Coronavirus (Sars-CoV-2)

Karotte3 schrieb:Wenn man sich die Modellierung anschaut, scheint das Sinn zu machen, aber dass ist ja keine Zukunftsprognose, die 100% so eintreffen wird. Bei diesen Modellierungen werden Annahmen gesetzt, mit denen gerechnet wird. Diese Annahmen können falsch oder richtig sein. Es können auch Annahmen fehlen, die dann zu einem völlig anderen Resultat führen, weil sie nicht eingerechnet wurden. Deswegen kann man Modellierungen schlecht verwenden, um sie als Begründung für Maßnahmen heranzuziehen, die vor Gericht Bestand haben müssen, denke ich.

Nein, die "erste" Studie macht das genauso, es wird aber keine absoluten Voraussagen zu bestimmten Monaten gemacht, sondern nur verschiedene Szenarien relativ in Zusammenhang mit Inzidenz, Impfquote und Impfschutz (70%, 85%) durchgerechnet. Die beiden Studien kommen mMn. zu sehr ähnlichen Ergebnissen.

Bedeutung der Inzidenzen für die Auslastung intensivmedizinischer Kapazitäten unter der Annahme eines Impfschutzes von 85 % unter der Annahme folgender Impfquoten: a) Impfquoten, wie sie zum 30.07.2021 vorlagen, b) pessimistisches Impfszenario (U15: 15 %, 15–34: 70 %, 35–59: 75 %, Ü60: 85 %), c) optimistisches Impfszenario (U15: 15 %, 15–34: 70 %, 35–59: 85 %, Ü60: 95 %

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00063-021-00862-9

JosephConrad schrieb:Nein, die "erste" Studie macht das genauso, es wird aber keine absoluten Voraussagen zu bestimmten Monaten gemacht, sondern nur verschiedene Szenarien relativ in Zusammenhang mit Inzidenz, Impfquote und Impfschutz (70%, 85%) durchgerechnet. Die beiden Studien kommen mMn. zu sehr ähnlichen Ergebnissen.

Ja, die Modellierungen haben unterschiedliche Fragestellungen. Die RKi-Studie setzt den Schwerpunkt auf den Einfluss der Impfquote auf Inzidenz und Intensivbelastung im zeitlichen Verlauf.
Nur die Grundlage für beide Berechnungen sind Annahmen. Bei beiden Modellierungen wurde beispielsweise! eine höhere Infektiösität angenommen, entsprechend der Delta-Variante. Weitere Faktoren, die mit Delta einhergehen, wurden nicht berücksichtigt. Z.B. könnte Delta mit seiner höheren Viruslast auch den Krankenhausaufenthalt verlängern oder mehr schwere Fälle in der jüngeren Bevölkerung verursachen, welche eingewiesen werden müssen. Dazu gibt es erste Hinweise, da diese aber bisher nicht sicher belegt sind, wurden sie nicht als Annahme gesetzt und einberechnet.

Also, was dann letztlich rauskommt könnte sich nochmal von der modellierten Prognose unterscheiden. So als grober Richtungsweiser kann man die sicherlich gut verwenden, aber um damit eine Impfpflicht zu begründen, dafür dürften sie nicht genügen, denke ich.

Karotte3 schrieb:Also, was dann letztlich rauskommt könnte sich nochmal von der modellierten Prognose unterscheiden. So als grober Richtungsweiser kann man die sicherlich gut verwenden, aber um damit eine Impfpflicht zu begründen, dafür dürften sie nicht genügen, denke ich

Was würde denn eine Impfpflicht begründen? Vielleicht stellt sich ja das als Frage. Wenn es so kommt, wie die Studien sagen, wäre es ja schon zu spät.

JosephConrad schrieb:Was würde denn eine Impfpflicht begründen? Vielleicht stellt sich ja das als Frage. Wenn es so kommt, wie die Studien sagen wäre es ja schon zu spät.

Ich könnte mir vorstellen, dass man dann eine gute Begründung hätte, wenn das Gesundheitssystem durch Ungeimpfte überlastet wäre, aber ja, dann wäre schon zu spät. Vielleicht ist das genau der Punkt, warum von Beginn an eine Impfpflicht ausgeschlossen wurde. Hätte man die Begründung , könnte man dennoch nicht mehr zeitnah eingreifen mit dieser. Man muss ja auch bedenken, dass es nochmal 8 Wochen braucht bis die Impfungen wirken, nachdem man eine Impfpflicht durchgeboxt hätte.

Nochmal weitergegrübelt....
Jetzt ist es ja so, dass man die 200er Inzidenz als Maß der Dinge doch nicht mehr haben will. Die Hospitalisierungsrate soll das wesentliche Entscheidungskriterium für neue Maßnahmen werden.

Laut Spahn im ZDF-Moma soll die Hospitalisierung von Corona-Patienten eine wichtige Rolle spielen, wenn es um neue Maßnahmen zur Eindämmung des Virus geht. Mit Hospitalisierung ist die Zahl der coronabedingten Krankenhaus-Einlieferungen gemeint.

Quelle: https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/inzidenz-corona-richtwert-abschaffung-hospitalisierung-jens-spahn-armin-laschet-cdu-90936833.html

Ich könnte mir vorstellen, dass die Abkehr von der 200er-Inzdidenz mit NRW zusammenhängt.
Bei der 1. Modellierung (https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00063-021-00862-9), bei der man sich den Einfluss der Impfquote auf Verhältnis von Inzidenz zu Intensivbettenbelastung angesehen hat (siehe letztes Bild von @JosephConrad ) und die 200er Inzidenz als Grenze zur Überlastung festgelegt hatte, hatte man als Grundlage eine homogene Inzidenverteilung in der Bevölkerung angenommen (steht auch oben auf dem Bild).

Tatsächlich hat man aber jetzt in NRW den Fall, dass die Infektionen sich heterogen auf die Altersgruppen verteilten und dabei vorwiegend auf die jüngere Population (5-14 Jahre), so dass wahrscheinlich in NRW die Hospitalierungsrate und Intensivbettenauslastung kaum merklich angestiegen sein dürfte.
https://semohr.github.io/risikogebiete_deutschland/

Daher wahrscheinlich jetzt doch die Abkehr von der 200er-Inzidenz.

Nochmal was anderes....
Ich hab da so ein ganz blödes Bild im Kopf. Ich stell mir die Ungeimpften gerade in ihrem sozialen Gefüge vor. Also die älteren Ungeimpften sind ja immer noch umgeben von Geimpften (Arbeit, Freizeit), während die jüngeren Ungeimpften vorwiegend von anderen Ungeimpften umgeben sind.
Bei den älteren Ungeimpften düften die Geimpften die Virusübertragung innerhalb von vernetzen Gruppen z.T. stoppen, während es bei den Kindern keine "Stopper" gibt. Also ein Kind ist beispielsweise in der Schule mit zig Kindern verbunden, im Sportverein, beim Töpferkurs, mit den Nachbarskindern u.s.w. Es gibt keine geimpften Stopper, welche die Vernetzte Übertragung aufhalten. Also was ich sagen will, die natürliche Immunisierung in der Gruppe der Kinder dürfte weitaus schneller voranschreiten als die der älteren Ungeimpften. Wahrscheinlich wird der Peak in der Kindergruppe dann schon weit vor Dezember erreicht sein.

Karotte3 schrieb:Tatsächlich hat man aber jetzt in NRW den Fall, dass die Infektionen sich heterogen auf die Altersgruppen verteilten und dabei vorwiegend auf die jüngere Population (5-14 Jahre), so dass wahrscheinlich in NRW die Hospitalierungsrate und Intensivbettenauslastung kaum merklich angestiegen sein dürfte.

Da sagt die Studie eine nachgelagerte Intensivbettenbelastung voraus "wenn die jüngeren Altersgruppen später die älteren Altersgruppen infizieren, obwohl die Gesamtinzidenz unverändert bleibt oder sogar abnehmen kann" (s.u.).

Ein Vergleich der Simulationen für das Szenario einer homogenen Infektionsausbreitung auf die nichtimmunisierte Kohorte zu einer Infektionsdynamik primär innerhalb der jüngeren Altersgruppen zeigt wegen des deutlich niedrigeren individuellen Risikos rk bei jüngeren Altersgruppen eine deutliche Reduktion der Intensivbettenbelegungen bei gleicher Gesamtinzidenz im letzteren Fall im Vergleich zu einer homogenen Infektion. In der Konsequenz folgt daraus umgekehrt, dass die Intensivbettenbelastung jedoch zunimmt, wenn die jüngeren Altersgruppen später die älteren Altersgruppen infizieren, obwohl die Gesamtinzidenz unverändert bleibt oder sogar abnehmen kann (Abb. 5 und Abb. S3 im Online-Zusatzmaterial).



Abb. 5: „Impact“ einer auf jüngere Kohorten konzentrierten Infektionsdynamik auf den Intensivbettenbedarf/(Wocheninzidenz/100.000 Einwohner) – 85 % Impfschutz

Quelle:https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00063-021-00862-9

JosephConrad schrieb:Da sagt die Studie eine nachgelagerte Intensivbettenbelastung voraus "wenn die jüngeren Altersgruppen später die älteren Altersgruppen infizieren, obwohl die Gesamtinzidenz unverändert bleibt oder sogar abnehmen kann" (s.u.).

O.k., dann kommt der Crash dann im Anschluss. Es gibt ja 1 Region (leverkusen), die tatsächlich schon bei 200 liegt. Eigentlich müsste man dort doch irgendwie reagieren.

Karotte3 schrieb:O.k., dann kommt der Crash dann im Anschluss. Es gibt ja 1 Region (leverkusen), die tatsächlich schon bei 200 liegt. Eigentlich müsste man dort doch irgendwie reagieren.

Der Stand in Leverkusen aktuell. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Stand der Impfungen
Stand: 23.08.2021

... Das bedeutet, dass 61,6 Prozent der Menschen in unserer Stadt derzeit vollständig geimpft sind. 71,8 Prozent der gesamten Bevölkerung haben zumindest die erste Dosis erhalten.

Schaut man sich nur die Menschen in Leverkusen an, die zwölf Jahre und älter sind, haben davon 81 Prozent eine erste Impfung erhalten - 69,5 Prozent auch die zweite.

Auslastung der Intensivbetten
Stand: 24.08.2021

In Leverkusen sind 64 der 69 Intensivbetten belegt - neun davon mit Corona-Patienten, wovon drei beatmet werden müssen. Damit sind rund 14,1 Prozent der belegten Intensivbetten mit Corona-Patienten belegt
Inzidenz nach Altersgruppen

Zahlen aus Leverkusen
7-Tage-Inzidenz 0 bis 4 Jahre: 86,5 (-37)
7-Tage-Inzidenz 5 bis 14 Jahre: 594,2 (+0)
7-Tage-Inzidenz 15 bis 34 Jahre: 325,6 (-5,4)
7-Tage-Inzidenz 35 bis 59 Jahre: 176,8 (+3,5)
7-Tage-Inzidenz 60 bis 70 Jahre: 35,6 (-5,9)
7-Tage-Inzidenz über 80 Jahre: 8,1 (+0)

Quelle: https://www.radioleverkusen.de/nachrichten/coronavirus.html

Zur Lage in Leverkusen

Dr. Martin Oehler, der Leiter des Gesundheitsamtes, zur aktuellen Infektionslage in der Stadt (Stand: 20. August)

Frage: Die vierte Infektionswelle hat laut Robert-Koch-Institut begonnen. In Leverkusen liegt die Inzidenz heute bei 146,9. Das ist doch mehr als ein Beginn, oder?
Antwort Dr. Oehler: Ja, wir sind bundesweit mitten in der vierten Infektionswelle und haben ein exponentielles Wachstum. Das zeigen die Zahlen der Woche deutlich. Die Muster im Vergleich zur Welle um Ostern ähneln sich: Zum einen leben wir in einer großstädtischen Sozialstruktur, zum anderen verfolgen wir weiterhin eine konsequente Fall-Findung. Das bringt uns inzidenzmäßig in eine vermeintliche Spitzenposition.
Tatsächlich ist diese vergleichsweise strikte Test-Strategie ein Erfolgsmodell.

Frage: Warum ein „Erfolgsmodell“ - Es ist ja nicht aufbauend, eine vergleichsweise viel höhere Inzidenz vermelden zu müssen?
Antwort Dr. Oehler: Erst einmal zur Erklärung: Anders als vielerorts testen wir Kontaktpersonen in der Quarantäne zweimal per PCR-Tests: einmal nach fünf Tagen und dann zum Ende der Quarantäne. Das bedeutet: Wir finden so mehr Infizierte ohne Symptome, die gleichwohl ansteckend sind. Indem sie weiter in Quarantäne bleiben und andere nicht anstecken können, durchbrechen wir so präzise Infektionsketten und verringern das Dunkelfeld.
Das schützt alle Menschen vor schweren Erkrankungen beziehungsweise tödlichen Verläufen. Und darauf kommt es an.
Außerdem als kleiner Zusatz: Wenn diese Infizierten wieder gesund sind, erhalten sie einen Genesenen-Ausweis und haben für die kommenden sechs Monate nach der 3G-Regel alle Lockerungen nach der neuen Corona-Schutz-Verordnung.

Frage: Stichwort 3G-Regel: Seit heute gilt die neue Verordnung des Landes: Danach ist die 3G-Regel, also Geimpft, Genesen oder
Getestet das entscheidende Merkmal. Es gibt außerdem nur noch einen Schwellenwert an Inzidenz, der bei 35 liegt mit maßvollen, landesweit weitgehend einheitlichen Vorgaben. Was halten Sie davon?
Antwort Dr. Oehler: Ja, die Höhe der Inzidenz ist nicht mehr das Ausschlaggebende. Bei höherer Inzidenz gibt es keine gesamtgesellschaftlichen Nachteile und die Regelungen insgesamt sind viel einfacher. Das schafft Erleichterung für alle.
Ich halte es allerdings für sehr mutig, dies in der jetzigen Phase, der vierten Welle, zu tun vor allem wegen des exponentiellen Wachstums.

Es ist aber ein großes Plus, ganz auf die 3G-Regel zu setzen – mit dem Fokus auf 2G, nämlich Geimpft und Genesen. Das ist der richtige Weg.

Frage: Klinikum und die anderen Krankenhäuser berichten von einem Anstieg der Patienten, die zugleich im Durchschnitt jünger sind. Im Klinikum liegt dieser aktuell bei 44 Jahren. Alle Patienten sind nicht geimpft. Was bedeutet das?
Antwort Dr. Oehler: Das zeigt, dass die Delta-Variante des Virus viel ansteckender ist als die Vorgänger-Varianten.
Zugleich kann man nur allen ganz dringend raten, sich impfen zu lassen.
Denn die Wahrscheinlichkeit, sich ungeimpft mit dem Virus zu infizieren, ist sehr hoch.
Und auch, wenn Geimpfte sich infizieren und erkranken, beweist das nicht das Gegenteil. Denn zum einen ist das zur Zeit nur bei wenigen Geimpften der Fall (rund sechs Prozent der Infizierten der vergangenen sieben Tage). Zum zweiten ist eine Impfung der wirksame Schutz gegen schwere und tödliche Verläufe bei einer Erkrankung.
...

ab 7. August: Impfangebote für 12- bis 15jährige

Kinder und Jugendliche zwischen 12 und 15 Jahren können sich im Leverkusener Impfzentrum impfen lassen. Ab Samstag, 7. August, können sie sich ihre Impfdosis (Comirnaty® von BioNTech / Pfizer) mittwochs und samstags ohne vorherige Terminabsprache von 14 bis 18 Uhr im Erholungshaus abholen. Voraussetzung ist, dass beide Erziehungsberechtigten anwesend sind. Eine umfassende Aufklärung durch anwesende Kinder- und Jugendärzte ist vor der Impfung an diesen Tagen gesichert.

Jugendliche ab 16 Jahren können sich zu den regulären Öffnungszeiten des Impfzentrums unter Beteiligung eines Erziehungsberechtigten ebenfalls mit dem Impfstoff von BioNTech / Pfizer impfen lassen. Das Impfzentrum ist täglich ohne Termin bis 18:00 Uhr, mit Termin bis 20:00 Uhr geöffnet.

Quelle: https://www.leverkusen.de/leben-in-lev/corona-info-leverkusen/index.php#c4 (Archiv-Version vom 24.08.2021)

JosephConrad schrieb:(Zitat)a, die Höhe der Inzidenz ist nicht mehr das Ausschlaggebende. Bei höherer Inzidenz gibt es keine gesamtgesellschaftlichen Nachteile und die Regelungen insgesamt sind viel einfacher. Das schafft Erleichterung für alle.
Ich halte es allerdings für sehr mutig, dies in der jetzigen Phase, der vierten Welle, zu tun vor allem wegen des exponentiellen Wachstums.

Wenn man bedenkt, dass jetzt schon ca. 600 Infektionen in der Gruppe der 5-14 Jährigen auftreten und die Schulen gerade erst wieder angefangen haben und man dazu nochmal dieses "keine Stopper"-Bild einfließen lässt, dann ist das erst der Anfang. Da könnten sich jetzt die Infektionen rasend schnell innerhalb der Kindergruppe ausbreiten (plus Quarantäneregel in schule nur für direkte Nachbarn...pff) und wenn das dann zurückschlägt auf die Elterngeneration und sich unter den ungeimpften Älteren zunehmend ausbreitet. Irgendwie halte ich das auch für mutig, wenn nicht sogar für waghalsig, wenn man die Inzidenz nicht mehr betrachten will und sich eine Inzidenz aber exponentiell innerhalb einer Kindergruppe ausbreitet und dann ab einem bestimmten Punkt in Richtung ältere Ungeimpfte kippt. Und diesen Punkt kennt man noch gar nicht so richtig und wenn der erreicht ist, dann ist es vielleicht auch schon zu spät, um noch gut mit 2G einzudämmen.

Naja, man kann ja jetzt Leverkusen beobachten und schauen, was da passiert. Immerhin haben die eine recht gute Impfqoute.

@Karotte3
Das mit den ungeimpften Kindern und dann in Schule... finde ich auch ziemlich bedenklich.
Wie ist das eigentlich, bin da jetzt nicht auf dem Laufenden, ist da noch die Testpflicht angedacht in den Schulen?

@Optimist
Heute kamen gerade die neuen Regelungen für Niedersachsen raus, auch für die Schule.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Stephan-Weil-Fuer-Ungeimpfte-wird-das-Leben-aufwendiger,krisenstab626.html
In den ersten sieben Tagen nach den Ferien soll täglich in der Schule getestet werden und danach 3mal pro Woche.
Das hört sich für Niedersachsen wirklich gut an an. Wie sich da jetzt andere Bundesländer entscheiden, müsste in den kommenden Tagen veröffentlicht werden. Für einige beginnt ja nächste Woche wieder die Schule. In NRW wird 2mal pro Woche in den Schulen getestet.
https://www.news4teachers.de/2021/08/schule-hat-in-nrw-begonnen-mit-praesenzunterricht-und-skepsis/

Die neue Coronaverordnung für Niedersachsen ist jawohl ein Scherz. Es gibt 3 Warnstufen. Bei Warnstufe 1 gilt die 3G-Regel und was bei Warnstufe 2 oder 3 passiert, steht dort leider nicht^^
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/coronaverordnung224.pdf

@Karotte3
Danke dir.

Karotte3 schrieb:In den ersten sieben Tagen nach den Ferien soll täglich in der Schule getestet werden und danach 3mal pro Woche.
Das hört sich für Niedersachsen wirklich gut an an

ja, das finde ich auch eine gute Lösung.
Traurig ist halt nach wie vor, dass es bis jetzt noch nicht flächendeckend mit den Filteranlagen geklappt hat.

@Optimist

Optimist schrieb:Traurig ist halt nach wie vor, dass es bis jetzt noch nicht flächendeckend mit den Filteranlagen geklappt hat.

Ja, man hätte es damit vielleicht noch bis zur Chance auf eine Impfung hinauszögern können. Es gibt sicherlich einige Eltern, die lieber die Impfung für ihr Kind wählen würden.

Ich hab mich gerade gefragt, warum überhaupt noch in der Schule getestet werden soll, wenn die Infektionen sowieso auf die Kinder zukommen. Möglicherweise will man ein Szenario, das nun tatsächlich vor Schulbeginn in NRW aufgetreten ist, verhindern, also dass sich gleichzeitig Massen an Kindern infizieren, deren massive Infektionswelle dann übergeht in die ältere Bevölkerung und reaktiv zu einem zu steilen und schnellen Anstieg der Hospitalisierungen führen könnte.

Karotte3 schrieb:Bei den älteren Ungeimpften düften die Geimpften die Virusübertragung innerhalb von vernetzen Gruppen z.T. stoppen,

Nein, tun sie nicht, sie verteilen den Scheiß genau so wie ungeimpfte
https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/corona-impfung-delta-variante-ansteckung-geimpfte-inzidenz-usa-ungeimpfte-zyx-zr-90912812.html (Archiv-Version vom 24.08.2021)

alibert schrieb:Nein, tun sie nicht, sie verteilen den Scheiß genau so wie ungeimpfte

Nein, dass was du erzählst stimmt nicht. Nur wenn sich die Geimpften auch tatsächlich infizieren (sog. Impfdurchbruch - was durchaus passiert, aber eben zum Glück verhältnismäßig selten ist!) DANN und nur dann, sind sie ebenso ansteckend, wie die Ungeimpften. Da die Chance, dass sich ein Geimpfter ansteckt aber viel, viel geringer ist, läuft sich das zwangsläufig aus, da hat @Karotte3 absolut recht.

alibert schrieb:Nein, tun sie nicht, sie verteilen den Scheiß genau so wie ungeimpfte

Ja, aber sie infizieren sich viel seltener, so dass sie aus diesem Grund weniger Virus verteilen.

Karotte3 schrieb:Ja, aber sie infizieren sich viel seltener, so dass sie aus diesem Grund weniger Virus verteilen.

Eigentlich viel wichtiger: Sie legen das Gesundheitswesen nicht lahm, indem sie weit weniger Krankenhauskapazitäten binden.

Das ist ja der eigentliche Knackpunkt, weniger die Frage, wer wen wann wo ansteckt.

Andante schrieb:Das ist ja der eigentliche Knackpunkt, weniger die Frage, wer wen wann wo ansteckt.

Ja, das natürlich auch oder insbesondere, aber für eine langsam ansteigende Welle, also langsam fortschreitende Infektionen insbesondere der Ungeimpften und damit einen langsameren Anstieg der Hospitalisierungen spielen sie auch eine Rolle.

@Karotte3

Sie spielen nicht die tragende Rolle, und darauf kommt es an, wenn es um Zahlen geht. Wären quasi ALLE geimpft, würde das Gesundheitssystem mit der Anzahl von Impfdurchbrüchen, von denen ja die wenigsten auf der ITS landen, schon fertig, ebenso mit Kindern bis 12, die seltenst intensivpflichtig erkranken.

Es führt kein Weg daran vorbei: Das Problem sind und bleiben die Ungeimpften.