Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:Ich vermute auch eher, dass die, die sich haben impfen lassen, weiter die AHA-Regeln einhalten

Ja, das werden auch die sein, die vor der Impfung auch verantwortungsbewusster damit umgegangen sind. Warum sollte man sich impfen lassen und sich danach dem Restrisiko aussetzen? Das wäre doch echt dämlich.

Tatsache ist doch, das bald täglich neue Erkenntnisse gewonnen werden sowohl in Erforschung der Krankheit wie in Impfergebnissen.

So widersprechen sich die ehemaligen Erkenntnisse mit den Momentanen, wie beim Wetterbericht.

Oktober 2020

Corona-Immunität: Impfung wahrscheinlich besser als Infektion

https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-immun-reaktionen-raetsel-100.html

August 2021

Diese Studie aus Israel zeigt klar, dass die Impfung mit BionTech im Vergleich zur durchgemachten Infektion sehr viel schneller an Wirkung verliert. Wie lange der Schutz vor schweren Fällen wirkt ist unklar.

Quelle: https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1429512474693341196 (Archiv-Version vom 23.08.2021)

Conclusions: This study demonstrates indi viduals who receiv ed the Pfizer- BioNTech mRNA
vaccine have diffe rent kinet ics of antibody lev els compared to pa tients who had been
infected with the SARS-CoV-2 v irus , with hig her in itial lev els but a much faster exponential
decrease i n the first group.

Quelle: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.19.21262111v1.full.pdf

lilit schrieb:So widersprechen sich die ehemaligen Erkenntnisse mit den Momentanen, wie beim Wetterbericht.

Das liegt vorallem an den neuen Mutanten des Corona-Virus. Ohne Mutationen wäre es viel einfacher.

@Aniara
Für mich gilt, dass zuviel Druck kontraproduktiv wirken kann. Mir sind Geimpfte, die die Meinung Ungeimpfter stehen lassen können viel sympatischer als Solche, die sich in Werteszenarien a la
"ihr Ungeimpften versaut uns die Vorteile, die wir als Geimpfte haben könnten".
Fakt ist das Länder mit hohen Impfquoten jetzt nicht wirklich Vorbildfunktion hergeben können.

lilit schrieb:Mir sind Geimpfte, die die Meinung Ungeimpfter stehen lassen können viel sympatischer

Wenn es medizinische Gründe gibt, die gegen eine Impfung sprechen, dann sag ich ja gar nichts. Aber wenn ich kerngesund bin und dann sage: Oh, mimimi, die Regierung will uns Gift spritzen" dann habe ich für diesen Schwachsinn wirklich kein Verständnis.
Mit einer Impfung schützt du ja nicht nur dich, sondern auch alle, die sich eben, aus medizinischen Gründen, nicht impfen lassen können. Hier ist eben Solidarität gefragt. Das fehlt vielen leider.
Wer sich aktuell gegen eine Impfung entscheidet, der muss dann eben auch mit den Nachteilen leben.

Aniara schrieb:Mit einer Impfung schützt du ja nicht nur dich, sondern auch alle, die sich eben, aus medizinischen Gründen, nicht impfen lassen können. Hier ist eben Solidarität gefragt. Das fehlt vielen leider.
Wer sich aktuell gegen eine Impfung entscheidet, der muss dann eben auch mit den Nachteilen leben.

Ich finde es gefährlich, wenn Geimpfte sich zufest in Sicherheit wähnen. Impfung ist kein Fremdschutz, es ist ein Eigenschutz, höchstmögliche Garantie für milden Krankheitsverlauf.

Leider Bezahlartikel aber Leserbriefe sind interessant.

Haben die Hersteller von Impfstoffen zu viel versprochen? Die bisher verabreichten Vakzine gegen Covid-19 sind nicht mehr so wirksam, wie es zu Beginn der Massenimpfungen den Anschein machte. Die Hersteller geraten unter Rechtfertigungsdruck.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/corona-impfungen-pfizer-biontech-und-moderna-stehen-unter-druck-ld.1641405?reduced=true

Ich weiss echt nicht ob ihr euch Gedanken macht bevor ihr schreibt, eher nicht. Kaum ist ein Post raus, tippselt ihr schon und dann kommt sowas raus.

Aniara schrieb:Nein, da gehe ich nicht mit. ich kenne im Vorfeld nicht den Verlauf nicht bei erkrankten Patienten. Und es ist einfach bekloppt, hier irgendwelche Annahmen oder Vermutungen treffen zu wollen.

Du kennst im Vorfeld von niemandem den Verlauf, auch nicht von einem geimpften 80 Jährigen! Warum also den anders behandeln?
Klar, weil er, statistisch gesehen, aufgrund der Impfung seltener schwer erkrankt als ein 80 Jähriger der nicht geimpft ist.

Ich vergleiche aber den 80 Jährigen der geimpft ist mit einem 25 Jährigen der ungeimpft ist. Und hier kann man wieder festhalten, dass der 25 Jährige so gut wie nie auf die Intensiv muss.
Deine Anmerkung du würdest nicht bei jedem den Verlauf im Vorfeld kennen und es wäre bekloppt Annahmen und Vermutungen zu treffen, ist also entgegen allem was hier passiert.
Man impft, man beobachtet und erkennt, diese und jene Gruppe ist so und so gefährdet auf der Intensiv zu landen. Wenn man diese „bekloppten“ Annahmen nämlich nicht treffen würde, würde wir Corona nicht mal bemerkt haben.

Wenn die Statistik beweist, dass junge Menschen so gut wie nie auf der Intensiv landen, dann ist das so und dann kannst du mit diesem Grund nicht erklären, warum diese was nicht machen dürfen.

Aniara schrieb:Das kann man einfach nicht pauschal sagen, das kann ich nicht und du auch nicht.

Man kann pauschal auch nicht sagen, dass ein Geimpfter keine Intensiv belegen kann, man kann aber, wie bei 25 Jährigen sagen, dass es statistisch keine Rolle spielt für die Auslastung.

Aniara schrieb:Wenn du die Logik dahinter auch nach fast zwei Jahren Pandemie nicht verstehst, dann ist das echt nicht mein Problem

Welche Logik? Ich habe es die klar erklärt und da diese Logik die ich skizziert habe, vor einem Jahr noch nicht mal beschrieben werden konnte (da keine Impfung), du aber was von 2 Jahren schreibst, komme ich wieder zu dem Punkt wo ich sagen muss, dass du entweder nicht liest oder nicht nachdenkst was ich schreibe wenn du mir antwortest.

Aniara schrieb:Liegt womöglich am Leser....

Klar, es liegt immer am anderen. Meist an dem der sich Mühe gibt seine Gefankengänge zu erklären und nicht an dem, der 0815 Sätze reinhaut die offenkundig gar nicht passe können, wie dein copy paste Vorwurf, dass man seit 2 Jahren etwas nicht versteht…

Pallas schrieb:Nur stecke ich niemanden an, wenn ich nicht zeckengeimpft bin und wegen eines Zeckenbisses im Krankenhaus lande. Anders ist es mit Corona, besonders wenn es zu wenig Impfungen gibt.

Aber Geimpfte, so muss man es momentan annehmen, stecken ebenfalls andere an. Ich mein in Israel hat man was von 39% Impfschutz gelesen vor der Infektion! Der einzige Unterschied was die Verbreitung betrifft ist, dass die Geimpfte sie, so würde ich es annehmen, langdsamer weiterverbreiten, in letzter Konsistenz aber ebenfalls komplett.

Pallas schrieb:Du gehst, weil auch Geimpfte das Virus (und besonders die Delta-Variante) verbreiten können, fälschlicherweise davon aus, dass die Impfung nutzlos sei. Das Problem ist viel mehr die geringe Impfquote.

Wo schrieb ich dass die Inpfung nutzlos sei????

Ich komm mir hier vor wie im Kindergarten. Wo hab ich das geschrieben? Wo?

lilit schrieb:Impfung ist kein Fremdschutz,

Bullshit.

Im herkömmlichen Sinne beschreibt Gemeinschaftsschutz das Phänomen, dass bei hoher Impfquote die Transmission, also die Weitergabe und Verbreitung eines Erregers in der Bevölkerung reduziert wird und damit auch ungeschützte Personen ein geringeres Risiko für eine Infektion haben. Dieser Effekt kann bereits bei moderaten Impfquoten auftreten und mit steigenden Impfquoten an Intensität zunehmen.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html

insideman schrieb:Ich weiss echt nicht ob ihr euch Gedanken macht bevor ihr schreibt, eher nicht.

Dann lassen wir es doch, kein Bock auf so einen unterirdischen Diskussions-Stil.

lilit schrieb:Impfung ist kein Fremdschutz, es ist ein Eigenschutz, höchstmögliche Garantie für milden Krankheitsverlauf.

Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall beides! Eigenschaften, klar, aber auch mutmaßlich Schutz für die Personen, mit denen ich in Kontakt komme.

Aniara schrieb:Dann lassen wir es doch, kein Bock auf so einen unterirdischen Diskussions-Stil.

Da oben stehen sehr viele Annahmen von mir die du intelligent kommentieren kannst.

Ich hab auch bereits geschrieben, dass ich mich auch öfters mal verenne und es nicht sein muss, dass meine Annahmen so Sinn machen wie ich gerade denke.

Aber es finden sich sicher Leute die, sollte es so sein, das Schmalz aufbringen mir das aufzuzeigen. Trotzdem danke :)

lilit schrieb:Haben die Hersteller von Impfstoffen zu viel versprochen? Die bisher verabreichten Vakzine gegen Covid-19 sind nicht mehr so wirksam, wie es zu Beginn der Massenimpfungen den Anschein machte. Die Hersteller geraten unter Rechtfertigungsdruck.

Also wenn man die Zahlen aus Israel betrachtet (die hier vor ein paar Seiten gepostet wurden) und dort die richtigen Gruppen vergleicht, ist die Wirksamkeit immer noch hoch (85%). Sicher, die Impfstoffhersteller werden schon unter Druck stehen, denn auf länger Sicht werden sie ihre Impfstoffe an die neuen Mutationen anpassen müssen. Das ist nichts besonderes, das war zu erwarten, bei der Grippeschutzimpfung ist das auch nicht anders.

Ich will mal meinen Standpunkt kurz schildern. (bin 2 x mit Biontech geimpft und werde auch die Auffrischimpfung machen)

Zuerst mal wäre es mir vollkommen egal, ob sich jemand impfen lässt oder nicht,
wenn es dabei nicht folgende Punkte gäbe:

1.
Auch symptomlose + ungeimpfte Personen, die sich mit Corona infiziert haben, können
Menschen anstecken, die sich aus gesundheitlichen/medizinischen Gründen nicht impfen lassen können.
Solidarität, Verantwortungsbewusstsein - denkt da überhaupt einer der Ungeimpften dran?
Hierbei geht es ja nicht nur um fremde Menschen, sondern auch um die Gefahr von Familienmitgliedern,
Freunden, Bekannten, Arbeitskollegen etc.

2.
Die Corona betreuenden Intensivstationen sind momentan mit 90 Prozent der Ungeimpften belegt.
Die 4. Welle ist im vollen Gange und die Intensivstationen werden sich weiter füllen. (hauptsächlich mit Ungeimpften)
Dadurch kann/wird es passieren, dass Menschen mit Erkrankungen, die intensivmediznisch betreut werden müssen,
auf einen Platz in der Intensiv warten müssen. Auch Ungeimpfte brauchen natürlich Intensivbetten aus den unterschiedlichsten medizinischen Gründen. Ich verstehe nicht, warumda nicht so weit gedacht wird, dass sie vielleicht selbst die leidtragenden sind, wenn sie aufgrund von vollen Intensivbetten nicht schnell behandelt werden können und die intensivmedizinische Behandlung
bekommen, die sie bräuchten.

3.
Durch die Ungeimpften steigt die Inzidenz/Hospitalisierungsrate
und die daraus entstehen Einschränkungen, müssen alle (auch die doppelt geimpften) ertragen.

Nachtrag: Ich reden hier natürlich von den Ungeimpften, die sich aus medizinischer Sicht hätten
impfen lassen können, es aber bislang nicht getan haben.

insideman schrieb:Wo schrieb ich dass die Inpfung nutzlos sei????

Weil du ja einige Seiten vorher geschrieben hast. (Sorry, falls ich das missverstanden habe.)

insideman schrieb:Das Virus weitergeben kann auch ein Geimpfter und die Daten aus Israel deuten daraufhin, dass das viel wahrscheinlicher ist als wir zu Anfang des Jahres angenommen haben. Die Impfung schütz nicht ausreichend vor einer Ansteckung, momentan! nur vor einem schweren Verlauf zu 90 Prozent.

Die Aussage "die Impfung schützt nicht ausreichend" vor einer Ansteckung, kann man auch nicht so stehen lassen. Es schützt zwar seit der Delta-Variante weniger und Geimpfte, welche mit der Delta-Variante infiziert sind, sind genauso ansteckend wie Ungeimpfte, aber die Wahrscheinlichkeit sich als Geimpfter anzustecken ist geringer als bei einem Ungeimpften.

"Die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung ist immer noch geringer, wenn Sie zwei Dosen erhalten haben. Aber wenn Sie es tun, haben Sie eine ähnliche Viruskonzentration wie jemand, der überhaupt nicht geimpft wurde", sagte Sarah Walker, Professorin für medizinische Statistik und Epidemiologie an der Universität Oxford, die die Studie leitete

Quelle: https://kurier.at/wissen/gesundheit/corona-geimpfte-mit-delta-aehnlich-ansteckend-wie-ungeimpfte/401476468

insideman schrieb:Ich komm mir hier vor wie im Kindergarten

Und ich, als würde ich gegen eine Wand schreiben.

Moin,

gibt eine Seite, wo man schauen kann, welche Personen zu was geforscht und publiziert haben, so zu Corona, da findet man dann viel über Drosten, aber eben nichts von den Experten der Querdenker.

Finde aktuell die Seite nicht, kennt wer dazu den Link?

nocheinPoet schrieb:aber eben nichts von den Experten der Querdenker

Warum sollte man sich sowas "reinziehen"?

nocheinPoet schrieb:Moin,

gibt eine Seite, wo man schauen kann, welche Personen zu was geforscht und publiziert haben, so zu Corona, da findet man dann viel über Drosten, aber eben nichts von den Experten der Querdenker.

Finde aktuell die Seite nicht, kennt wer dazu den Link?

Vielleicht meinst du die hier:
https://covid19publikationsliste.smc.page/

oder die hier:
https://www.sciencemag.org/collections/coronavirus

Mit seiner Bemerkung „200 ist das neue 50“ sorgt Gesundheitsminister Jens Spahn bei vielen für Verwirrung.

https://www.focus.de/gesundheit/news/massgeblich-fuer-pandemie-regeln-200-ist-das-neue-50-das-steckt-hinter-der-spahn-aussage-zur-corona-inzidenz_id_13520379.html

Hab in der Coronapublikationsliste (https://covid19publikationsliste.smc.page/) gerade die Grundlage dafür gefunden: die deutsche Modellierung für Herbst/Winter 2021
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00063-021-00862-9

Ab einer Inzidenz von 200 wird eine Belastung der Intensivbetten vorausgesagt, sofern nicht noch deutlich mehr Menschen geimpft werden.

Es besteht auch in den kommenden Monaten eine enge und lineare Beziehung zwischen der SARS-CoV-2-Inzidenz und der Intensivbettenbelegung. Bereits ab Inzidenzen von 200/100.000 ist wieder eine erhebliche Belastung der Intensivstationen mit mehr als 3000 COVID-19-Patienten zu erwarten, sofern die Impfquote nicht noch deutlich gesteigert wird.

Naja, das hat NRW ja dann schon bald geschafft.

@Karotte3
Sehr interessante Studie, vielen Dank. So gesehen kann eine Impfpflicht (zumindest für >= 35 Jhg. oder so) durchaus Sinn machen:

Aus Sicht der Autoren zeigen die Simulationen auch, dass eine Steigerung der Impfquoten von 75 auf 85 % bei den über 35-Jährigen und von 85 auf 95 % bei den über 60-Jährigen zu einer erheblich geringeren Zahl potenzieller Intensivpatienten führen könnte (Abb. 2 und 4). Dieser kleine Unterschied von jeweils etwa 10 % wird aller Voraussicht nach auf die Intensivbettenbelastung mit an COVID-19 erkrankten Patienten einen erheblichen Einfluss haben. Es bleibt zudem zu bemerken, dass eine steigende Inzidenz verbunden ist mit einer prädominanten Steigerung der Intensivbelegung in der Altersgruppe 35–59 Jahre, aber kaum in der Gruppe unter 35 Jahren.

...
An dieser Stelle möchten die Autoren darauf hinweisen, dass die Impfquoten in Deutschland auch bei den Älteren derzeit immer noch mit 80 % unzureichend sind und deutlich unterhalb der erreichten Impfquoten in anderen europäischen Ländern liegen.
....

Quelle: s.o.

@JosephConrad
Wenn man sich die Modellierung anschaut, scheint das Sinn zu machen, aber dass ist ja keine Zukunftsprognose, die 100% so eintreffen wird. Bei diesen Modellierungen werden Annahmen gesetzt, mit denen gerechnet wird. Diese Annahmen können falsch oder richtig sein. Es können auch Annahmen fehlen, die dann zu einem völlig anderen Resultat führen, weil sie nicht eingerechnet wurden. Deswegen kann man Modellierungen schlecht verwenden, um sie als Begründung für Maßnahmen heranzuziehen, die vor Gericht Bestand haben müssen, denke ich.

Ich habe nochmal eine andere Modellierung vom RKI für Herbst/Winter gefunden:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Downloads/Vorbereitung-Herbst-Winter.pdf?__blob=publicationFile.

Bei dieser RKI-Modellierung sieht man das Problem mit falschen oder fehlenden Annahmen ganz gut, wenn ich nicht falsch interpretiere.
Hier wurde auch eine Verhaltensänderung der Bevölkerung mit eingerechnet im Gegensatz zu der Modellierung, die ich zuerst verlinkt hatte. Sie haben als Annahme gesetzt, dass die Bevölkerung aktuell auf 75% des präpandemischen Verhaltens zurückgekehrt ist. Zusätzlich haben sie ebenfalls verschiedene Impfquoten eingerechnet, so wie in der anderen Modellierung. Außerdem wurden noch weitere Verhaltensänderungen während der 4. Welle eingerechnet (durch die Welle selbst erzeugte Verhaltensänderung, indem man z.B. vermehrt zuhause bleibt), um zu schauen, wie dies Auswirkungen auf den Verlauf Welle hätte.

Schau dir mal Seite 9 an. Da sieht man den Inzidenzanstieg im zeitlichen Verlauf in Abhängigkeit zur Impfquote. Eine Inzidenz von 100 wurde für Deutschland erst für Oktober/November berechnet, unter Voraussetzung, dass 75% geimpft sind. So viele sind natürlich aktuell gar nicht geimpft. Von daher müsste eine 100-er Inzidenz schon vorher erreicht werden. Aber dass ein Bundesland so völlig ausbricht, nämlich NRW, und jetzt schon die doppelte Inzidenz gegenüber anderen Bundesländern aufzeigt, lässt mich Vermuten, dass dort Faktoren ins Spiel gekommen sind, die in diese Modellierung nicht eingeflossen sind. Ich schätze, dass die 75% präpandemisches Verhalten möglicherweise auf NRW nicht zutrafen, weil evtl. viele Jugendliche in die Niederlande gefahren sind, um mit 100% präpandemischen Verhalten zu feiern oder eben an zurückkehrende Urlauber nicht gedacht wurde, die in die Modellierung nicht eingerechnet wurden. Also NRW bricht jetzt schon aus. Kleine "Fehler" können eine große Wirkung haben.

Beiden Modellierungen kann man aber entnehmen, dass die Impfquote Einfluss auf die Intensivbettenauslastung hat. Um so mehr Geimpfte, desto weniger Belastung.

Interessant an der RKI-Modellierung ist, dass der Peak für Dezember/Januar berechnet wurde. Danach flacht die Kurve ab und es ist vorbei, was wahrscheinlich aber nicht mehr ganz stimmt, wenn man sich NRW anschaut oder annehmen muss, dass die Impfqoute von 75% nicht erreicht wird.
Aber wenn mitten im Winter die Kurve dann abflachen soll, dann läge das daran, dass die Bevölkerung im Winter hinreichend immunisiert wäre (natürlich oder wegen der Impfung-> beides wurde in die Modellierung eingerechnet), so dass die Inzidenz sinkt. Wäre dann auch die Frage, ob so eine Impfpflicht noch Sinn machen würde, wenn man davon ausgeht, dass sich damit auch erst Gerichte befassen müssten und das eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen würde und wahrscheinlich vorher schon der Peak erreicht wäre.
Voraussetzung wäre natürlich, dass es bei der Variante bleibt.

Nochmal Frage an Ungeimpfte: Gibt euch das nicht zu denken, dass eure natürliche Immunisierung bis Ende Winter 2022 berechnet wurde? Die Durchseu....äh...natürliche Immunisierung der Kitakinder und Grundschüler ist natürlich damit auch ausgerechnet.
Was unterscheidet uns jetzt eigentlich nochmal von UK? Ach ja, bei uns soll das langsamer ablaufen, damit es nicht zu einer Überlastung der Krankenhäuser kommt.

Nun ja, ich reg mich nicht mehr auf.....ich hab auch keine Alternative, die begründbar wäre.