Coronavirus (Sars-CoV-2)

Karotte3 schrieb:Ich würde vorschlagen, wir beenden dann mal unsere gegenseitigen Erklärungen.

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber dafür ist deine Erklärung nicht schlüssig genug, um sie, nach der ganzen Müh´so stehen zu lassen.

Karotte3 schrieb:Wir haben uns aber mit der Frage beschäftigt, ob die Wahrscheinlichkeit für einen selbst erhöht ist, bei niedriger Inzidenz einen falsch positiven Test zu erhalten statt eines richtig positiven.

Die Fragestellung ist nicht korrekt.
Entweder geht es darum, ob ich "einen falschen Test" erhalte - egal, ob positiv oder negativ -
oder, wie in deiner "Annahme", ist es bekannt ("richtig" positiv) - aber dann brauch ich ja keinen Test mehr.

Natürlich ist es auf der linken Seite so:

Karotte3 schrieb:Die Chance tatsächlich richtig positiv zu sein ist geringer als falsch positiv zu sein (4 gelbe Kügelchen versus 200 graue Kügelchen)

Das ist doch vollkommen redundant,
wenn auf der linken Seite nur 5 Positive dabei sind, ist doch von vorne herein klar, wie das Verhältnis zu den 9.995 ist.
Dass die 9.995 "mehr" positive Ergebnisse bekommen (die aber falsch sind), ist ja nicht "ein Ergebnis", das ist das "Beispiel".

Und der eigentlich Punkt, um den es ging, ist, wie man damit umgehen könne, dass man eben nicht weiß,
wie viele Infizierte kommen - und man darum beide Seiten des Diagramms braucht, um eine "Formel" dafür zu finden.
Und dann - bin ich wieder bei "4 zu 1 ist gleich 200 zu 1000".

Denn wenn die Verteilung umgekehrt ist - ist auch die Wahrscheinlichkeit umgekehrt.
(Du kannst über die Inzidenz informiert sein, aber nicht, auf welche Seite du gehörst.)

Du machst den Denkfehler, schon zu wissen, ob du positiv bist, das macht aber ja keinen Sinn.

Du kannst daraus, ein positives Ergebnis zu bekommen, nicht schließen, dass du zu den 9.995 gehörst - von denen 200 diese Art "falsches Ergebnis" bekommen.
Das geht nicht, Logik funktioniert so nicht, in der Situation hättest du ja nur die Information "positiv";
du wüsstest weder, dass es 200, bzw. 204 positive Ergebnisse gibt, noch, wie viele Testteilnehmer infiziert waren.
(Selbst wenn du die Inzidenz kennst nicht.)

Mein Fazit: Man kann nicht annehmen, dass eine bestimmte Variante ungenauer getestet wird, das kann bei beiden passieren,
infiziert oder gesund, je nachdem, von welcher Gruppe an dem Tag mehr erscheinen.
Dennoch gibt es dafür eine Formel: die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver Befund korrekt ist, liegt bei etwa 4 zu 1.

(Ich kann mit der Inzidenz da noch´n bisl rausholen, aber die "Gewissheit" von "200 zu 4" die du da gerne hättest, ist vollkommen ausgeschlossen - für die Einzelperson.)

Worüber wir jetzt Seitenlang geredet haben, scheint mir eher zu sein, dass man als Geimpfter, der an "Alpha" gewöhnt war,
annimmt, größere Chancen zu haben, nicht-Infiziert zu sein.
Und damit "eher" ein falsch positives als ein richtig positives Ergebnis zu bekommen.

Dem Diagramm kann man aber nur entnehmen dass man dies als "Positiver" eher bekommt,
wenn wenig andere Positive an dem Tag da sind - unabhängig vom Impfstatus der Anwesenden.
Sobald mehr Infizierte sich testen lassen, ist es damit durch.

Die Annahme, dass die (eigene) Impfung an dieser Verteilung was machen würde, ist ein Bias, das hat nix mit Mathe zu tun.
(Virenlast und der Anteil Infizierter beeinflussen die "Tageswahrscheinlichkeit", das kann durch die Impfquote beeinflusst sein;
aber nicht die eigene Impfung, wie am Anfang behauptet.)

DalaiLotta schrieb:Eine vom RKI und dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI) aktuell durchge-führte unabhängige analytische Validierungs studie – also unter Laborbedingungen, nicht unter Alltagsbe-dingungen – von über 120 Antigentests zeigt, dass sich die analytische Sensitivität deutlich zwischen den verschiedenen Herstellern unterscheidet – die Sensitivität variiert in Abhängigkeit von der Viruslast zwischen 0 % und 100 %.

aha, gut zu wissen.

DalaiLotta schrieb:Dennoch gibt es dafür eine Formel: die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver Befund korrekt ist, liegt bei etwa 4 zu 1.

hierzu muss ich noch mal fragen: Bedeutet also, dass 25% falsch positiv sein können.
Woran können denn diese falschen Ergebnisse liegen - speziell nur bei falsch positiv (bei falsch negativ ist mir das klar)?
Liegt das nur an defekten Testkits oder was können weitere Ursachen sein?

Optimist schrieb:Bedeutet also, dass 25% falsch positiv sein können.

Je nachdem, wie "Sensitiv" der Test ist. (Der aus dem Beispiel hatte 20%, "Sensitivität 80%").

Optimist schrieb:Woran können denn diese falschen Ergebnisse liegen - speziell nur bei falsch positiv (bei falsch negativ ist mir das klar)?
Liegt das nur an defekten Testkits oder was können weitere Ursachen sein?

Sorry, hattest du gestern schon mal gefragt, ist untergegangen.
@Optimist, woher soll ich das denn wissen?
Da gibt´s bestimmt alle möglichen Gründe, je nach Hersteller, Fertigungsanlage, verwendetem Material.
Von so ner Technik hab ich keine Ahnung.
Und natürlich die "Feinheiten der Anwendung", also wie gut der Abstrich gemacht wird.

MissMary schrieb:Es ist auch nicht einzusehen, warum die Allgemeinheit dafür bezahlen soll

Sehe ich auch so. Ich kann nur vermuten, dass diese Leute sich vielleicht zweigleisig angemeldet hatten und woanders schon schneller geimpft werden konnten. Es waren keine Patienten der Praxis.
Immerhin hätte man kurz telefonisch absagen können. So ist es einfach unsozial.

Aus dem anderen Thread:

Optimist schrieb:Die Impfung wurde von Institut xy empfohlen - und bei Ihnen sehe ich kein Risiko", dann gehe ich halt davon aus, dass er sich nicht selbst mit dem Impfstoff und der Wirkungsweise befasst hat.

Heide_witzka schrieb:Wenn er das nicht hat wie beurteilt er dann ob es für dich ein Risiko ist?

wenn ein Arzt sich an Empfehlungen eines Instituts/Behörde orientiert tangiert das nicht meinen individuellen Gesundheitsstatus.
Wenn er also bei mir keine Auffälligkeiten sieht, kann er sagen "kein Risiko" ohne ganz genau über die spezielle Impfung bescheid wissen zu müssen.

DalaiLotta schrieb:Bezieht sich ja wohl offensichtlich nicht auf die Impfung (also eins der verfügbaren Seren),
sondern auf @Optimist´ Konstitution, eigentlich.

ganz genau.

DalaiLotta schrieb:In Anbetracht der Tatsache, dass ich weiß, wie alt @Optimist ist, wundert mich die Aussage des Arztes und ich kann ihren "Schluss", dass er da nur ne Aussage über die "Sicherheit der Impfung im Allgemeinen" runter gebetet hat, gut nachvollziehen.

danke, dass du meine Überlegungen verstehst.
Davon ab - trotz meines Alters gibts halt - zum Glück - wirklich noch keine Auffälligkeiten bei mir - außer eine leichte Neigung zu Bronchitis, wenn ich mal (selten) erkältet bin,

Ich poste es nochmal…

Ab Ende der Sommerferien, zum Herbst hin, spätestens im Frühjahr, wird es nochmal sehr interessant für alle ungeimpften. Andere Länder haben es schon vorgemacht, D soll nachziehen. Ungeimpfte kommen dann wohl nicht mehr ohne kostenpflichtige Tests mehr in den Supermarkt.

https://www.google.de/amp/s/www.merkur.de/verbraucher/corona-supermarkt-bundesregierung-regeln-einkaufen-nachweise-herbst-2021-90903371.amp.html

Ok… MÖGLICH, noch nicht bestätigt…. 😉

schnullbacke schrieb:Der Anteil der vollständig geimpften (>14 Tage nach der letzten Impfung) an den aktuellen Neuinfektionen beträgt ca. 10%, Tendenz steigend

Könnte hinkommen.

schnullbacke schrieb:In den Wochenberichten des RKI (jeden Do veröffentlicht) kann man die Impfdurchbrüche entnehmen.

Nein den anteil an geimpften am infektionsgeschehen.

schnullbacke schrieb:Oftmals werden die Durchbrüche in Relation zu den geimpften gesetzt. Dies ist aus meiner Sicht methodisch falsch. Denn nicht alle geimpften kommen ja mit dem Virus in Kontakt.

Nein das ist methodisch richtig. Du ermittelst den anteil am infektionsgeschehen, nicht die durchbruchquote. Der anteil geimpfter am infektionsgeschehen steht in einem direkten zusammenhang zum verhältnis zwischen geimpften und ungeimpften. Nehmen wir mal rein theoretisch an, wir hätten eine impfquote von 100%, dann käme mit deiner berechnung eine impfdurchbruchrate von 100% heraus, selbst dann, wenn sich von 82mio nur 2 menschen infizieren würden. Wenn es keine ungeimpften gäbe, kann sich natürlich auch kein ungeimpfter infizieren.

Andersherum könnten sich von insgesamt 100 geimpften menschen alle infizieren und du hättest nach deiner rechnung keine durchbruchquote von 100%, wenn auch nur ein einziger ungeimpfter im infektionsgeschehen mitspielen würde.

Je mehr geimpfte es gibt, desto höher wird zwangsläufig der anteil geimpfter am infektionsgeschehen. Die impfdurchbruchquote ist davon aber unabhängig. Dabei setzt man nachweislich infizierte geimpfte ins verhältnis zu allen geimpften unabhängig davon, ob sie mit dem virus in berührung kamen oder nicht, da einfach nicht ermittelbar. Die dunkelziffer wird sicherlich höher sein.

Optimist schrieb:wenn ein Arzt sich an Empfehlungen eines Instituts/Behörde orientiert tangiert das nicht meinen individuellen Gesundheitsstatus.

Der Arzt hat sich also damit beschäftigt und die Empfehlungen des Instituts mit deinem Gesundheitszustand abgeglichen. Natürlich hat er die Versuche mit den Impfstoffprobanden nicht selbst durchgeführt, aber das ist ja auch gar nicht gefordert.
Wenn er aber die Auswertungen nicht kennt und die Kontraindikationen, wie kann er dann beurteilen ob du geimpft werden kannst?
Erklär mir das doch bitte einmal.
Das gleich geht an @DalaiLotta

gastric schrieb:Nein den anteil an geimpften am infektionsgeschehen.

Siehe Wochenbericht vom 12.08. Link ab Seite 16

Seit Beginn der COVID-19-Impfkampagne führt das RKI ein kontinuierliches Monitoring von
Impfdurchbrüchen durch, die aus den nach IfSG übermittelten Meldedaten identifiziert werden.

gastric schrieb:Nein das ist methodisch richtig. Du ermittelst den anteil am infektionsgeschehen, nicht die durchbruchquote.

Stell dir bei deiner Rechnung mal vor, dass sich im Laufe der nächsten Jahre alle geimpften infizieren. Dann hättest du ebenso 100%. Der Nachteil bei deiner Rechnung ist, dass der Anteil immer steigt und nie fallen kann.

Mit deinem Einwand hast du natürlich recht, dass bei 100% Impfquote dies so ist. Dies ist jedoch ein theoretischer Wert.

Das RKI rechnet die Position "Anteil Impfdurchbrüche unter COVID-19 Fällen" ebenso wie ich. Also Impfdurchbrüche dividiert durch die COVID19-Fälle. Siehe Wochenbericht S. 17. Dort ist bspw. der Anteil der Impfdurchbrüche in KW 28-31 bei Ü60 derzeit 31,6%.

schnullbacke schrieb:Das RKI rechnet die Position "Anteil Impfdurchbrüche unter COVID-19 Fällen" ebenso wie ich.

Ja. Den anteil impfdurchbrüche unter covid-19 fällen kann man auch nicht anders ausrechnen. Er sagt eben aus, wieviele geimpfte am infektionsgeschehen beteiligt sind. Die 0,02% aus meinem link beziehen sich aber nicht auf den anteil am infektionsgeschehen, sondern auf erkrankungen trotz impfung.

schnullbacke schrieb:Dort ist bspw. der Anteil der Impfdurchbrüche in KW 28-31 bei Ü60 derzeit 31,6%.

Jop. Von den ü60 jährigen sind viele durchgeimpft, viele sehr früh geimpft, viele sehr alt. Es hat sich mittlerweile gezeigt, dass bei früh geimpften (länger als 6monate her) und alten menschen (weniger aktives immunsystem) die wirkung der impfung sowieso nachlässt. Deswegen werden ja schon vereinzelt booster impfungen verabreicht.

Es ist doch die frage, was ich wissen will. Will ich wissen, wie groß der anteil an geimpften am infektionsgeschehen ist, dann muss ich den anteil infizierter geimpfter mit allen infizierten in zusammenhang bringen. Will ich wissen, wie gut die impfung vor ansteckung schüzt, dann interessieren mich infizierte ungeimpfte doch überhaupt nicht. Die wirkung der impfung ist doch sowieso ein zeitlich dynamischer prozess. Sei es nun weil sich der gesundheitszustand des geimpften verändert (entwickelter diabetes, herzinfarkt gehabt), das immunsystem mit was anderem beschäftigt ist (andere infektionen), die impfung aufgrund anderer faktoren (bspw übergewicht, alter) nicht seine vollständige wirkung entfalten kann usw usf.

Was sagt aber zur wirkung der impfung mehr aus? Der anteil geimpfter am infektionsgeschehen? Der anteil infizierter geimpfter im vergleich zu allen geimpften? Das infektionsgeschehen ist letzlich genauso dynamisch. Genesene fehlen in der rechnung, dürften aber mit geimpften, was die immunität anbelangt, etwa gleichgestellt sein (zumindest 6 monate lang). Das heißt aber auch, dass der anteil an.... ja wie will man das nennen... ungeschützten ungeimpften stetig schrumpft, der anteil an geimpften aber nicht (so schnell).

schnullbacke schrieb:Stell dir bei deiner Rechnung mal vor, dass sich im Laufe der nächsten Jahre alle geimpften infizieren. Dann hättest du ebenso 100%.

Was ja dann auch prinzipiell richtig wäre, da sich dann nachweislich alle geimpften infiziert haben. Da stellt sich aber die frage, wie lange ein geimpfter auch als geimpfter gilt.

DalaiLotta schrieb:Auf die Formulierung würde ich mich einlassen, ohne Geimpfte und "mehr" oder "wenigers".

Ich glaube, wir können das abhaken. Es ist ein statistisches oder grundlegend mathematisches Problem und es macht eben einen Unterschied. Rechnerisch.
Aber es wurde schlicht genug dazu gesagt.

Heide_witzka schrieb:Wenn er aber die Auswertungen nicht kennt und die Kontraindikationen, wie kann er dann beurteilen ob du geimpft werden kannst?
Erklär mir das doch bitte einmal.
Das gleich geht an @DalaiLotta

Es gibt theoretisch zwei Möglichkeiten, dass der Arzt seiner Aufgabe nicht ordentlich nachkommt:
er beschäftigt sich zu wenig mit den Daten der Impfseren,
oder er beschäftigt sich zu wenig mit den Daten von @Optimist.

Natürlich kann er auch noch "mischen" und von beiden nicht alles drauf haben, aber eine "informierte Entscheidung" kann @Optimist nur treffen, wenn beide "Datensätze" möglichst vollständig sind und in Relation gesetzt werden.

Ob, oder in welcher Tiefe, er sich mit den Daten der Impfstoffe beschäftigt hat, wissen wir nicht,
aber die Aussage, er sähe bei einer Person über 50, die bei Erkältung zu Bronchitis neigt, "kein Risiko" (sich nicht zu impfen),
halte ich durchaus für fragwürdig.

Und wenn er "kein Risiko" (für eine Impfung) sieht, weil @Optimist z.B. keinerlei Anzeichen für Thrombose zeigt,
dann hätte er das klarer kommunizieren sollen - denn hier ist ja nicht mal klar, ob es um Thrombosen (Risikofaktor für die Impfung)
oder Lunge/Bronchien geht (Risikofaktor für Covid).

Die Aussage "ich bin nicht umfassend informiert worden" scheint mir zuzutreffen,
einfach, weil da nix in Relation gestellt wurde.
Diese Aussage -

Optimist schrieb:"Die Impfung wurde von Institut xy empfohlen - und bei Ihnen sehe ich kein Risiko",

ist halt sehr dünn.

@Heide_witzka, das Problem ist in meinen Augen nicht, ob er es gekonnt hätte; er hat versucht, so zu tun als ob, ohne konkret zu werden.
Und egal, ob @Optimist seine Ausführungen hätte einordnen können, er hat ja nix ausgeführt.
Weder pro, noch kontra Impfung, nur, sie solle sie nehmen.
Eine "informierte Impfentscheidung" sieht anders aus.

DalaiLotta schrieb:Ob, oder in welcher Tiefe, er sich mit den Daten der Impfstoffe beschäftigt hat, wissen wir nicht,..

Eben.

DalaiLotta schrieb:aber die Aussage, er sähe bei einer Person über 50, die bei Erkältung zu Bronchitis neigt, "kein Risiko" (sich nicht zu impfen),
halte ich durchaus für fragwürdig.

Meinst du es besser beurteilen zu können als der (langjährig) behandelnde Arzt?

DalaiLotta schrieb:Und wenn er "kein Risiko" (für eine Impfung) sieht, weil @Optimist z.B. keinerlei Anzeichen für Thrombose zeigt,
dann hätte er das klarer kommunizieren sollen - denn hier ist ja nicht mal klar, ob es um Thrombosen (Risikofaktor für die Impfung)
oder Lunge/Bronchien geht (Risikofaktor für Covid).

Es geht hier aber nicht um die Kommunikation sondern um @Optimist 's Behauptung

Optimist schrieb:Nur kenne ich aus eigener Erfahrung Ärzte, welche sich nicht so tiefschürfende Gedanken machen, da sie hoffnungslos überlastet sind.

Die Tatsachenbehauptung lässt sich a) nicht belegen (es sei denn man hat Zugang zu "höheren Sphären") und ist deshalb b) starker Tobak.
Das unter Namensnennung "Dr. X" und wir sind schon bei übler Nachrede.
Es war einfach eine unhaltbare Aussage.
Wie du das jetzt noch zu Gunsten von @Optimist umbiegen willst ist mir schleierhaft.

Optimist schrieb:wenn ein Arzt sich an Empfehlungen eines Instituts/Behörde orientiert tangiert das nicht meinen individuellen Gesundheitsstatus.

Heide_witzka schrieb:Der Arzt hat sich also damit beschäftigt und die Empfehlungen des Instituts mit deinem Gesundheitszustand abgeglichen.

darum gings bei mir aber gar nicht, sondern darum, dass er sich wohl vermutlich nicht so genau in die Wirkungsweise dieser speziellen Impfung vertieft haben könnte - wegen chronischem Zeitmangels (und das ist nun mal ein Fakt, der Zeitmangel).

Heide_witzka schrieb:Wenn er aber die Auswertungen nicht kennt und die Kontraindikationen, wie kann er dann beurteilen ob du geimpft werden kannst?
Erklär mir das doch bitte einmal.

Er kann die Empfehlungen und Nebenwirkungen kennen. Nur bezweifle ich halt, dass sich wirklich jeder Arzt so sehr in die Wirkungsweise von RNA-Impfstoffen vertiefen kann, wie das sogar hier im Thread teilweise anhand von Links usw. geschehen kann (dazu sh auch mein letzter Satz unten).
Nur DAS ist mein Punkt.

Optimist schrieb:Nur kenne ich aus eigener Erfahrung Ärzte, welche sich nicht so tiefschürfende Gedanken machen, da sie hoffnungslos überlastet sind.

das war ein allgemeiner Erfahrungswert, nicht nur auf Corona bezogen.
Wenn man z.B. sieht, dass man bei harmloser Erkältung gleich Antibiotika (Resistenz-Gefahr!) bekommt, ohne dass vorher abgeklärt wurde, ob überhaupt Bakterien im Spiel sind (ich nehme mal an, das ist kein Hellseher), dann kommen mir halt schon etwas Zweifel.
Und ich bin nun mal medizinisch auch nicht total "unbeleckt", wollen Ärzte einem jedoch gerne mal absprechen.

Das oben war jetzt nur mal EIN Beispiel (gäbe noch einige mehr, die aber sowieso nicht geglaubt würden, wenn man davon ausgeht, Ärzte sind grundsätzlich unfehlbar?), was mich nicht zu 100%igem Vertrauen bewegen kann sondern zu kritischem Hinterfragen.

Damit schließe ich nun aber auch das Thema ab - irgendwann werde ich mich sicher auch noch impfen lassen, egal ob ich einem Arzt vertrauen kann oder nicht. Ich habe zum Glück hier im Forum genug Infos und Input bekommen, worüber ich auch sehr dankbar bin.

Optimist schrieb:Nur bezweifle ich halt, dass sich wirklich jeder Arzt so sehr in die Wirkungsweise von RNA-Impfstoffen vertiefen, wie das sogar hier km Thread teilweise angand von Links usw. geschieht.
Nur DAS ist mein Punkt.

Das müsstest Du dann den speziellen Arzt fragen. Wenn er Corona-Schutzimpfungen durchführt, muss er sich alleine schon deswegen damit beschäftigt haben, da er die Impflinge aufklären muss und in diesem Zusammenhang auch Fragen beantworten muss.

Optimist schrieb:darum gings bei mir aber gar nicht, sondern darum, dass er sich wohl vermutlich nicht so genau in die Wirkungsweise dieser speziellen Impfung vertieft haben könnte - wegen chronischem Zeitmangels (und das ist nun mal ein Fakt, der Zeitmangel).

Ich habe deine Äusserung zitiert. Da war kein "könnte". Du hast es als Fakt dargestellt.
Jetzt mach bitte mal kurz den Rücken gerade und stehe zu deinen Aussagen die ja jeder nachlesen kann.
Hier noch mal für dich

Optimist schrieb:Nur kenne ich aus eigener Erfahrung Ärzte, welche sich nicht so tiefschürfende Gedanken machen, da sie hoffnungslos überlastet sind.

Optimist schrieb:Nur bezweifle ich halt, dass sich wirklich jeder Arzt so sehr in die Wirkungsweise von RNA-Impfstoffen vertiefen kann, wie das sogar hier im Thread teilweise anhand von Links usw. geschehen kann (dazu sh auch mein letzter Satz unten).

Du kannst bezweifeln, glauben und dir einbilden was immer du möchtest, aber deine Hirngespinste rechtfertigen keine Tatsachenbehauptung. Das Problem scheint bei dir threadübergreifend vorhanden zu sein.

Optimist schrieb:Wenn man z.B. sieht, dass man bei harmloser Erkältung gleich Antibiotika (Resistenz-Gefahr!) bekommt, ohne dass vorher abgeklärt wurde, ob überhaupt Bakterien im Spiel sind (ich nehme mal an, das ist kein Hellseher), dann kommen mir halt schon etwas Zweifel.

Das wird, je nach deiner Vorgeschichte, eventuell gemacht um eine sogenannte "opportunistische Infektion" zu verhindern - andererseits kann ein Arzt eventuell auch schon vor der absoluten Sicherheit des Laborergebnisses eine z.B. Strep-Infektion erkennen und behandeln, und sie von der harmlosen Erkältung unterscheiden.

Optimist schrieb:Und ich bin nun mal medizinisch auch nicht total "unbeleckt", wollen Ärzte einem jedoch gerne mal absprechen.

Ja klar, du bist da mindestens so klug und sachkundig wie bei all den anderen Themen, zu denen du dich äußerst. So wie jeder einzelne Patient auf der Welt, der google hat (oder die Lieblingslektüre der älteren Semester, einen alten Pschyrembel vom Flohmarkt) und total überzeugt ist, dass sein rötlicher Ausschlag um den Hemdkragen nur ein exotisches Tropenfieber aus Zentralasien sein kann, dass zum letzten Mal 1962 in Deutschland aufgetreten ist :D

Optimist schrieb:Das oben war jetzt nur mal EIN Beispiel (gäbe noch einige mehr, die aber sowieso nicht geglaubt würden, wenn man davon ausgeht, Ärzte sind grundsätzlich unfehlbar?), was mich nicht zu 100%igem Vertrauen bewegen kann sondern zu kritischem Hinterfragen.

Was meinst du wie tolerant der Durchschnittsarzt noch ist nach dem 20. "kritischen Hinterfrager" (in dieser Woche) der sich da mit ein paar Ausdrucken von reitschuster und Co. auf den Stuhl setzt :D

bgeoweh schrieb:andererseits kann ein Arzt eventuell auch schon vor der absoluten Sicherheit des Laborergebnisses

wenn denn überhaupt eins gemacht würde.

bgeoweh schrieb:Was meinst du wie tolerant der Durchschnittsarzt noch ist nach dem 20. "kritischen Hinterfrager" (in dieser Woche) der sich da mit ein paar Ausdrucken von reitschuster und Co. auf den Stuhl setzt :D

das ist mir vollkommen klar.
Nur gehe ich ja beim Hinterfragen so undiplomatisch gar nicht ran. Kannst sicher sein, dass ich mich niemals trauen würde, einen Arzt mit Fragen so zu löchern/nerven, wie ich im Forum mit meiner Fragerei rüber komme. Hier stehle ich ja niemanden seine Zeit ;) jeder hat die Möglichkeit wegzuscrollen ...

Ich stelle ganz normale Fragen - wenn ein Arzt einem diese überhaupt zugesteht (und da meine ich jetzt nicht mich persönlich, sondern ich bekomme auch im persönlichem Umfeld mit, wie oft Ärzte nem Patienten nonverbal signalisieren, dass er eigentlich gar keine Zeit hat).

Aber das müssen wir wirklich nicht weiter vertiefen, wenn Eure Ärzte alle okay sind und sich immer alle Zeit der Welt nehmen, den Patienten alles gut zu erklären ... so auch das mit Covid und der Impferei, dann ist es gut.

Optimist schrieb:Aber das müssen wir wirklich nicht weiter vertiefen, wenn Eure Ärzte alle okay sind und sich immer alle Zeit der Welt nehmen, den Patienten alles gut zu erklären ... so auch das mit Covid und der Impferei, dann ist es gut.

Gerade bei Corona hatte ich jetzt nicht das Bedürfnis, mich von einem Arzt noch zusätzlich beraten zu lassen, du wirst ja an jeder möglichen Stelle mit Informationen geradezu überhäuft. Ich hatte da einfach keinen weiteren Aufklärungsbedarf und kann mir auch schwer vorstellen, wo jemand "normal gesundes" den haben sollte.

gastric schrieb:Die 0,02% aus meinem link beziehen sich aber nicht auf den anteil am infektionsgeschehen, sondern auf erkrankungen trotz impfung.

Erkrankungen trotz Impfung würde aber ja bedeuten, wie viele sind erkrankt die vollständig geimpft wurden und man würde dann auf die Wirksamkeit der Impfung schließen. Das Problem hierbei ist ja, dass der Großteil dem Virus nicht ausgesetzt wurde. Wenn man dies mal auf die Zeit vor der Impfung projiziert, dann hatten wir 83 Mio. ungeimpfte und bis zum 26.12. 1,65 Mio. Fälle. Wenn man dann unterstellt das sich diese nur 1x infiziert haben, hätte man eine Quote von 1,98% die sich ohne Impfung infiziert haben. Im Umkehrschluss würden dann 98% übrig bleiben, die sich ohne Impfung auch nicht infiziert haben. Um dies mal weiter zu spinnen, müsste man sich ja um die 98% keine Gedanken machen, denn die infizieren sich ja auch ohne Impfung nicht.

Hier merkt man, dass die Aussagekraft dann doch recht dünn ist und so wäre es in etwa auch mit den Durchbrüchen und den Geimpften in Relation. Weiterhin kommt der Punkt, sind alle geimpften getestet oder nur die mit Symptomen? Vielleicht infizieren sich ja dennoch alle mit Impfung, nur eben sind die Symptome nicht bei allen vorhanden. Ist dann die Impfung wirkungslos wenn sich zwar alle anstecken die geimpft sind oder niemand Symptome hat? Alles recht komplex.

Daher würde ich sagen, kann man die Aussage der Erkrankungen trotz Impfung nur dann treffen, wenn man wüsste wie viele Kontakt mit dem Virus hatten und geimpft waren. Da wir dies natürlich nicht wissen, kann man hierzu auch keine Aussagen treffen.

Stell dir ein Fußballspiel vor, 1. FC Geimpft gegen VfB Ungeimpft. Es sind 5 Tore gefallen, 22 Spieler waren auf dem Platz. Also ist die Torquote pro Spieler bei 22%. Also fast jeder 5. Spieler - egal ob geimpft oder ungeimpft - hat ein Tor geschossen. Jetzt kann es natürlich sein, dass es 5-0 steht und die Ungeimpften überhaupt kein Tor geschossen haben. Genauso kann es aber auch sein das die ungeimpften nur Eigentore geschossen haben. Um jetzt aber Aussagen zu treffen, wie hoch die Trefferquote ist, braucht man natürlich die Anzahl der Schüsse die abgegeben wurden sind. Bspw. 50%, dann war jeder 2. Schuss drin. Genauso wäre es wichtig zu wissen, wie viele Spieler überhaupt geschossen haben.

Man kann also vieles in Relation setzen. Ich denke für die Erkrankung trotz Impfung benötigt man Infos die man nicht hat.

Bspw. bei tödlichen Autounfällen trotz Airbag, nimmt man ja auch nicht die Anzahl der Autos mit Airbag und die Todesfälle im Zusammenhang mit Autos. Hier würde man ja die Anzahl der Unfälle mit Airbag und die Anzahl der Todesfälle durch Autounfall mit Airbag nehmen.

gastric schrieb:Was sagt aber zur wirkung der impfung mehr aus?

Die Wirkung ist ohnehin schwer zu messen. Eigentlich müssten hier alle die gleiche Viruslast abbekommen und dann müsste man schauen wer infiziert ist und wer nicht und wie der Verlauf ist. Dann wiederum bräuchte man eigentlich identische Personen einmal geimpft und ungeimpft. Man kauft sich hier also immer Unsicherheit ein.