Coronavirus (Sars-CoV-2)

kleinundgrün schrieb:Unterm Strich aber wahrscheinlich/vermutlich trotzdem noch "genug geeignet", um eine weitere Kontrolle der Zahl an Infektionen zu bewirken.

Ich habe eine aktuelle Aussage von Lauterbach dazu im Kopf (Quelle finde ich bestimmt nicht mehr). Er sagte, dass zur Zeit so viele Tests bei Ungeimpften nötig wären, um die wenigen Infizierten zu finden, dass es sich nicht lohnen würde. Vermutlich wären dann tatsächlich zurzeit auch mehr falsch-positive als positive Tests bei den Geimpften zu erwarten. Wenn sich die Inzidenzen aber erhöhen, dann betrifft das ja nicht nur die Ungeimpften, sondern auch die Geimpften. Evtl. lohnt es sich dann im Herbst wieder und man bekommt hoffentlich auch bessere Erkenntnisse über asymptomatische infektiöse Fälle bei den Geimpften.

bgeoweh schrieb:Nicht ganz, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass ein gegebenes positives Testergebnis falsch ist -

Karotte3 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit auf ein falsch-positives Testergebnis steigt

Hö?^^ Sagen wir nicht beide das Gleiche?

Karotte3 schrieb:Hö?^^ Sagen wir nicht beide das Gleiche?

Nein.

Die Wahrscheinlichkeit auf ein falsch-positives Ergebnis bleibt pro Test definitionsgemäß gleich. Dass es in beiden Stichproben unterschiedlich viele falsch-positive Ergebnisse gibt, liegt an der anderen Grundgesamtheit an Negativen (denn nur die können ja falsch-positiv sein). Die Stichprobe der positiv getesteten setzt sich zusammen aus den Echt-Positiven (mal Sensitivität) plus den Falsch-Positiven (Negative * 1-Sensitivität). Bei weniger Echt-Positiven steigt der Anteil der Falsch-Positiven in der Stichprobe, nicht jedoch die Wahrscheinlichkeit für eine negative Person, positiv getestet zu werden, denn die ist ja für alle Negativen identisch und unabhängig.

Das (je nach Fehlermodell) sollte sich auch darin zeignen, dass man ja die Menge aller Positiv getesteten nochmal testen kann, und dann erwarten würde, dass von den Falsch-Positiven dann ein Großteil ausscheiden sollte, weil die in der 2. Runde (bei unabhängigen Fehlern) zu 9x% korrekt negativ testen sollten.

gastric schrieb:Was willst du damit eigentlich sagen? Sind ungeimpfte menschen zweiter klasse?

Habe ich das gesagt? Ich sage genau das Gegenteil. Aber Ungeimpfte deshalb aus ihrem Job zu befördern, das betrifft ja nicht nur den Gesundheitsbereich, kann doch auf lange Sicht auch nicht die Lösung sein. Was macht die Gesellschaft denn dann mit all den qualifizierten Arbeitslosen? Umschulen?

gastric schrieb:Ist es ok menschen einem höheren risiko auszusetzen, die an ihrer situation nichts ändern können und gleichzeitig noch aufgrund vorerkrankungen (weswegen sie sich nicht impfen lassen können) auf medizinische behandlung angewiesen sind, weil es menschen gibt, die sich trotz geringerem risiko (im vergleich zur infektion) impfen lassen könnten und somit das risiko für menschen verringern könnten, die sich nicht impfen lassen können?

Ist das denn erst seit Corona so, dass gewisse Risikogruppen generell einem höheren Risiko ausgesetzt sind? Das würde nur gelten wenn Geimpfte Pflegekräfte genauso engmaschig getestet werden würden wie Ungeimpfte, denn Impfung schützt bekanntlich nicht vor Ansteckung und Weitergabe und unsere Geimpften müssen sich nicht mehr testen lassen.

gastric schrieb:Wie sieht die zukünftige arbeit im krankenhaus aus? So wie jetzt? Na halleluja.

Das weiß ich nicht, wie sieht denn die Zukunft aus, nachdem man einen Teil der qualifizierten Arbeitskräfte raus geekelt hat? Ich meine.. düster.

gastric schrieb:Das einzige argument, was meiner meinung nach wirklich anbringen könnte, wäre der umstand, dass sich bei wegfallen vieler maßnahmen ungeimpfte so oder so mit sehr hoher wahrscheinlichkeit irgendwann irgendwo infizieren werden.

Ja und das ist das Restrisiko welcher jeder für sich selbst tragen muss und will, wer nicht will, ist geimpft und wer sich nicht impfen lassen kann, ist sowieso nicht geschützt durch die Impfung anderer.

@bgeoweh
Ja, o.k., dann haben wir es jetzt aber umfänglich ausklamüsert. Im diesem Sinne:

bgeoweh schrieb:die Wahrscheinlichkeit steigt, dass ein gegebenes positives Testergebnis falsch ist

Punkt.

@kleinundgrün, dein Risiko als positiv Getesteter einen falschen Test zu haben, mag von allem Möglichen abhängen,
aber das Verhältnis von 4 zu 1 ist das Gleiche wie von 800 zu 200.
Es gibt dann nicht mehr (oder weniger) falsche Ergebnisse.

Und darum ging es, als ich deine Formulierung anzweifelte.

Sobald du diese Tatsachen "individualisieren" willst, argumentierst du, in meinen Augen,
wie jemand, der sagt "ich bin gesund, ich brauch die Impfung nicht weil ich das auch so überstehe".

Du kannst es nicht wissen - und der Statistik nicht wirklich entnehmen. Nur die Wahrscheinlichkeit.
Und da ist 4 zu 1 dasselbe wie 800 zu 200.

Du weißt es ja nicht, ob du in dem Testzentrum warst, wo die 5 Infizierten waren oder die 1000.
Und es mag "logisch " klingen, dass die Wahrscheinlichkeit von 2% auf einen Irrtum geringer ist als die 81,6%.
Aber wenn du infiziert bist, bekommst du entweder ne viertel Chance auf die eine Niete, oder auf eine von 200 - in der Realität.
Bei gleich vielen "Losen", wohlgemerkt.

Du magst irgendwo ein "geringeres" oder "höheres" Risiko ausrechnen, aber das bezieht sich dann auf den ganzen Test-Tag, alle Personen. Und nicht dich allein. Für dich allein kannst du diese Aussage nicht machen, das ist mein Punkt - egal, ob geimpft oder nicht.
(Außer du kannst echt ermitteln, wie viele sich getestet haben und wie alle Ergebnisse waren - Aber wann ist das der Fall?)

Du könntest auch sagen "im Moment noch", wg. geringer Inzidenz (höhere falsch-positiv Rate).
Aber dann hast du "entschieden", lieber einen von 180 falsch Positiven Tests zu nehmen statt einen von 200 - und da wären die "höheren" (niedrigere Inzidenz) ja eigentlich die 200 gewesen...

Und die Sache mit der "Virenlast" ist hoffentlich inzwischen geklärt.

kleinundgrün schrieb:Ein negativer Test ist aber halt kein Garant, nicht infektiös zu sein. Er senkt nur die Wahrscheinlichkeit ab.

ja, ist richtig.
Wenn die Virenlast jedoch zu klein war um bei einem Schnelltest etwas anzeigen zu können, dann kann man doch mMn davon ausgehen, dass diese Virenlast gar nicht relevant sein kann bezüglich einer Erkrankung oder einer Ansteckung einer weiteren Person. Oder sehe ich das falsch?

Insofern würde es dann vielleicht nicht mal eine Rolle spielen, wenn es ein falsch negativer Test bei einem Ungeimpften ist, bzw. es wäre vielleicht egal, ob ein Test bei einem Geimpften oder Ungeimpften falsch negativ anzeigt, weil bei Beiden die Virenlast zu gering für eine Erkrankung oder Ansteckung wäre?

DalaiLotta schrieb:aber das Verhältnis von 4 zu 1 ist das Gleiche wie von 800 zu 200.
Es gibt dann nicht mehr (oder weniger) falsche Ergebnisse.

Du sprichst gerade über das Bild, das ich reingestellt habe, oder?
Schauen wir uns mal das linke Diagramm im Bild an. Wenn du dich bei dieser niedrigen Inzidenz testen lässt, kannst du eines von 4 gelben Kügelchen ziehen (infiziert/gelberKasten) oder von den 200 grauen Kügelchen (nicht infiziert, aber dennoch Test positiv/grauer Kasten). Die Wahrscheinlichkeit ein gelbes Kügelchen zu ziehen ist kleiner als ein graues Kügelchen zu ziehen.

Eya schrieb:Habe ich das gesagt?

Ich habe dich nur gefragt :ask:

Eya schrieb:Aber Ungeimpfte deshalb aus ihrem Job zu befördern, das betrifft ja nicht nur den Gesundheitsbereich, kann doch auf lange Sicht auch nicht die Lösung sein. Was macht die Gesellschaft denn dann mit all den qualifizierten Arbeitslosen? Umschulen?

Wie gesagt, ich sehe das analog zur verpflichtenden masernimpfung kommen. Wer den nachweis der impfung nicht erbringt, kann in diversen berufsbereichen nicht arbeiten. Das muss nun wirklich nicht in allen berufszweigen so kommen, in den kritischen kann ich es mir aber ohne weiteres vorstellen... wie eben auch bei der masernimpfung.

Eya schrieb:Ist das denn erst seit Corona so, dass gewisse Risikogruppen generell einem höheren Risiko ausgesetzt sind?

Corona hat es massivst verschärft. Wir sprechen hier von einer hochanstekcnenden erkrankung, die nichteinmal mit einschränkungen so richtig in den griff zu bekommen ist. Während andere risikofaktoren wie bspw die grippe in diesem jahr aufgrund der massnahmen einfach mal ausgefallen ist, hat sich corona munter gehalten.

Eya schrieb:Das würde nur gelten wenn Geimpfte Pflegekräfte genauso engmaschig getestet werden würden wie Ungeimpfte, denn Impfung schützt bekanntlich nicht vor Ansteckung und Weitergabe und unsere Geimpften müssen sich nicht mehr testen lassen.

Doch impfung schützt bekanntlich vor ansteckung, nur nicht immer. Die anzahl der impfdurchbrüche ist relativ gering, ungeimpfte sind weiterhin pandemietreiber und das, obwohl mindestens 57% geimpft sind. Wo liegt die rate der impfdurchbrüche aktuell? Bei ~0,02%?
(klick)Und das, obwohl ü50% der bevölkerung vollständig geimpft sind. Ich würde dir zustimmen, wenn wir von PCR tests sprechen würden, aber bei schnelltests ist es wahrscheinlicher, dass du selbst nach den testungen unter ungeimpften mehr falsch negative durchlässt, als du überhaupt infizierte geimpfte in der vergleichsgruppe hast. Natürlich könnte man die geimpften auch noch durchtesten... die ungeimpften wären dann aber immernoch statistisch gesehen das größere übel. Das sind sie sogar, wenn man die geimpften nicht testet. Vlt sollten wir alle doppelt und dreifach testen oder aber PCR verpflichtend machen.

Eya schrieb:Das weiß ich nicht, wie sieht denn die Zukunft aus, nachdem man einen Teil der qualifizierten Arbeitskräfte raus geekelt hat? Ich meine.. düster.

Wahrscheinlich genauso, wie sie schon seit jahren aussieht. Fachkräftemangel ohne ende, weitere verschlechterungen der arbeitsbedingungen. Dazu halt noch dauerhaft höhere anforderungen durch hygienevorschriften und erhöhten aufwand für schutzbekleidung. Super perspektive.

Eya schrieb:Ja und das ist das Restrisiko welcher jeder für sich selbst tragen muss und will, wer nicht will, ist geimpft und wer sich nicht impfen lassen kann, ist sowieso nicht geschützt durch die Impfung anderer.

Doch ist er. Wer sich schwerer ansteckt und zudem das virus bei (sowieso seltener) ansteckung effektiver bekämpft und somit weniger lang ansteckend ist, schüzt natürlich auch den teil der bevölkerung mit, der sich nicht impfen lassen kann (und will). Dafür braucht es aber logischerweise eine mindestanzahl an menschen, die sich impfen lassen. Hamwa grad nicht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Meine 30-Jährige Kollegin ist jetzt wegen LongCovid erwerbsunfähig und bezieht EU-Rente, ihr Arbeitsplatz ist auch weg.

Weia. Das ist krass. In dem Alter sind Leute, die studiert haben, vielleicht erst 7 Jahre am arbeiten. Da kann noch nicht so viel in die Rentenkasse eingezahlt worden sein...
Ist das diese Geschichte, die maximal über 9 Jahre geht und alle 3 Jahre aufs Neue geprüft wird?

Snowman_one schrieb:ausser man darf sich aus Gesundheitlichen gründen nicht impfen, halt auch keinen plausiblen Grund sich nicht impfen zu lassen.

Gesundheitliche Gründe sind ja etwas anderes, das liegt vermutlich nicht bei der Masse der Leute vor.

MrsK schrieb:Gutes Beispiel mit dem Ersthelfer: Angenommen man hat einen Unfall, liegt schwerverletzt aber bei Bewusstsein auf einer selten befahrenen Landstraße im Straßengraben, dann wird dann der Ersthelfer gefragt, ob geimpft oder ungeimpft?

In einem Notfall ist es etwas anderes.



Meine Schwägerin arbeitet in einer Hautarztpraxis. Dort wird mittags die Corona-Schutzimpfung durchgeführt. Im Schnitt werden so 20 Personen geimpft. Heute sind 3 nicht zu ihrem Termin erschienen und man konnte sie auch nicht erreichen. Der Impfstoff (von Biontech) musste entsorgt werden. So etwas ist ärgerlich.

Optimist schrieb:ja, ist richtig.
Wenn die Virenlast jedoch zu klein war um bei einem Schnelltest etwas anzeigen zu können, dann kann man doch mMn davon ausgehen, dass diese Virenlast gar nicht relevant sein kann bezüglich einer Erkrankung oder einer Ansteckung einer weiteren Person. Oder sehe ich das falsch?

Also das RKI sagt dazu, dass die Schnelltests dazu neigen zu Beginn der Infektion, wenn die Person schon ansteckend ist, negativ anzuzeigen und auch am Ende des Krankheitsverlaufs ebenfalls dazu neigen, die übertragbare Infektion nicht anzuzeigen.
Siehe Seite 6/ und schönes Diagramm auf Seite 7:https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/20_21.pdf?__blob=publicationFile

Und außerdem habe ich dazu beim RKI gefunden, dass man eigentlich noch nicht so richtig weiß, ob negativ getestete mit geringerer Viruslast ansteckend sind, aber davon ausgeht, dass unter den richtigen Bedingungen dieses geschehen kann:

Je höher die Viruslast einer Probe, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese im Antigentest ein
positives Ergebnis zeigt. Da mit hoher Viruslast die Übertragungswahrscheinlichkeit zunimmt, können
Antigentests, die Personen mit hoher Viruslast zuverlässig erkennen, einen wertvollen Beitrag zur
Pandemiebekämpfung leisten. Eine Unsicherheit besteht jedoch darin, wie sicher ein negatives Ergebnis eine übertragungsrelevante Infektion ausschließen kann.

(....)

Die Interpretation von negativen Antigentests als Anhalt für fehlende Kontagiosität wird daher in einem kürzlich erschienenen Cochrane Review kritisch diskutiert (Ergebnis: keine Bewertung möglich).Wie ansteckend eine Person für andere ist, hängt neben der Viruslast der infizierten Person auch von der Art des Kontakts, dem individuellen Verhalten, der Umgebung sowie, der Dauer und der Durchführung übertragungsreduzierender Maßnahmen (AHA+L) ab. Je länger und je intensiver (enger) der Kontakt, desto höher ist die Übertragungswahrscheinlichkeit auch bei geringer Viruslast. D

Seite 3: https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/8030/EB%2017%20-%20Antigentests%20als%20erg%c3%a4nzendes%20Instrument%20in%20der%20Pandemiebek%c3%a4mpfung%20-%20ONLINE%20VORAB%20%28002%29.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Karotte3 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ein gelbes Kügelchen zu ziehen ist kleiner als ein graues Kügelchen zu ziehen.

Die Wahrscheinlichkeit, als Infizierter einen falsch positiven Test (gelb) zu erwischen
ist geringer als die für einen Nichtinfizierten, einen falsch positiven Test (grau) zu erhalten?
Ja. Wenn es über 4000 mal so viele sind ist das zu erwarten, dass es mindestens 50 mal seltener vorkommt - wieso?

Im Verhältnis ist es also häufigerer - ich wette, da wolltest du nicht drauf raus...
(Nichtinfizierte bekommen noch häufiger ein falsch positives Ergebnis.)

(Danke übrigens für die Tafel, es ist ja wirklich nicht so, als wär das mein Spezialgebiet.
Ich bin nicht mal gut in Mathe - aber lieber als "rechnen" mochte ich immer, worum es bei den "Formeln" geht.)

Ich glaub, du hast da grad die Äpfel mit den Kisten für die Birnen verwechselt. Die Kisten sehen gleich aus,
aber je nach Tag kommen mehr Infizierte (Äpfel) oder Gesunde (Birnen).
So gesehen heißt "falsch positiv" ja "Apfel in Birnenkiste", obwohl man die Kisten ja eben nicht unterscheiden kann.
Aber es ist egal, ob ich "jeden fünften Apfel" falsch einsortiere, oder 200 von 1000.
(Auf der linken Seite werden mehr Birnen falsch sortiert. Es ging aber um die geimpften Äpfel.)
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Optimist schrieb:dass diese Virenlast gar nicht relevant sein kann bezüglich einer Erkrankung oder einer Ansteckung einer weiteren Person.

Wenn die Virenlast hoch ist, sind die anderen Größen wie Entfernung, Dauer des Aufenthaltes und Vorerkrankungen, rsp. Immunzustand des Gegenübers egal, man steckt sich auf alle Fälle an.

Je weniger Virenlast da ist, desto mehr spielen die Faktoren wieder ne Rolle.

Bei geringer Virenlast einen Vorekrankten pflegen und ihm ganz Nahe kommen ist übel,
an einem fitten 30 Jährigen vorbeigehen macht wahrscheinlich deutlich weniger aus.
(Das hab ich jetzt vor @Karotte3 geschrieben, ich les mir jetzt die links mal durch, ob da noch was mehr steht.)

gastric schrieb:Wo liegt die rate der impfdurchbrüche aktuell? Bei ~0,02%?

Der Anteil der vollständig geimpften (>14 Tage nach der letzten Impfung) an den aktuellen Neuinfektionen beträgt ca. 10%, Tendenz steigend. In den Wochenberichten des RKI (jeden Do veröffentlicht) kann man die Impfdurchbrüche entnehmen. Die Differenz jeder Woche ist die Zunahme der Impfdurchbrüche, wenn man dies ins Verhältnis der wöchentlichen Infektionen setzt kommt man auf diese 10%. Vom 05.08. auf den 12.08. sind dies 2.635 Durchbrüche, bei 26.877 Fällen. Im Landkreis Rosenheim (LINK (Archiv-Version vom 04.09.2021) gibt es seit 01.07. 39 Durchbrüche bei 236 Fällen, also über 16%.

Oftmals werden die Durchbrüche in Relation zu den geimpften gesetzt. Dies ist aus meiner Sicht methodisch falsch. Denn nicht alle geimpften kommen ja mit dem Virus in Kontakt.

Karotte3 schrieb:Also das RKI sagt dazu, dass die Schnelltests dazu neigen zu Beginn der Infektion, wenn die Person schon ansteckend ist, negativ anzuzeigen und auch am Ende des Krankheitsverlaufs ebenfalls dazu neigen, die übertragbare Infektion nicht anzuzeigen.

Im April/Mail wurde noch angenommen, dass die Antigen Test nicht sehr zuverlässig sind (Link), selbst Lauterbach hat dies erst vor kurzem noch so gesehen (Link)

Mittlerweile hat Lauterbach aber hier zugegeben, dass dies eine falsche Einschätzung war und die Antigen Tests sehr zuverlässig sind (bei Maischberger war dies - hier ab 07:55)

DalaiLotta schrieb:Wenn die Virenlast hoch ist, sind die anderen Größen wie Entfernung, Dauer des Aufenthaltes und Vorerkrankungen, rsp. Immunzustand des Gegenübers egal, man steckt sich auf alle Fälle an.

Wenn einer in den USA mit sehr hoher Virenlast hustet, müssen wir uns Sorgen machen? ;-)

@Karotte3
@DalaiLotta
Alles klar, danke Euch :)

DalaiLotta schrieb:Wenn ich die Literatur zum Thema richtig verstehe, hast du bei 1000 getesteten Gesunden 250 "falsch positive", jedenfalls lese ich "Spezifität 75%" so

wäre ja eine ganz schön hohe Quote?
Und wodurch kommen eigentlich falsch positive zustande, nur aufgrund von fehlerhaften Testkits oder gibts noch andere Faktoren?

DalaiLotta schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, als Infizierter einen falsch positiven Test (gelb)

gelb ist in dem Bild "Richtig positiv"

DalaiLotta schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, als Infizierter einen falsch positiven Test (gelb) zu erwischen
ist geringer als die für einen Nichtinfizierten, einen falsch positiven Test (grau) zu erhalten?
Ja. Wenn es über 4000 mal so viele sind ist das zu erwarten, dass es mindestens 50 mal seltener vorkommt - wieso?

?

Wenn du in ein Testzentrum gehst und positiv getestet wirst, das in einem Gebiet mit niedriger Inzidenz liegt (linkes Diagramm) und positiv getestest wirst, dann kannst du entweder einen richtig positiven Test haben (gelber Kasten) oder einen falsch positiven Test (grauer Kasten). Die Chance tatsächlich richtig positiv zu sein ist geringer als falsch positiv zu sein (4 gelbe Kügelchen versus 200 graue Kügelchen)
Die Unterscheidung von infiziert oder nicht infiziert, die in dem Diagramm dargestellt ist, ist dabei völlig irrelevant.

DalaiLotta schrieb:Ich glaub, du hast da grad die Äpfel mit den Kisten für die Birnen verwechselt. Die Kisten sehen gleich aus,
aber je nach Tag kommen mehr Infizierte (Äpfel) oder Gesunde (Birnen).

Nein, ich habe ganz bestimmt kein Obst verwechselt.

Zu dem link wär noch zu sagen, dass da auf Seite 7 eine Tabelle für ein Testschema ist,
mit dem man optimal Infizierte rausfiltern kann, anhand einer Zeitleiste.

Und, @all, bzw.@kleinundgrün, damit das nicht untergeht:

... in Betracht ziehen, dass das Testergebnis bei einem positiven oder negativen Ergebnis
oder bei unterschiedlichen Inzidenzraten eine unterschiedliche Aussagekraft hat.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/20_21.pdf?__blob=publicationFile, siehe oben.
Auf die Formulierung würde ich mich einlassen, ohne Geimpfte und "mehr" oder "wenigers".

Optimist schrieb:wäre ja eine ganz schön hohe Quote?

75% sind 75%. Die nimmt man dann besser nicht.
Zufallsfund aus dem link von oben:

Eine vom RKI und dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI) aktuell durchge-führte unabhängige analytische Validierungs studie – also unter Laborbedingungen, nicht unter Alltagsbe-dingungen – von über 120 Antigentests zeigt, dass sich die analytische Sensitivität deutlich zwischen den verschiedenen Herstellern unterscheidet – die Sensitivität variiert in Abhängigkeit von der Viruslast zwischen 0 % und 100 %.

Steht auf der Packung, wie hoch die beiden Werte sind, das ist schon meistens mehr.

@DalaiLotta
Du weißt ja nicht, ob du infiziert bist oder nicht, wenn du dein positives Testergebnis in der Hand hältst. War es falsch-positiv, dann warst du nicht infiziert während des Testens und war es richtig positiv, dann warst du zum Zeitpunkt des Testes eine Infizierte.

DalaiLotta schrieb:.. in Betracht ziehen, dass das Testergebnis bei einem positiven oder negativen Ergebnis
oder bei unterschiedlichen Inzidenzraten eine unterschiedliche Aussagekraft hat.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/20_21.pdf?__blob=publicationFile, siehe oben.
Auf die Formulierung würde ich mich einlassen, ohne Geimpfte und "mehr" oder "wenigers".

Mit dieser Aussage ist genau das gemeint, was wir dir hier die Ganze Zeit versuchen zu erklären.
Versteh jetzt nicht so ganz, wieso dir das plötzlich doch genehm ist, aber bitte.

Karotte3 schrieb:gelb ist in dem Bild "Richtig positiv"

Stimmt.
Peinlich - ist so passiert, hab mich verguckt.
O.K., du meintest was anderes - mich irritiert halt, dass du die -4 zu 1 ist gleich 200 zu 1000- "ablehnst".

Karotte3 schrieb:Die Chance tatsächlich richtig positiv zu sein ist geringer als falsch positiv zu sein (4 gelbe Kügelchen versus 200 graue Kügelchen)

Das hab ich jetzt verstanden, dass du darauf hinaus willst, jetzt kann ich es "sehen".
Aber nicht, was du damit sagen willst.

Karotte3 schrieb:Die Unterscheidung von infiziert oder nicht infiziert, die in dem Diagramm dargestellt ist, ist dabei völlig irrelevant.

?? Wenn du die raus nimmst, weiß ich aber gar nicht mehr, was du meinen könntest.
Magst du Metaphern nicht? Beides zusammen wird aber jetzt nicht gehen.

Die "Kisten" stehen doch grade dafür, dass ich nicht weiß, welche Art verkehrt oder falsch richtig ich bin.

Ah, o.k., wir haben uns wieder, ich seh grad deinen letzten post.

DalaiLotta schrieb:ohne Geimpfte und "mehr" oder "wenigers".

Was heißt denn hier ihr mir?

Karotte3 schrieb:was wir dir hier die Ganze Zeit versuchen zu erklären.

Ich euch.

Ich bin gegen eine Generalisierung angegangen.
Als Geimpfter mag ich "noch weniger" wissen, welche "Art verkehrt" ich bin.
Aber es ist nicht sicherer Falsch.
Und da steh ich jetzt zu, zu dieser Erbse.

DalaiLotta schrieb:O.K., du meintest was anderes - mich irritiert halt, dass du die -4 zu 1 ist gleich 200 zu 1000- "ablehnst".

Du meinst sicherlich 4/1 ist wie 800/200. Ja, das ist das gleiche Verhältnis. Wir haben uns aber mit der Frage beschäftigt, ob die Wahrscheinlichkeit für einen selbst erhöht ist, bei niedriger Inzidenz einen falsch positiven Test zu erhalten statt eines richtig positiven.
Und dafür ist dieses gleiche Verhältnis nicht relevant.

DalaiLotta schrieb:Das hab ich jetzt verstanden, dass du darauf hinaus willst, jetzt kann ich es "sehen".
Aber nicht, was du damit sagen willst.

Es reicht eigentlich sich den gelben und grauen Kasten anzuschauen und sich vorzustellen, dass man gerade einen positiven Test in der Hand hält (Gebiet mit dieser niedrigen Inzidenz) und sich nun fragt, ob man nun wirklich "richtig positiv" ist. Bei Abgleich mit PCR wird sich dann herausstellen, dass die meisten, nämlich 200 im Beispiel, falsch positiv sind und nur 4 "richtig positiv" und dass man sehr wahrscheinlich ebenfalls zu den falsch-positiven gehört.

DalaiLotta schrieb:?? Wenn du die raus nimmst, weiß ich aber gar nicht mehr, was du meinen könntest.
Magst du Metaphern nicht? Beides zusammen wird aber jetzt nicht gehen.

Ich habe auch nochmal einen Satz inklusive der Infizierten und nicht Infizierten gepostet, wenn dir das lieber ist, der lda autete:

Karotte3 schrieb:Du weißt ja nicht, ob du infiziert bist oder nicht, wenn du dein positives Testergebnis in der Hand hältst. War es falsch-positiv, dann warst du nicht infiziert während des Testens und war es richtig positiv, dann warst du zum Zeitpunkt des Testes eine Infizierte.

Ich würde vorschlagen, wir beenden dann mal unsere gegenseitigen Erklärungen.

Mit welcher Begründung man junge ungeimpfte Menschen schikaniert ist für mich auch etwas fraglich, wenn sich jene die Corona nicht haben wollen eh inpfen lassen können, bis auf wenige Fälle wegen denen so Maßnahmen nicht gerechtfertigt sind, da diese vermutlich auch nicht gehen Grippe geimpft werden und mit so Risiken sowieso ihr Leben lang zu tun haben. Oder muss man nun jedes Jahr gegen Grippe impfen, weils wenige gibt die man anstecken könnte welche nicht gegen Grippe geimpft werden können?

Aso ja, die Überlastung durch Ungeimpfte spielt dann eine Rolle.

Also von 100 65+ Menschen die durchgeimpft sind, stecken sich bei einem Corona Kontakt wieviele an und wieviele landen dann als „Überlastungspotenzial“ im Spital?!

Ok wird man nicht wissen.

Aber wieviele Menschen Unter 30 stecken sich an und landen im Spital?!

Wenn diese jungen Menschen also aufgrund ihrer Jugend kaum mehr Gefahr für das System darstellen als geimpfte Alte, wie rechtfertigt man dann Einschränkungen?

Es geht einfach nur mehr darum, dass man will dass andere etwas tun. Verhältnismässigkeit spielt schon lange keine Rolle mehr.
Wenn das so wäre, dann gibt es diese Einschränkungen der Grundrechte nur mehr für nicht geimpfte Personen über 40.
Oder man nehme jene Altersgrenze die bei einer Analyse der Intensivptienten zum Vorschein kommt.

Wieso sollte ein 25 Jähriger gesunder Mensch irgenwas nicht dürfen? Die die wolllen können sich ja impfen lassen und das System wird von solchen auch nicht überlastet.

nairobi schrieb: Meine Schwägerin arbeitet in einer Hautarztpraxis. Dort wird mittags die Corona-Schutzimpfung durchgeführt. Im Schnitt werden so 20 Personen geimpft. Heute sind 3 nicht zu ihrem Termin erschienen und man konnte sie auch nicht erreichen. Der Impfstoff (von Biontech) musste entsorgt werden. So etwas ist ärgerlich.

Es ist auch nicht einzusehen, warum die Allgemeinheit dafür bezahlen soll. Man sollte das den Leuten in Rechnung stellen - wenn sich das herumspricht, hört es ganz schnell auf.