt vermutlich nicht über das Geschlecht der Führungskräfte, sondern eher über die als Folge der schnell umzusetzenden Frauenquote jüngeren und weniger erfahrenen Führungskräfte zu erklären sei.

Sie meinen, dass der Effekt klein und kontextabhängig ist:

Aktuelle Studien zeigen, dass die Wirkung von Frauen in Führungspositionen auf den Unternehmenserfolg sehr klein und kontextabhängig ist. Professor Torsten Biemann von der Universität Mannheim und Professor Heiko Weckmüller von der Hochschule Koblenz befassten sich mit den Ergebnissen im Wissenschaftsjournal PERSONALquarterly.

Post und Byron (2015) fassten insgesamt 140 Studien zum Zusammenhang von Frauen in Vorstandspositionen und Unternehmensleistung zusammen. Insgesamt sind die von ihnen berichteten Effekte sehr klein, tendenziell aber positiv.

Quelle: https://www.haufe.de/personal/hr-management/pq-state-of-the-art-machen-frauen-unternehmen-erfolgreicher_80_515670.html

blueavian schrieb:ansonsten würden auch mache Transgender vor allem in den USA keine Pubertätsblocker nehmen, da das keinen einfluß auf das Geschlecht hätte da es ja anerzogen wäre und nicht durch Hormone bestimmt.

Du hast wohl Grundlegendes nicht verstanden. Es geht hier um Verhalten und in wie weit dieses Stereotypen entspricht, entsprechen soll, wie diese Verhaltensweisen transportiert, reproduziert werden und wie man dies verhindern könnte.
Die Pubertätsblocker dienen bei Trans*personen dazu, die Entwicklung unerwünschter Geschlechtsmerkmale zu verzögern. Es ist also null für das ein "Beleg", für das Du es hier verwenden willst.

blueavian schrieb:Aber bisher konnte noch nie jemand durch Erziehung die körperlichen Defizite ausgleichen (außer vielleicht Magier:innen), beim Fußball beispielsweise.

darum geht es auch nicht.

Jetzt ist der Thread irgendwie kaputt. Schade, war ein interessantes Thema.

Mich hätte interessiert, was andere Frauen als toxisches männliches Verhalten wahrnehmen. Mal ganz abgesehen von sozialwissenschaftlichen oder psychologischen Definitionen.

Was ich schade fand war, dass hier immer wieder mal Männer auftauchten, die Fehlverhalten von Männern zu rechtfertigen versuchten. Dafür gibt es aber keine Rechtfertigung.

Es gibt natürlich Gründe, warum jemand sich so verhält. Das macht das Verhalten aber trotzdem nicht richtiger.

violetluna schrieb:Was ich schade fand war, dass hier immer wieder mal Männer auftauchten, die Fehlverhalten von Männern zu rechtfertigen versuchten. Dafür gibt es aber keine Rechtfertigung.

Andererseis machen gegenteilige Meinungen eine Diskussion nicht zwingend schlechter.

Was ich gerne anführen möchte, um einfach noch mal einzusteigen:

Wird es denn besser oder nicht?

Ich glaube schon, wenn man zB mal die 70er mit den 2020er Jahren vergleicht.

Ich kenne keine Väter, die heute noch ihre Kinder verprügeln. Und wenn es vorkommt, gilt so ein Vater auch nicht mehr als harter Hund,sondern zurecht als Vollasi.

Ein Mann gilt nicht mehr als toller Hecht, wenn er sehr viel Alkohol trinkt. Er gilt eher als Alkoholiker.

Männer kommen nach meiner Erfahrung, die nicht die ganze Zeitspanne abdeckt, bei der Arbeit sehr viel besser miteinander aus als in den 90er Jahren. Herrschte damals oft noch auch bei Leuten mit Studium ein harter Konkurrenzkampf, erlebe ich heute auch Männer oft eher als Team. Mir macht das zB auch sehr viel mehr Spaß so. In den 90ern war ich zeitweise richtig traurig, dass die eigentliche Arbeit bei den Kämpfchen oft so zweitrangig war, hatte ich mir nicht so vorgestellt.

Ich kenne auch kaum noch Männer, die ein Problem mit weiblichen Vorgesetzten oder Gleichrangigen haben und wenn dann stehen die kurz vor der Rente. Ausnahme: Arabische Mitarbeiter, von denen wir uns häufiger sofort trennen mussten, weil sie explizit keine Anweisungen von Frauen annehmen wollten.

Ich kenne auch keine Frauen mehr, denen der Ehemann ein Haushaltsgeld zuweisen würde. Vor 50 Jahren war das nicht so selten, obwohl es mir damals als Kind auch schon seltsam erschien. In meiner Familie gab es so etwas nicht.

Bei der Betrachtung 'Wo sind noch Defizite' darf man auch nicht vergessen, von welchen Verhältnissen wir kommen und was wirklich schon ganz anders ist.

sacredheart schrieb:Andererseis machen gegenteilige Meinungen eine Diskussion nicht zwingend schlechter.

Gegenteilige Meinungen müssen ja keine Rechtfertigung sein. Ich meinte aber definitiv Rechtfertigung.

sacredheart schrieb:Ich glaube schon, wenn man zB mal die 70er mit den 2020er Jahren vergleicht.

Das definitiv.

sacredheart schrieb:Ich kenne auch keine Frauen mehr, denen der Ehemann ein Haushaltsgeld zuweisen würde. Vor 50 Jahren war das nicht so selten, obwohl es mir damals als Kind auch schon seltsam erschien. In meiner Familie gab es so etwas nicht.

Doch, das gibt es noch, wenn Frauen Hausfrauen sind und kein eigenes Einkommen haben. So selten ist das nicht. Ob man das nun Haushaltsgeld nennt oder sonst wie, ist ja im Endeffekt egal.

sacredheart schrieb:Ich kenne keine Väter, die heute noch ihre Kinder verprügeln.

das wurde ja auch gesetzlich geregelt, allerdings gilt das generell für das Prügeln von Kindern, das ist ja nichts, was nur Väter gemacht hätten oder machen würden

sacredheart schrieb:Ein Mann gilt nicht mehr als toller Hecht, wenn er sehr viel Alkohol trinkt. Er gilt eher als Alkoholiker.

das ist nicht so ganz richtig. Wenn jemand "viel verträgt", dann wird das durchaus auch positiv bewertet, also bei Männern......und durch Männer, auch wenn es Frauen sind, die viel vertragen.

sacredheart schrieb:Ich kenne auch kaum noch Männer, die ein Problem mit weiblichen Vorgesetzten oder Gleichrangigen haben und wenn dann stehen die kurz vor der Rente.

Die Reaktion auf Kritik hängt stark vom Geschlecht des Vorgesetzten ab. Wenn eine Frau die identische Kritik äußert, führt das bei den männlichen Testpersonen zu größerer Unzufriedenheit mit der Arbeit und verdoppelt die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht noch einmal für die Firma arbeiten wollen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/karriere/frauen-karriere-vorgesetzte-chefin-chef-1.4672783

Sowohl Männer als auch Frauen diskriminieren weibliche Vorgesetzte. Es gibt aber einen wichtigen Unterschied: Wenn Männer von Frauen kritisiert werden, wird die Kritik als weniger akkurat wahrgenommen. Das heißt: Männer zweifeln an der Kompetenz ihrer Chefin. Das tun Frauen nicht.

Quelle: s.o.

sacredheart schrieb:Ausnahme: Arabische Mitarbeiter, von denen wir uns häufiger sofort trennen mussten, weil sie explizit keine Anweisungen von Frauen annehmen wollten.

ja, wenn wir schon bei Stereotypen sind.......dann muss sowas ja noch schnell eingepflegt werden....

Es ist aber schon so, dass die Kultur bzw. Gesellschaft, in der man aufwächst, die Rollenbilder prägt. Das gilt für religiöse Ansichten genauso wie politische oder gesellschaftliche.

violetluna schrieb:Es ist aber schon so, dass die Kultur bzw. Gesellschaft, in der man aufwächst, die Rollenbilder prägt.

ja natürlich, wer sagt denn, dies wäre nicht so?

Tussinelda schrieb:ja natürlich, wer sagt denn, dies wäre nicht so?

Du hast es nicht direkt gesagt, nur indirekt. Aber weil das so ist, existieren auch Menschen, die Stereotypen entsprechen. Im konkreten Fall Araber, die Frauen nicht für gleichwertig halten.

violetluna schrieb:Du hast es nicht direkt gesagt, nur indirekt. Aber weil das so ist, existieren auch Menschen, die Stereotypen entsprechen. Im konkreten Fall Araber, die Frauen nicht für gleichwertig halten.

nein, auch nicht indirekt. Ich finde es nur wenig hilfreich in einem thread, wo es um toxische Männlichkeit geht, eine Gruppe innerhalb der Männer pauschalisierend hervorzuheben.

Tussinelda schrieb:das ist nicht so ganz richtig. Wenn jemand "viel verträgt", dann wird das durchaus auch positiv bewertet, also bei Männern......und durch Männer, auch wenn es Frauen sind, die viel vertragen

@Tussinelda

Das wird wohl durchaus nicht überall so sein. Wer heutzutage bei einer akzeptablen Firma beim Betriebsfest die Lampen anhat, hat nicht nur sich sondern auch seiner Karriere in aller Regel die Karten gelegt. Bei Asis kann das vielleicht noch eine Trumpfkarte sein.

Tussinelda schrieb:das wurde ja auch gesetzlich geregelt, allerdings gilt das generell für das Prügeln von Kindern, das ist ja nichts, was nur Väter gemacht hätten oder machen würden

Erstens hilft ein Gesetz ohne gesellschaftlichen Rückhalt erst mal leider wenig. Aber ich habe den Eindruck, gewaltfreie Erziehung ist wirklich common sense, auch wenn es traurige Ausnahmen gibt.
Und die körperliche Züchtigung war schon ein bisschen männliches Privileg 'Warte bis Dein Vater nach Hause kommt'. Das gibt es heute in der Fläche nicht mehr.

Tussinelda schrieb:ja, wenn wir schon bei Stereotypen sind.......dann muss sowas ja noch schnell eingepflegt werden

Das ist kein Stereotyp, sondern die Erfahrung von Kolleginnen. Zumindest würden Menschen aus einer aufgeklärten Gesellschaft, selbst wenn sie ähnlich denken würden, das nicht mehr so verbalisieren, schon weil sie wissen, dass so eine Einstellung mit einer Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht vereinbar ist.

Tussinelda schrieb:nein, auch nicht indirekt. Ich finde es nur wenig hilfreich in einem thread, wo es um toxische Männlichkeit geht, eine Gruppe innerhalb der Männer pauschalisierend hervorzuheben.

Warum? Nachdem wir uns ja einig sind, dass die Erziehung die Ansichten und somit auch die Rollenbilder prägt, ist es logisch, dass es das gibt.

sacredheart schrieb:Das wird wohl durchaus nicht überall so sein.

nix ist überall so.

sacredheart schrieb:Wer heutzutage bei einer akzeptablen Firma beim Betriebsfest die Lampen anhat, hat nicht nur sich sondern auch seiner Karriere in aller Regel die Karten gelegt.

es geht aber nicht nur um Betriebsfeiern. Es geht generell um den Umgang und die Akzeptanz von zu großem Alkoholkonsum.

sacredheart schrieb:Das ist kein Stereotyp, sondern die Erfahrung von Kolleginnen. Zumindest würden Menschen aus einer aufgeklärten Gesellschaft, selbst wenn sie ähnlich denken würden, das nicht mehr so verbalisieren, schon weil sie wissen, dass so eine Einstellung mit einer Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht vereinbar ist.

dann bekommst Du es eben nicht mit. Aber es gibt durchaus auch Menschen anderer Herkunft, die sexistisch sind und dies auch äußern.

violetluna schrieb:Warum? Nachdem wir uns ja einig sind, dass die Erziehung die Ansichten und somit auch die Rollenbilder prägt, ist es logisch, dass es das gibt.

natürlich gibt es das, das gibt es aber eben überall, ist das so schwierig zu begreifen? Sexismus/Frauenfeindlichkeit ist kein Merkmal einer bestimmten Herkunft, also warum darauf runter brechen?

Tussinelda schrieb:violetluna schrieb:
Warum? Nachdem wir uns ja einig sind, dass die Erziehung die Ansichten und somit auch die Rollenbilder prägt, ist es logisch, dass es das gibt.

natürlich gibt es das, das gibt es aber eben überall, ist das so schwierig zu begreifen? Sexismus/Frauenfeindlichkeit ist kein Merkmal einer bestimmten Herkunft, also warum darauf runter brechen?

Warum? Weil man zwar nicht die Herkunft, aber die Erziehung ändern kann.

Was es "überall" gibt, ist die Tatsache, dass Kinder - egal ob Jungen oder Mädchen - ihre ersten Prägungen von ihren Eltern erhalten.

Dass Eltern ihre Kinder entsprechend der Normen erziehen, die in ihrer jeweiligen Kultur herrschen, ist ebenfalls klar,
und dass dadurch die Ungleichheiten genauso übermittelt werden wie die Fähigkeit,
gleichberechtigt mit dem anderen Geschlecht umzugehen.

Die Feststellung, dass das in einigen Kulturen noch nicht geschieht, dürfte eigentlich völlig legitim sein.

Sexismus/Frauenfeindlichkeit ist durchaus ein Merkmal bestimmter Kulturen - denn sie sind nicht angeboren, sondern anerzogen.

Tussinelda schrieb:ist das so schwierig zu begreifen?

Das Problem ist ja nicht, was für ein Bild ein Kind davon bekommt, welche Rollen es als Mädchen oder Junge zur Verfügung hat,
ob "alle" oder nur eine bestimmte Hälfte.
Ein Problem entsteht durch die Gewichtung; die Suggestion, ein Mädchen (in ihren Rollen) sei weniger - und ein Junge (in seinen Rollen) mehr wert.

Das Problem ist nicht, ob Kinder mit einem bestimmten Spielzeug spielen dürfen,
sondern ob sie Zugang zu allen Möglichkeiten des Spielens haben, ob sie lernen, dass sie eine Wahl haben.

Das ist nicht in allen Kulturen gegeben - und das prägt die Menschen, die dort aufwachsen.

Tussinelda schrieb:also warum darauf runter brechen?

Weil man es so ändern könnte: wenn man Einfluss auf die - eigene - Kultur nimmt.

DalaiLotta schrieb:Sexismus/Frauenfeindlichkeit ist durchaus ein Merkmal bestimmter Kulturen - denn sie sind nicht angeboren, sondern anerzogen.

ja, auch unserer, das ist ja der Punkt. Deshalb ist es sinnlos in einer Diskussion, wo es um toxische Männlichkeit geht, die tatsächlich überall existiert, bestimmte Gruppen heraus zu picken. Wenn es in der "arabischen Kultur" wegen der "Kultur" so ist, warum ist es dann bei uns auch ein Problem?

Tussinelda schrieb:ja, auch unserer, das ist ja der Punkt.

Der "Punkt? Welcher? Sexismus wird durch Kultur geprägt - und nicht durch Gene, also "Herkunft".
Deshalb ist es sinnlos, sowohl in Diskussionen über toxische Männlichkeit, als auch sonst,
es nicht als ein Problem der Individuen zu betrachten, denn diese treffen die Entscheidungen, egal wo.

Tussinelda schrieb:Wenn es in der "arabischen Kultur" wegen der "Kultur" so ist,

Wenn "Verhalten" ein Problem des Verhaltens ist -

Tussinelda schrieb:warum ist es dann bei uns auch ein Problem?

Weil auch unsere "Kultur" unser Verhalten prägt.

"Gleichberechtigung" bedeutet ja nicht einfach, dass "alle gleich" sind, sind sie ja nicht, sie haben die gleichen Rechte.
Und die haben sie als Individuen, egal, ob Mann oder Frau (o.a.).

Das Problem bei uns/in unserer Kultur ist nicht, dass Frauen weniger Rechte haben, es entstehen aber Probleme dadurch,
dass manche Männer immer noch gerne mehr Rechte als Frauen hätten.

(Und so kommt es, dass Incels und manche arabischen Männer, die "gleichen Rechte" fordern,
weil sie meinen, durch ihre "Kultur" dazu berechtigt zu sein.)
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Es geht halt nicht um "gute oder schlechte" Menschen - oder Kulturen.
Es geht um Gleichberechtigung.
"Prägen" tuen alle Kulturen, das auszublenden ist nicht Zielführend.

Egal, ob man Kindern geschlechtsspezifisches Spielzeug oder kulturspezifische Inhalte anbietet -
entscheidend für das Menschenbild ist es, ob das als "Schicksal" oder als Option vermittelt wird.