Coronavirus (Sars-CoV-2)

bgeoweh schrieb:Ich hatte da einfach keinen weiteren Aufklärungsbedarf und kann mir auch schwer vorstellen, wo jemand "normal gesundes" den haben sollte.

Ich kann nur so viel sagen, ich hätte wegen meiner Bronchitis-Neigung gerne mal nachgefragt, aber mir das verkniffen (wie gesagt, wenn man den Zeitdruck spürt...)

Optimist schrieb:irgendwann werde ich mich sicher auch noch impfen lassen, egal ob ich einem Arzt vertrauen kann oder nicht.

Echt? Ja supi!
Sonst hätte ich auch wegen dem hier noch gemeckert:

Optimist schrieb:Nur bezweifle ich halt, dass sich wirklich jeder Arzt so sehr in die Wirkungsweise von RNA-Impfstoffen vertiefen kann, wie das sogar hier i

Du bist halt Misstrauisch - aber das ändert nix daran, dass die durchaus kompetenter sind, als du das sehen kannst - oder willst.

Heide_witzka schrieb:Meinst du es besser beurteilen zu können als der (langjährig) behandelnde Arzt?

Der beurteilt ja nix, bzw. sagt nix drüber. Darum ging es doch - oder nicht?

Ich meine nicht nur, dass mir das möglich ist, ich werde von der Krankenkasse dafür bezahlt, dieses Wissen anzuwenden - ist mein Job.

Als ob das ein Hexenwerk wäre, anhand einer Diagnose zu entscheiden, ob man wen ein bestimmtes Training machen lassen kann - oder er lieber erst mal ein EKG machen sollte, bevor diese Übung dran kommt. (Beim Thema Bronchien und "Belastbarkeit".)
Der "Spielraum", den der Status ermöglicht ist ja das "Arbeitsfeld", natürlich kann man das einschätzen,
wie soll der Job sonst funktionieren?

Und: ein "Risiko" fest zu stellen ist doch was ganz anderes, als eine (genaue) Prognose über eine Auswirkung zu machen.

Wenn hier einer keine Ahnung hat, dann bist das wohl eher du.

Heide_witzka schrieb:Es geht hier aber nicht um die Kommunikation sondern um @Optimist 's Behauptung

Die Behauptung bezog sich darauf, nicht über ihr "individuelles Risiko" aufgeklärt worden zu sein.
Und da er, wie ich darlegte, weder über ihre Risiken, noch die Risiken der Seren was gesagt hat, steh ich zu meiner Aussage.

Wenn jemand eine erhöhtes Thromboserisiko hat, dann sollte es in dem Gespräch darum gehen -
rsp. der Satz fallen "das haben sie ja nicht".
Bleibt der aus, kann man nicht von einer "Information, die sich auf den Kunden bezieht" reden.

Insofern ist @Optimists

Heide_witzka schrieb: Tatsachenbehauptung

vollkommen in Ordnung und nachvollziebar.

Da wäre jetzt eher, wegen deiner "üblen Nachrede" ne Entschuldigung von dir fällig.
Aber vielleicht bist du ja heute auch schon 20mal Unsinniges gefragt worden und möchtest dafür Verständnis,
dich jetzt einfach nur mal kurz abgeregt zu haben.
Davon wird´s aber auch nicht besser...

schnullbacke schrieb:Hier merkt man,

Hier merkt man, dass du keine Ahnung hast wie so eine Studie abläuft und wie sie die Wirksamkeit ermittelt - da hier das relative Risiko zwischen Impf- und Kontrollgruppe betrachtet wird, spielt das absolute Risiko in beiden Gruppen keine Rolle, solange es für beide Gruppen annähernd gleich ist. Das absolute Risiko wird mathematisch gesehen rausgekürzt.

Dementsprechend sind deine Berechnungen falsch, weil sie von falschen Vorraussetzungen ausgehen.

bgeoweh schrieb:Hier merkt man, dass du keine Ahnung hast wie so eine Studie abläuft und wie sie die Wirksamkeit ermittelt

Ich weiß wie die Wirksamkeit ermittelt wird und dies nur eine relative Zahl der beiden Kontrollgruppen ist. Daher habe ich ja auch gesagt, dass die Aussagekraft dünn ist.

Vielleicht zitierst du zukünftig nicht einfach irgendwelche Fetzen aus dem Zusammenhang gerissen und schreibst deinen Senf dazu, ließ dir vorher lieber genau durch was geschrieben wird.

schnullbacke schrieb:Das Problem hierbei ist ja, dass der Großteil dem Virus nicht ausgesetzt wurde.

Dieses "problem" haben wir im allgemeinen. Wir wissen auch nicht, ob mehr geimpfte oder mehr ungeimpfte dem virus ausgesetzt waren und so eine verschiebung der fallzahlen zustande kommt. Wir wissen, was wir wissen und der rest fällt unweigerlich unter die dunkelziffer.

Glaube ich den aussagen so mancher user hier, dann sind geimpfte diejenigen, die unvorsichtig werden. Rein logisch betrachtet dürften dann mehr geimpfte mit dem virus in kontakt kommen. Real betrachtet kommen immer mal wieder meldungen über ausbrüche in pflegeheimen, die bekanntlich eine hohe impfunsgrate haben, gleichzeitig aber auch innerhalb des pflegeheimes viele infizierte erzeugen. Im grunde wissen wir also nichteinmal, ob die geimpften infizierten repräsentativ sind und der breiten bevölkerung angehören oder ob es sich dabei zur hälfte um pflegeheimbewohner handelt, weil in pflegeheim X wieder 20 bewohner infiziert sind und pflegeheim Y hat 2 tage später auch nochmal 14 gemeldet.

Ich hab meine 0,02% verlinkt, du deine ~10% berechnet. Die wahrheit liegt irgendwo dazwischen... oder ganz woanders und erfahren werden wir es wohl erst hinterher. Bisheriger stand der dinge weiterhin: geimpfte stecken sich schlechter an, erkranken seltener und stecken seltener andere an. Dh schutz durch impfung sowohl für einen selbst, als auch für ungeimpfte. Größerer schutz für alle, wenn ungeimpfte, die sich impfen lassen könnten, dies auch täten. Darum ging es ja letzlich überhaupt nur in der diskussion :D

DalaiLotta schrieb:Der beurteilt ja nix, bzw. sagt nix drüber. Darum ging es doch - oder nicht?

Natürlich beurteilt er.
Was ist denn

Optimist schrieb:"Die Impfung wurde von Institut xy empfohlen - und bei Ihnen sehe ich kein Risiko"

Anderes als eine Beurteilung? Ich habe dir den wichtigen Teil mal unterstrichen.

DalaiLotta schrieb:Ich meine nicht nur, dass mir das möglich ist, ich werde von der Krankenkasse dafür bezahlt, dieses Wissen anzuwenden - ist mein Job.

Welches Wissen sollst du wie anwenden?
Was bringt das im Bezug zum hier diskutierten Thema?

DalaiLotta schrieb:Wenn hier einer keine Ahnung hat, dann bist das wohl eher du

Klar.
Was du bei deiner Ergotherapie veranstaltest ist hier nicht das Thema.

DalaiLotta schrieb:Die Behauptung bezog sich darauf, nicht über ihr "individuelles Risiko" aufgeklärt worden zu sein.

Ich habe die Behauptung schon mehrfach zitiert, aber für dich gerne nochmals.

Optimist schrieb:Nur kenne ich aus eigener Erfahrung Ärzte, welche sich nicht so tiefschürfende Gedanken machen, da sie hoffnungslos überlastet sind.

Als Begründung kam dann der oben zitierte Satz.
Wie kann man das behaupten ohne die Gedanken desjenigen zu kennen?
Vielleicht führst du das mal etwas breiter aus.

DalaiLotta schrieb:Die Fragestellung ist nicht korrekt.
Entweder geht es darum, ob ich "einen falschen Test" erhalte - egal, ob positiv oder negativ -
oder, wie in deiner "Annahme", ist es bekannt ("richtig" positiv) - aber dann brauch ich ja keinen Test mehr.

ich habe niemals angenommen, dass jemand vor dem Test weiß, dass er infiziert ist. Warum sollte man sich dann testen?

Ich hatte mich in die Diskussion eingeklinkt, weil ich auch nochmal deutlich machen wollte, dass Folgendes stimmig ist:

Karotte3 schrieb:Aufgrund der geringeren Infektionsanfälligkeit der Geimpften und aufgrund der aktuellen niedrigen Gesamtinzidenz, werden "vermutlich" (kann man ja nicht genau wissen, wenn man nicht danach sucht) bei den Geimpften kaum Infektionen stattfinden. Die Wahrscheinlichkeit für den Geimpften selbst steigt dann an, wenn man sich testet, dass man eher einen palsch-positiven Test erwischt hat als dass man tatsächlich positiv ist.

Darauf hast du geantwortet:

DalaiLotta schrieb:Ist das jetzt dein ernst?
(Das ist eine wahrnehmungsbasierte Angst, aber keine "Tatsache", davon erhöht sich doch kein Wert. Also bitte.)

Deswegen habe ich dir ein Beispiel in Form von 2 Diagrammen geliefert. Alle meine Beiträge bezogen sich auf die Fragestellung:

Karotte3 schrieb:Wir haben uns aber mit der Frage beschäftigt, ob die Wahrscheinlichkeit für einen selbst erhöht ist, bei niedriger Inzidenz einen falsch positiven Test zu erhalten statt eines richtig positiven.

, die sich aus meinen ersten Post ableiten lässt, den du angezweifelt hast.

DalaiLotta schrieb:Das ist doch vollkommen redundant,
wenn auf der linken Seite nur 5 Positive dabei sind, ist doch von vorne herein klar, wie das Verhältnis zu den 9.995 ist.
Dass die 9.995 "mehr" positive Ergebnisse bekommen (die aber falsch sind), ist ja nicht "ein Ergebnis", das ist das "Beispiel".

Derartige Beispiele lassen dann die allgemeine Aussage zu, dass bei niedriger Inzidenz mehr falsch-positive Tests gegenüber richtig-postiven Tests auftreten und bei hoher Inzidenz (das wäre jetzt das rechte Diagramm) mehr richtig-positive gegenüber falsch-positiven auftreten.

DalaiLotta schrieb:Du machst den Denkfehler, schon zu wissen, ob du positiv bist, das macht aber ja keinen Sinn.

Das habe ich nie! behauptet.

DalaiLotta schrieb:Und der eigentlich Punkt, um den es ging, ist, wie man damit umgehen könne, dass man eben nicht weiß,
wie viele Infizierte kommen - und man darum beide Seiten des Diagramms braucht, um eine "Formel" dafür zu finden.
Und dann - bin ich wieder bei "4 zu 1 ist gleich 200 zu 1000".
Denn wenn die Verteilung umgekehrt ist - ist auch die Wahrscheinlichkeit umgekehrt.
(Du kannst über die Inzidenz informiert sein, aber nicht, auf welche Seite du gehörst.)

Man kennt doch die 7-Tage-Inzidenz in einem Landkreis. Wieso weiß man das nicht vorher?
Und man braucht auch keine andere Formel.

So ganz grundsätzlich mal: Die Erkenntnis, dass die Inzidenz Einfluss auf das Verhältnis von falsch-positiven zu richtig-positiven hat ist nichts, was man noch ausdiskutieren könnte. Das ist so. Daher halte ich weitere Debatten auch nicht mehr für sinnvoll.

Man kann! diese Erkenntnis für sich selbst nutzen, wenn man sich bei niedriger Gesamtinzidenz testen lässt, positiv ist und dann davon ausgehen kann, dass der Test wahrscheinlich falsch-positiv ist.
Viel wichtiger ist aber , dass Politiker diese Erkenntnis nutzen und entsprechende Maßnahmen daraus ableiten. Beispielsweise macht es keinen Sinn bei niedriger Gesamtinzidenz in einem Landkreis (<10 Infektionen beispielsweise) als Einlasskriterium Tests zu verlangen. Man würde nur wenige richtig-positive rausfischen, dafür aber den gleichbleibenden Anteil an falsch-positiven fabrizieren, die alle mit PCR nachgeprüft werden müssten. Das wären Kosten und Aufwand, der sich nicht lohnt.
Und mal auf die aktuelle Situation bezogen. Es ist doch unstreitbar, dass die Geimpften immer noch einen Infektionsschutz haben, der hoffentlich bei noch 80% liegt, evtl. auch nur noch bei 50%, aber gegenüber den Nichtgeimpften dürften sich wohl maximal die Hälfte der Geimpften infizieren. Wir haben zusätzlich eine noch niedrige Inzidenz - größtenteils. Natürlich entschied man sich dann, die Geimpften zurzeit nicht zu testen, da eine niedrige Gesamtinzidenz in den meisten Landkreisen vorhanden ist und zudem weniger Infektionen in der Impftruppe gegenüber der ungeimpften Truppe auftreten, was die gruppenspezische Inzidenz der Geimpften nochmal unter die Gesamtinzidenz drückt. Man würde kaum infizierte Geimpfte raustesten, dafür hätte man demgegenüber aber eine breite Masse an falsch-postiven Tests, die nachkontrolliert werden müssten. Kosten und Aufwand stehen dann in keinem Verhältnis zum Ziel, nämlich die wenigen Positiven zu finden.

Karotte3 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für den Geimpften selbst steigt dann an, wenn man sich testet, dass man eher einen palsch-positiven Test erwischt hat als dass man tatsächlich positiv ist.

Und das ist immer noch falsch.
Der Impfstatus hat nicht das geringste damit zu tun, wie sich die Relation von Inzidenz zu mehr oder weniger falsch positiven verhält.
Das ist eine Größe, die ALLE betrifft, egal, ob geimpft oder nicht, bzw. infiziert oder nicht.

Die Erwartungsghaltung ist betroffen, gestört, was weiß ich.
"Jetzt bin ich geimpft, und solange die Inzidenz niedrig ist, hab ich eher nen falsch positiven Test" - das kannste sagen.
Aber es hat nicht die Bohne was damit zu tun, dass du jetzt geimpft bist.

Da ist kein "WEIL", red mir das nicht ein - und dir wieder aus.
Und @kleinundgrün auch, wenn du schon mal dabei bist.
Aber die behauptet grade, ich hätte mir ausgedacht, dass es "wegen" der Impfung gewesen sei...

Aber wenn ihr meint, ihr müsstet mir da was erklären, dann wär doch wohl das Mindeste, dass ihr sauber formuliert - und die Erwartungshaltung des Einzelnen und politische Maßnahmen eben nicht mischt.

(Hab ich grade das nicht Erheben von Daten ("überflüssige Testung") als "politische Maßnahme" durchgehen lassen?
Ja, glaub schon...)

Original anzeigen (2,3 MB)
Gerade immungeschwächten Menschen wird zur Impfung geraten. Und dann liest man das hier.
Es ist eine Entscheidung für Cholera oder Pest.

Nursii schrieb:Es ist eine Entscheidung für Cholera oder Pest.

Es ist eine studie, die seit 2 monaten existiert und auch schon so lange fehlinterpretiert wird.

Die Immunologin Christine Falk sieht das anders. Sie erklärt, dass das angeborene Immunsystem – also vor allem die Makrophagen – durch die Impfung trainiert wird. Das sei aber keinesfalls eine komplexe Umprogrammierung der angeborenen Immunantwort, nur eine geringfügige Beeinflussung.

Und Falk stellt klar, dass sich die niederländischen Studie auch nur und ausschließlich auf unser angeborenes Immunsystem bezieht. Daneben gibt es aber auch noch die erworbene, spezifische Immunabwehr, zu der die T- und B-Zellen gehören und die unter anderem Antikörper produzieren. Das heißt, in der Studie wurde nur ein kleiner Teil der gesamten Immunantwort beobachtet.

...

Für weitaus problematischer hält die Immunologin Christine Falk, dass das Immunsystem durch eine Covid-19- Infektion tatsächlich nachhaltig geschädigt werden kann. Ihr Fachbereich an der medizinischen Hochschule Hannover bereitet dazu gerade die Publikation einer Studie vor. Wenn man sich infiziert und einen schweren Verlauf hat, dann bildet das Immunsystem häufig zu viele Gedächtniszellen. Die Gefahr bei einer echten Infektion und schwerem Verlauf bestünde darin, dass man dann tatsächlich nicht mehr so gut gegen andere Dinge reagieren könne.

Quelle:
https://www.swr.de/wissen/corona-biontech-impfstoff-einfluss-auf-angeborene-immunantwort-100.html

oder aber:

Dramatisch ist diese Veränderung – falls sich die Ergebnisse bestätigen sollten – jedoch nicht. Denn: Zum einen ist das angeborene Immunsystem nur ein kleiner Teil der komplexen Immunabwehr. Zum anderen sind die Veränderungen und die Effekte in der Studie zwar bei einigen Erregern messbar, aber sehr gering. Offenbar zu gering, um tatsächlich Konsequenzen für geimpfte Personen zu haben, denn bisher sind solche nicht bekannt.

Außerdem können auch andere Impfstoffe die Immunantwort des angeborenen Immunsystems bekanntermaßen verändern, etwa der MMR-Impfung (Masern-Mumps-Röteln). Dennoch ist der Nutzen solcher Impfungen größer als das Risiko durch eventuelle Veränderung im Immunsystem. Studien zeigen nämlich, dass die Veränderungen des angeborenen Immunsystems zugunsten des erworbenen Immunsystems stattfinden.

Nicht nur Impfungen beeinflussen das Immunsystem. Virale Infektionen können das Immunsystem langfristig schädigen. Studien haben gezeigt, dass zum Beispiel eine Maserninfektion das Immunsystem nachhaltig über mehrere Monate oder Jahre schwächen kann. Dieses Phänomen wird als "Immunamnesie" bezeichnet und ist eine Art Gedächtnisschwund des Immunsystems. Auch von Covid-19-Infektionen ist bekannt, dass sie die Immunabwehr schwächen können. Erst kürzlich haben Forscher*innen der Universität Köln in einer Studie gezeigt, dass Abwehrzellen des angeborenen Immunsystems nach Covid-19 bei manchen Menschen "langanhaltend und tiefgreifend umprogrammiert" zu sein scheinen.

https://www.onmeda.de/coronaviren/impfung-einfluss-immunsystem.html (Archiv-Version vom 02.07.2021)

Nicht wirklich die wahl zwischen pest und cholera... impfungen können das "immunsystem umprogrammieren", infektionen können das nochmal nachhaltiger. Keine neue erkenntnis, nichts besorgniserregendes und etwas, dass für und nicht gegen die impfung spricht.

gastric schrieb:Keine neue erkenntnis, nichts besorgniserregendes und etwas, dass für und nicht gegen die impfung spricht.

Nein, sicher nicht, wenn man den Artikel zu Ende liest:

Und Falk stellt klar, dass sich die niederländischen Studie auch nur und ausschließlich auf unser angeborenes Immunsystem bezieht. Daneben gibt es aber auch noch die erworbene, spezifische Immunabwehr, zu der die T- und B-Zellen gehören und die unter anderem Antikörper produzieren. Das heißt, in der Studie wurde nur ein kleiner Teil der gesamten Immunantwort beobachtet.

Quelle: von @gastric gerade verlinkt

Mir stellt sich bei all den selbst eingestandenen nur vorläufigen und ausschnittartigen Erkenntnissen die Frage, warum man mit solchen Bruchstücken bereits an die Öffentlichkeit geht und nicht wartet, bis man mehr an Forschungsergebnissen zu bieten hat. Aber natürlich ist auch in der Wissenschaftsgemeinde die Konkurrenz aus vielerlei Gründen groß….

Andante schrieb:Mir stellt sich bei all den selbst eingestandenen nur vorläufigen und ausschnittartigen Erkenntnissen die Frage, warum man mit solchen Bruchstücken bereits an die Öffentlichkeit geht und nicht wartet,

Genau das frage ich mich ebenfalls. Außer noch mehr Unsicherheit und Angst wird damit nichts vorangetrieben. Schon gar keine „Angebote“, die sich letztendlich nicht als Angebot entpuppen…

DalaiLotta schrieb:Karotte3 schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit für den Geimpften selbst steigt dann an, wenn man sich testet, dass man eher einen palsch-positiven Test erwischt hat als dass man tatsächlich positiv ist.

DalaiLotta schrieb:Und das ist immer noch falsch.
Der Impfstatus hat nicht das geringste damit zu tun, wie sich die Relation von Inzidenz zu mehr oder weniger falsch positiven verhält.
Das ist eine Größe, die ALLE betrifft, egal, ob geimpft oder nicht, bzw. infiziert oder nicht.

DalaiLotta schrieb:Aber wenn ihr meint, ihr müsstet mir da was erklären, dann wär doch wohl das Mindeste, dass ihr sauber formuliert

Es wäre nice, wenn du sauber kopieren würdest: Heißt, man zerpflückt nicht eine Gesamtaussage, nimmt einen kleinen Teil heraus um diesen dann ohne den notwendigen!! Gesamtkontext als falsch zu deklarieren. Hier noch mal meine Gesamtaussage:

Karotte3 schrieb:Aufgrund der geringeren Infektionsanfälligkeit der Geimpften und aufgrund der aktuellen niedrigen Gesamtinzidenz, werden "vermutlich" (kann man ja nicht genau wissen, wenn man nicht danach sucht) bei den Geimpften kaum Infektionen stattfinden. Die Wahrscheinlichkeit für den Geimpften selbst steigt dann an, wenn man sich testet, dass man eher einen palsch-positiven Test erwischt hat als dass man tatsächlich positiv ist.

Ich glaub ich bin im falschen Film.

Im Europa Park gibt es Armbänder für Ungeimpfte. Der shitstorm ließ natürlich nicht lange auf sich warten. 😂

Aniara schrieb:Im Europa Park gibt es Armbänder für Ungeimpfte. Der shitstorm ließ natürlich nicht lange auf sich warten. 😂

Warum tragen die Armbänder?

Karotte3 schrieb:Warum tragen die Armbänder?

Der Park möchte eine schnelle Möglichkeit, ungeimpfte und genesene/geimpfte zu unterscheiden. Vielleicht relevant für fahrgeschäfte? Ich weiß es nicht. Blaue für ungeimpfte und weiße für geimpfte bzw genesene.

@Karotte3, ich habe klar gesagt, was mein Punkt ist: es ist nicht wegen der Impfung so.
Deine Beschwerde enthielt kein Argument.

Auch die Wahrscheinlichkeit für einen Ungeimpften steigt, einen falsch positiven Test zu bekommen.
Wo soll die niedrige Inzidenz sonst herkommen?

Egal, ob du wegen der Impfung ne geringere Infektionsanfälligkeit hast,
bei einer niedrigen Inzidenz werden entweder wenig Infektionen da sein - oder es ist eine hohe Inzidenz - oder etwa nicht?
Da hakt "deine" Logik.

Wenn es grade eine niedrige Inzidenz hat, haben alle, die sich testen lassen,
diese höhere Chance auf den falsch positiven Test.

Du weißt, dass du geimpft bist, aber da du nicht weißt, ob du infiziert bist, hast du nur die Prozente aus deinem netten link
- aber keine Relation zu deiner Impfung.

Du hast nur eine Erwartungshaltung - aber keine Logik, die den Zusammenhang zwischen diesem Diagramm und deinem Ergebnis herstellt.
Je nach Inzidenz ist es wahrscheinlicher als Infizierter ne Niete zu ziehen denn als Gesunder. Egal, ob geimpft, oder nicht.

Die Wahrscheinlichkeit steigt für den "Gesunden" bei der geringen Inzidenz, nicht "für den Geimpften".
Bei ner sterilen Impfung wär das was anderes.

@Aniara
Ich habe dazu was gefunden:

Die Intention des Freizeitparks war es nicht, für solch eine Verärgerung zu sorgen. Dem Park geht es vor allem darum, die Besucher schnell und einfach zu kontrollieren. Besonders Hotel- und Restaurantbesuchern sollen unnötige Kontrollen erspart bleiben.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/geimpft-oder-getestet-europapark-rust-sorgt-fuer-aufregung-farbarmbaender-verraten-impfstatus-der-besucher_id_17480408.html

Aber wenn für alle der Impfstatus sichtbar ist, fällt das nicht unter Datenschutz? Darf man das?

Karotte3 schrieb:Aber wenn für alle der Impfstatus sichtbar ist, fällt das nicht unter Datenschutz? Darf man das?

Es ist natürlich der einfachste Weg für Gastronomie. Das war auch meine Vermutung. Aber ob jeder meinen impfstatus sehen sollte, das fände ich jetzt auch nicht so gut. Trotzdem sollte man seinen Impfpass auch nicht mit medizinischen Unterlagen gleichsetzen.

Aniara schrieb:Trotzdem sollte man seinen Impfpass auch nicht mit medizinischen Unterlagen gleichsetzen.

Sondern?