Coronavirus (Sars-CoV-2)

GhOuTa schrieb:Vermutlich nervt's dich, weil's stimmt. Man fragt sich welchen Unterschied diese Impfung, zu der man im Dauertrommelfeuer in Medien Politik und auch Gesellschaft gedrängt wird - eigentlich medizinisch darstellen soll, wo die Geimpften dieselben Quoten an Hospitalisierung aufweisen wie Nicht-Geimpfte (jedenfalls nach aktuellen Zahlen aus Israel) und ebenso infizierend sind.

Das ist natürlich einen reine Milchlchmädchenrechnung. In Israel ist die Impfquote sehr hoch, In einem Land, was 100%ig durchgeimpft ist, ist die Hospitalisierungsquote von Geimimpften 100%, man hat also nur Impfdurchbrüche im Krankenhaus, Dein Vergleich ist somit absoluter Nonsens Dein Verglich mit der Hospialisierungsrate ist Unsinn. Bevor man so argumentiert, sollte eigentlich etwas vorher nachdenken, was diese Zahlen wirklich aussagen. Du vergisst auch bei Deiner "Rechnung", dass sich Geimpfte (jedenfalls nach aktuellem Stand) seltener anstecken. Deine Rechnung sagt keiner Weise etwas über die Impfung als solche aus und ist reine Stimmungsmache.

PS: @jaska, Danke für den Artikel.

Stradivari schrieb:Jetzt hat sich einer unserer Impfverweigerer- Kollegen bei mir erkundigt, ob ich ihn im „ Weihnachtsgeschäft“, also ab Oktober an den Kassen einsetzen könnte, da er sich hinter Tresen u Scheibe sicherer als auf der Fläche fühlt, allerdings trägt er auch nur OP- Maske .
Das ist schon alles sehr paradox , da Lufflinie 20 m jetzt täglich ein Impfbus des Roten Kreuzes steht.
Und ich weiß auch nicht, ob ich das den andren Mitarbeitern antun kann, da es an diesem Arbeitsplatz keinerlei Abstände mehr gibt .
Auch die ständigen Einwürfe unserer impfunwilligen Kollegen, dass auch wir Geimpften genauso ansteckend sein könnten ist nur noch nervig .
Und nächste Woche knacken wir die 50 er Inzidenz , das ging jetzt schnell .
Den ganzen Tag den Kunden ohne Maske nachstellen ist schon eine Zumutung, auch als Maskennazi beschimpft werden o als Merkelgläubiger....
Aber wie mit den eigenen Kollegen auf Dauer umgehen .

Die meisten Impfgegner/Querdenker etc. handeln stark unterbewusst, ihre Angst und offene Wut/Ablehnung gegenüber den Maßnahmen ist eigentlich die Angst vor der tatsächlichen Gefahr des Virus. Nun ist eben langsam der Realisierungsprozess weiter fortgeschritten und die aktive Verdrängung weicht der tatsächlichen Erkennung von Gefahr.
Nachsicht üben, auf Schutzmöglichkeiten (Impfung) hinweisen und durch aktives Ansprechen beweisen, dass man als Geimpfter noch nicht gestorben ist. Wer "dumm" und angstgesteuert war, muss es ja nicht bleiben.
Das hier gerne von Impfgegnern/Querdenkern gegenan geschrieben/argumentiert wird ist die Angst, am Ende zu einer (verlierenden) Minderheit zu gehören. Um so mehr Menschen deren Positionen teilen, desto eher fühlen sie sich sicher in einer suggerierten Mehrheit und wenn diese nicht erreicht werden kann, entsprechend in einer rebellischen die Wahrheit kennenden elitären Minderheit.
Es ist für diese Leute in etwa so, wie beim klassischen "Wenn ihr wirklich richtig steht, merkt ihr, wenn das Licht angeht". Soziale Dynamik hat für diese Menschen einen hohen Stellenwert, auch wenn sie dies negieren und sich dessen womöglich nicht einmal bewusst sind (Verdrängung).

@Paradigga2.0


Ich habe Impfgegner bisher so wahrgenommen: Wenn ich mich impfen lasse und mir fällt danach der Arm ab, bin ja ICH schuld. Erwischt mich das Virus und ich erkranke schwer daran, ist das Virus schuld, die Regierung, die Mitmenschen oder, oder, oder..

Man will keine Verantwortung übernehmen, nicht mal für sich selbst. Das ist doch in anderen Bereichen, wie Arbeitslosigkeit z.B. auch oft so - wie oft sind immer die anderen schuld daran. Ich glaube da kann man wenig ausrichten, es ist oft dieser der Typ Mensch, die sind nicht nur bei der Impfung gegen Covid so.

Frau.N.Zimmer schrieb:Man will keine Verantwortung übernehmen, nicht mal für sich selbst.

Ja, das betrachte ich auch als eine Form bzw. Folge der Angst.

Paradigga2.0 schrieb:Ja, das betrachte ich auch als eine Form bzw. Folge der Angst.

Das ist schon richtig, aber was will man da machen? Solche Leute sind ja auch kaum ehrlich zu sich selbst und das wäre der erste Schritt in eine andere Richtung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das ist schon richtig, aber was will man da machen? Solche Leute sind ja auch kaum ehrlich zu sich selbst und das wäre der erste Schritt in eine andere Richtung.

Es gibt Rechte und Pflichten, die eigentlich und vermeintlich auch solche Menschen zu erfüllen und zu wahren haben.
Wer aus eigener Kraft nicht fortkommt, ist eben hilfsbedürftig.
Wenn bspw. ein HartzIVer nicht bemüht ist, seine Lebenssituation aus eigener Kraft zu verbessern, sollte diesem in bestem Falle dabei geholfen werden. Wenn dieser aber keine Hilfe will, verbessert dieser sein Leben nicht und auch nicht das der Gesellschaft, deren Teil er ist. Tragisch, aber in Einzelfällen nicht zu ändern. Es führt dann oft in logischer Konsequenz zu Isolation (selbstbestimmt) oder Ausgrenzung (fremdbestimmt), oft auch beidem. Eine freie Gesellschaft in wirtschaftlich guten Zeiten verträgt so etwas aber, andere Gesellschaften und andere Zeiten, wie man historisch und gegenwärtig beobachten kann, reagieren dann oft auch anders.

jaska schrieb:Dass eine Impfung einen 100%igen Schutz bieten würde hat hoffentlich Keiner angenommen

Danke für den interessanten Link. Es ist eben doch nicht immer so einfach, Statistiken richtig zu interpretieren.

Frau.N.Zimmer schrieb:Impfgegner

Ich habe es auch schon gehört, dass einige Impfgegner glauben, der Staat täusche die Pandemie vor.
Wie man auf so verquere Gedanken kommt - keine Ahnung. Da tickt wohl was falsch im Oberstübchen...

Paradigga2.0 schrieb:Es gibt Rechte und Pflichten, die eigentlich und vermeintlich auch solche Menschen zu erfüllen und zu wahren haben.
Wer aus eigener Kraft nicht fortkommt, ist eben hilfsbedürftig.

Bleiben wir bei der Impfung. Wie will man jemanden, der offensichtlich zu schwach ist Entscheidungen zu treffen, irgendwie überzeugen? Zwischenzeitlich haben die sich längst mit anderen Schwachen kurzgeschlossen und nehmen den vermeintlich bequemen Weg: " Ich mach da mal nix", die bestärken sich ja gegenseitig. Ist jetzt auch nicht nur bei Corona so, das war auch z.B.während der Flüchtlingswelle gut zu sehen, wer da Angst um seine Arbeit hatte - meist jene, die gar nicht berufstätig sind und es auch nicht wirklich vorhaben.

nairobi schrieb:Ich habe es auch schon gehört, dass einige Impfgegner glauben, der Staat täusche die Pandemie vor.

Da ist doch dann eh Hopfen und Malz verloren, denke ich. Meine Güte, wenn so einer erkrankt, müsste man direkt sagen - nun täusch mal hier keine Krankheit vor.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bleiben wir bei der Impfung. Wie will man jemanden, der offensichtlich zu schwach ist Entscheidungen zu treffen, irgendwie überzeugen? Zwischenzeitlich haben die sich längst mit anderen Schwachen kurzgeschlossen und nehmen den vermeintlich bequemen Weg: " Ich mach da mal nix", die bestärken sich ja gegenseitig. Ist jetzt auch nicht nur bei Corona so, das war auch z.B.während der Flüchtlingswelle gut zu sehen, wer da Angst um seine Arbeit hatte - meist jene, die gar nicht berufstätig sind und es auch nicht wirklich vorhaben.

Es braucht Entscheidungen, es braucht keine weiteren Fragen mehr, erst recht nicht jene redundanten, die bereits gestellt und beantwortet wurden. Hätte man die Neandertaler gefragt, ob sie eine Zuwanderung des Homo Sapiens befürworten, hätten viele sicherlich verneint.
Ich plädiere hier seit Langem für eine Impfpflicht, anderenfalls führt es zu einer natürlichen Selektion "Krank vs Gesund" und der wichtigen, nicht redundanten Frage, ob wir und das in dieser Gesellschaft leisten können und wollen.
Die unsrige Gesellschaft hat, siehe oben HartzIV, auch eine Verantwortung für die Verantwortungslosen, bis zu einem gewissen Grad.

Paradigga2.0 schrieb:Die unsrige Gesellschaft hat, siehe oben HartzIV, auch eine Verantwortung für die Verantwortungslosen, bis zu einem gewissen Grad.

Das geht doch schon bei diesen kostenlosen Tests los. Ich hätte die auf keinen Fall so lange kostenfrei gehalten, höchstens noch für Leute, die bereits eine Impfung vorweisen können und die Zweitimpfung noch nicht fällig war und jenen, die sich nicht impfen lassen können natürlich.
Arbeitnehmern sollten keine Bescheinigungen über den Test mehr mitgegeben werden, damit Chancengleichheit im Privaten herrscht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das geht doch schon bei diesen kostenlosen Tests los. Ich hätte die auf keinen Fall so lange kostenfrei gehalten, höchstens noch für Leute, die bereits eine Impfung vorweisen können und die Zweitimpfung noch nicht fällig war und jenen, die sich nicht impfen lassen können natürlich.

Ich finde das schon okay, der Staat gibt ja auch Geld für Unnützeres als diese Tests aus...
Für Ungeimpfte, die die Möglichkeit zur Impfung hatten oder haben und diese ablehnen, sollte man diese Tests aber natürlich mit Kosten verbinden, ganz klar.

Frau.N.Zimmer schrieb:Chancengleichheit

Wird überbewertet, meiner Meinung nach.... Kompetition ist wichtig für die Menschheit.

Paradigga2.0 schrieb:Die unsrige Gesellschaft hat, siehe oben HartzIV, auch eine Verantwortung für die Verantwortungslosen, bis zu einem gewissen Grad.

Nette und durchaus sympathische Analogie zwischen den von dir konstruierten unwilligen und verantwortungslosen (Langzeit-)Arbeitslosen und den pathologischen Impfverweigerern.

Paradigga2.0 schrieb:andere Gesellschaften und andere Zeiten, wie man historisch und gegenwärtig beobachten kann, reagieren dann oft auch anders.

Willkommen in Utopia!

Paradigga2.0 schrieb:Soziale Dynamik hat für diese Menschen einen hohen Stellenwert, auch wenn sie dies negieren und sich dessen womöglich nicht einmal bewusst sind

Das könnte zumindest bei einem Teil der „ ich warte jetzt erst mal ab mit dieser Impfung- Menschen „ tatsächlich der Fall sein .
Ich laufe jetzt auch nicht missionierend in der Firma rum sondern mach es eher wie bei AFD- Kollegen o Querdenkern,
Wenn eine Frage o Behauptung auftaucht, versuche ich möglichst sachlich drüber zu diskutieren, da bin ich meist am Besten gefahren .
Manche denken auch schon leicht um weil sie befürchten, ungeimpft nicht mehr so leicht in Clubs o Lokale gehen zu können .
Andere haben bereits angekündigt, sich dann halt ins Private zurückzuziehen, und sich dem öffentlichen Leben weitgehend zu entziehen ,was auch eine gefährliche Entwicklung sein kann .
Im Endeffekt werden im Herbst zu all diesen Fragen offizielle Regeln her müssen.
Bis dahin werden sich ja noch alle impfen lassen können die jetzt noch unsicher sind .

MokaEfti schrieb:Willkommen in Utopia!

Guten Morgen MokaEfti :)
Ja, ist durchaus eine Analogie, da muss ja auch mit einer Schuld umgegangen werden, die zunächst nicht einmal erkannt werden will.
Falls du es noch nicht gelesen hast, klare Empfehlung!

Paradigga2.0 schrieb:Guten Morgen MokaEfti :)
Ja, ist durchaus eine Analogie, da muss ja auch mit einer Schuld umgegangen werden, die zunächst nicht einmal erkannt werden will.
Falls du es noch nicht gelesen hast, klare Empfehlung!

Moin. Das trifft den Kern wirklich vorzüglich. Mir fallen da gerade einige ein, die so einen Vergleich feiern würden. ;)


Zum Thema zurück. Ich halte es in etwa so:

Gleichzeitig dürfte schwer zu bezweifeln sein, dass sich die Impfangebote quantitativ und qualitativ verbessern lassen. Staatliche Zwangsmaßnahmen dürften zudem gesellschaftliche Nebenwirkungen verursachen, die die positiven Effekte einer verpflichtenden Impfung aufwiegen könnten. Vermutlich wäre einiges gewonnen, wenn man die Debatte auf ihren sachlichen Kern zurückführen würde, wie es vor kurzem der deutsche Gesundheitsrechtler Thorsten Kingreen in einem Aufsatz getan hat: Es geht nicht um die Frage, ob jemand sich durch Impfverweigerung selbst verwirklichen darf oder ob es erlaubt sein soll, Impfen autoritär durchzusetzen; im Zentrum steht vielmehr die Frage der Abwehr konkreter Gefahren für Individuen und die Gesellschaft insgesamt.

Menschen, die nicht geimpft sind, gefährden sich selbst und andere – da­rauf muss der Staat, angesichts der Intensität der Gefahr, mit verhältnismäßigen Schutzmaßnahmen reagieren. Das Angebot von Impfungen ist das einfachste und beste Mittel. Wenn es nicht angenommen wird, erscheinen Zugangsbeschränkungen zu öffentlichen Orten, an denen die Gefahren sich konkret realisieren können, erforderlich – aber nach derzeitigem Stand auch ausreichend.

https://jungle.world/artikel/2021/31/impfen-besser-freiwillig

@MokaEfti

Es ist insgesamt schon eine wohlstandsbegleitete Luxusdiskussion, die in ihrer selbst bereits sehr surreal, selbst in Anbetracht unserer eigenen, gesellschaftlich aktuell bestehenden Wohlstandssituation, wirkt. Man betrachte diese Debatte einmal von außen, die es so in dieser Form zB in Spanien, das ja selbiger Hemisphäre zugehört, nicht gibt.
Es ist, wie wenn Pinguine über das Pro und Contra des Klimawandels diskutierten und im Schweiße ihres Angesichtes überhaupt erst einmal kollektiv überzeugt werden wollen oder müssen, ob es diesen überhaupt gäbe.
"Hauptsache nicht Pinguingemacht" quaken da manche und negieren Wirkungen aufgrund von Ursachen.
Analog zum Covid der Menschheit (und inzwischen auch dem Tierreich dank zahllosen achtlos weggeworfenen Rotzlappen und Masken sowie Mensch-Tier-Kontakten -> Zoonosen) spielt es aber dann doch schon eine Rolle, ob wir bei Corona von einer Naturkatastrophe oder einem menschgemachten Bio-Unfall sprechen. Zumindest in der Wahrnehmung von Gefahr als Gefahr.
Gefahr mag noch subjektiv betrachtet werden können, Gefährdung bereits weniger.

Lento schrieb:Das ist natürlich einen reine Milchlchmädchenrechnung. In Israel ist die Impfquote sehr hoch, In einem Land, was 100%ig durchgeimpft ist, ist die Hospitalisierungsquote von Geimimpften 100%, man hat also nur Impfdurchbrüche im Krankenhaus, Dein Vergleich ist somit absoluter Nonsens Dein Verglich mit der Hospialisierungsrate ist Unsinn. Bevor man so argumentiert, sollte eigentlich etwas vorher nachdenken, was diese Zahlen wirklich aussagen.

Soviel zum Thema absoluter Nonsense.
In Israel ist die Quote 2x-Geimpfter 63%,

Mit Quoten von knapp 63 Prozent bei den Zweitimpfungen und rund 68 Prozent bei den Erstimpfungen weist Israel hohe Werte auf

https://www.tagesspiegel.de/politik/impfquote-in-israel-stagniert-der-selbsternannte-corona-bezwinger-taumelt/27522536.html
Und die Rate der Covid-Hospitalisierten 2x-geimpften ist 60%.
Das heisst Geimpfte und Ungeimpfte werden dort mit praktisch derselben Quote hospitalisiert. Oder kurz die Impfung hat dort keinen mindernden Effekt auf Hospitalisierungs-Wahrscheinlichkeit.
Das zeigt eindeutig, dass - jedenfalls dort - die postulierte Schutz vor schweren Verläufen in der Realität nicht existiert. Bei der ausgerufenen Wirksamkeit von 95% müsste die Quote der Geimpften Patienten um Faktor 20 niedriger liegen. Sie dürften nur 3% der Hospitalisierten ausmachen, wenn sie 20x besser geschützt wären.

Lento schrieb:Du vergisst auch bei Deiner "Rechnung", dass sich Geimpfte (jedenfalls nach aktuellem Stand) seltener anstecken. Deine Rechnung sagt keiner Weise etwas über die Impfung als solche aus und ist reine Stimmungsmache.

Aber sie stecken andere dafür genau so sehr an.
https://www.deutschlandfunk.de/studie-geimpfte-infizierte-unter-delta-wohl-aehnlich.1939.de.html?drn:news_id=1292607 (Archiv-Version vom 20.08.2021)
https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-aus-grossbritannien-viruslast-bei-geimpften-genauso-hoch-wie-ungeimpften-delta-infizierten/27492972.html

Und wenn man die Annahme, dass Geimpfte sich selbst weniger anstecken würden, mit dem Umstand korreliert, dass die Einweisungsquote dennoch so hoch ist wie bei Nicht-Geimpften, das heisst dann was bzgl der Wahrscheinlickeit schwerer Verläufe bei Geimpften? Scheint ein Marketing-Märchen zu sein. Siehe Hospitalisierungs-Daten.

@GhOuTa

GhOuTa schrieb:Soviel zum Thema absoluter Nonsense.
In Israel ist die Quote 2x-Geimpfter 63%,

Die 100% stammen aus einem Beispiel im verlinkten Artikel, auf das @Lento sich bezog.

GhOuTa schrieb:Und die Rate der Covid-Hospitalisierten 2x-geimpften ist 60%.

Weil 78% der dortigen Bevölkerung vollständig geimpft sind. Von den 78% der Bevölkerung stellen die schweren Fälle also "nur" 60%, ergo: die Impfung wirkt.
Prof. Morris kommt nach Normalisierung mit dem jeweiligen Bevölkerungsanteil zu dem Schluss, dass das Risiko, einen schweren Verlauf zu erleiden, für Ungeimpfte 3mal höher ist.

Hast Du Dir den Spiegelartikel und die Datenanalyse von Prof. Morris durchgelesen?


Wahrscheinlich nicht, denn sonst würdest Du nicht so etwas verbreiten:

GhOuTa schrieb:Das heisst Geimpfte und Ungeimpfte werden dort mit praktisch derselben Quote hospitalisiert. Oder kurz die Impfung hat dort keinen mindernden Effekt auf Hospitalisierungs-Wahrscheinlichkeit.

jaska schrieb:Die 100% stammen aus einem Beispiel im verlinkten Artikel, auf das @Lento sich bezog.

Die 100% spielen keine Rolle, weil im diskutierten Fall keine 100% Geimpftenquote vorliegt.

jaska schrieb:Weil 78% der dortigen Bevölkerung vollständig geimpft sind. Von den 78% der Bevölkerung stellen die schweren Fälle also "nur" 60%, ergo: die Impfung wirkt.

In Israel sind 62,8% doppelt geimpft, nicht 78%, Stand 19-August 2021.
https://www.n-tv.de/wissen/Studie-untermauert-Viruslast-Verdacht-article22751421.html

Und selbst wenn es 78% wären, wäre ein Quote von 60% immer noch miserabel - auch wenn sie für eine gewissen sehr gering ausfallenden Schutz spräche. So eine Quote rechtfertigt nicht ansatzweise die Schwarz-Weiß-Unterscheidung bzgl Wahrnehmung von Grundrechten. Sie zeigt nur dass die aktuell promoteten Impfungen einen gewissen schwachen, aber unzuverlässigen Schutz vor CoV-2-Impfungen darstellen und man weder vor schwere Krankheit noch Tod dadurch effektiv geschützt wird, auch wenn das Riskio dafür etwas gesenkt wird, aber nicht ansatzweise in dem Mass, mit dem es angekündigt wurde. Dafür hat man das Risiko von Nebenwirkungen.

jaska schrieb:Hast Du Dir den Spiegelartikel und die Datenanalyse von Prof. Morris durchgelesen?

Bist Du hier für die dafür zuständige welche Form selektiver Wahrnehmung hier als Wahrheit bezeichnet wird?
Hast Du die vier von mir verlinkten Artikel gelesen?
Dann hol's mal nach.

@GhOuTa

Man darf nicht vergessen, dass es mehr Impfdurchbrüche gibt, je mehr Menschen geimpft sind. Der Grund ist, weil die Impfung keinen 100% Schutz bietet. (Für die Alles-oder-Nichts-Fraktion: Das heißt nicht, dass die Impfung umsonst ist.) Und auch das Alter spielt eine Rolle:

Es war zudem der erste verfügbare Impfstoff – jener, mit dem zu Beginn des Jahres sehr hoch betagte Menschen und andere Risikogruppen geimpft wurden. Auch das dürfte eine Rolle spielen bei der vergleichsweise hohen Zahl von Impfdurchbrüchen bei Biontech, denn diese Gruppen haben eine weniger stark ausgeprägte Immunantwort als andere.

Quelle:

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article233089699/biontech-impfung-corona-infektion.html