Coronavirus (Sars-CoV-2)

Lento schrieb:Dir ist bewusst, dass das nur das Ergebnis einer Risikobewertung ist? Dir ist sicher bewusst, dass kein Schutz (wie auch eine Impfung) 100%ig ist? Es kann immer Situationen geben, wo dieser Schutz nicht ausreichend ist.

Und ein ungeimpfter stellt nunmal ein 4-5 fach höheres Risiko dar, als ein Geimpfter. Das kann man mit diesem "Fakt" nicht wegdiskutieren.

Was anderes hab ich nie behauptet. Es „juckt“ mich allerdings auch sehr wenig. Ich halte mich weiter an alle Vorschriften, um meinen Patienten gegenüber so achtsam wie nur möglich zu sein- ohne Impfung. Wie immer also. Und dass seit 17 Jahren. Die Konsequenz die ich VIELLEICHT daraus zu tragen habe, interessiert mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen- egal wie ich mich entscheide. Mich, meinen Partner und meinen Kindern aber schon.
Nochmal: so eine Diskussion führt am Ende zu nix. Solange es keine impfpflicht gibt.

bgeoweh schrieb:Du redest hier eigentlich komplett wirres Zeug, ohne jeden Zusammenhang.

Was soll das denn jetzt?
@kleinundgrün hat eine Behauptung aufgestellt, die nicht den Tatsachen entspricht:

kleinundgrün schrieb:wenn die Infektionswahrscheinlichkeit geringer ist, ist ein falsch positives Ergebnis wahrscheinlicher.

und ich habe klar belegt, dass es nicht stimmt, dies allein auf falsch-positive zu beziehen,
sondern dass es eine andere Größe gibt (number needed to screen), die mit dieser Ungenauigkeit umgeht.
Seine Behauptung, Geimpfte würden eher ein falsches Ergebnis bekommen (also das, worauf ich ursprünglich reagierte) -

kleinundgrün schrieb:Einerseits können eben auch Geimpfte sich infizieren und Überträger sein - andererseits ist dort die Wahrscheinlichkeit falsch-positiver und falsch-negativer Ergebnisse höher.

stimmt so nicht.

(Was soll das, ich stell doch nur was richtig - ich nehm doch nicht an, dass da ne Agenda hinter stünde.
Oder dass es eigentlich einfach wäre, nachzuvollziehen, wie das gerechnet wird.)

Es gibt genug Unsicherheiten, da muss nicht noch einer sagen, die Tests würden bei Geimpften eher falsche Ergebnisse bringen.

DalaiLotta schrieb:Das ist nicht wirklich das, was ich mir unter einer Motivation zur "informierten Entscheidung" vorstelle.

Was stellst du dir den als Motivation für eine informierte Entscheidung vor?

DalaiLotta schrieb:Nur weil die Querdenker nicht geradeaus denken, legitimiert das nicht jeden Mist,
den man Impfskeptikern als "Argument" vor den Latz knallt.

Wieso Mist, diese Leute sind vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich, weil die in einem Wahnsystem verstrickt sind, da kann man nur formal Argumentieren.

bgeoweh schrieb:Du redest hier eigentlich komplett wirres Zeug, ohne jeden Zusammenhang.

DalaiLotta schrieb:Nee, @kleinundgrün, was du meinst ist die "Number needed to screen", die erreicht sein muss, um sich auf alle Ergebnisse verlassen zu können.

Es geht um die Sicht der Getesteten.

DalaiLotta schrieb:Es gibt genug Unsicherheiten, da muss nicht noch einer sagen, die Tests würden bei Geimpften eher falsche Ergebnisse bringen.

Nicht "eher" sondern mit höherer Wahrscheinlichkeit. So wie sie mit höherer Wahrscheinlichkeit bei geringen Inzidenzen falsch positive Werte ergeben. Sie ist eine Folge der Sensitivität des Testes.

DalaiLotta schrieb:number needed to screen

Ist was anderes. Sie bezeichnet die Zahl an Getesteten, die notwendig ist, um überhaupt einen Infizierten zu finden. Siehe Dein Link.

Der Unterschied zwischen Spezifität und Sensitivität ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Test falsch-positive und falsch-negative erkennt.

Lies Dich am besten hier mal ein:
https://www.enverdis.com/de/sensitivitat-spezifitaet/#:~:text=Je%20h%C3%B6her%20die%20Sensitivit%C3%A4t%20eines,auch%20als%20gesund%20erkannt%20werden (Archiv-Version vom 25.07.2021).

Wurstsaten schrieb:Was stellst du dir den als Motivation für eine informierte Entscheidung vor?

Willst du mir "Ich denke, die sollten vernichtet werden" als "Motivation" verkaufen?
Darf ich dich an denn Rahmen unseres Grundgesetzes erinnern?
Da gibt es
a -keine Impfpflicht
und
b - keine Erlaubnis dafür, irgendwen zu vernichten.

Und das Argument, als Ungeimpfter Leben zu riskieren wird, zumindest in meinen Augen, ein wenig geschwächt,
wenn ich mir herausnehme, das mit dem Risiko zu überspringen und gleich zur "Vernichtung" übergehe.

Wurstsaten schrieb:man nur formal Argumentieren.

Ne "Informierte Entscheidung" hat was mit Information zu tun.
Die Kanäle dafür offennhalten wär auch ne Möglichkeit.

"Vernichten" zählt bei mir nicht zu "Argumentation" - auch wenn danach keiner mehr da ist, der widerspricht.
Das ist genau das "wahrnehmungsbasierte Denken", das mir bei den Querdenkern so stinkt.

Hast du zu lange in den Abgrund geschaut, @Wurstsaten?

DalaiLotta schrieb:"Vernichten" zählt bei mir nicht zu "Argumentation" - auch wenn danach keiner mehr da ist, der widerspricht.

... nicht die Menschen, sondern die Ideologie

kleinundgrün schrieb:Der Unterschied zwischen Spezifität und Sensitivität ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Test falsch-positive und falsch-negative erkennt.

Und das machen die Tests, egal, wie viele man testet.
Deine Behauptung, die Verlässlichkeit hinge davon ab, ob man geimpft ist, ist Unsinn, wie will der Test wissen, ob du geimpft bist?

Und wenn die Anzahl der Tests nicht hoch genug ist, kannst du eben nicht annehmen zu wissen,
welches Ergebnis das Falsche ist, beides ist möglich, weil es bei den Tests immer sowohl Spezifität als auch Sensitivität gibt.

DalaiLotta schrieb:wie will der Test wissen, ob du geimpft bist?

Natürlich weiß er das nicht - was soll diese blöde Anmerkung?

Aber eine statistische Erhebung wirkt sich anders aus, wenn die Quote "Echt-Infizierter" unterschiedlich ist bei identischer Spezifität des tests selbst. Meine Güte, lies halt die Links.

Wurstsaten schrieb:... nicht die Menschen, sondern die Ideologie

Welche?

Du kannst mir doch jetzt nicht erzählen wollen, der "Glaube an Corona" würde dich davor schützen können,
der allgemeinen Verunsicherung zu unterliegen und auch zu spalten?

Prost Mahlzeit.

kleinundgrün schrieb:Meine Güte, lies halt die Links.

Hab ich. Besonders gefallen hat mir das hier:

Negativ: Dieser Test kann zumindest schon mal nicht falsch positiv ausgefallen sein.

(Bildunterschrift)
Deine ersten beiden links waren nicht sehr informativ (die Bildunterschrift ist aus dem zweiten, da steht nur drin, wie viele Ergebnisse falsch waren, aber kein Ton darüber, wie viel überhaupt getestet wurde, bzw. wie´s mit falsch negativen aussah. Da kann man nix draus ziehen.) Im Zweiten hab ich bis Mai runter gescrollt und kein Wort über Testung bei wenig Infizierten gefunden.

Und der letzte klärt mich auf, was Spezifität und Sensitivität sei - als ob ich das nicht wüsste.

Wie wäre es mit einem konkreten Argument, warum es einen Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften geben könne,
bzw. warum sich das nur auf falsch-positive und nicht auf falsch-negative beziehe.
Statt hier mit ad-hominem zu kommen.

DalaiLotta schrieb:Statt hier mit ad-hominem zu kommen.

Ich gebe auf. So verbohrt und unausstehlich Du gerade bist. Und gerade Du spricht von "ad hominem". Geh spielen, echt.

@Wurstsaten, ich weiß auch, dass es das Virus gibt - aber das berechtigt mich nicht, all meinen Frust über Coronaleugner auf die zu kippen, die um eine Impfentscheidung ringen.

Ich hab ja auch selbst die ersten 12-15 Monate gar nicht wirklich begriffen, wie gesegnet ich bin, medizinisches Vorwissen zu haben und eben nicht über "Vertrauen" den Wissenschaftlern ihre Erkenntnisse abzunehmen, sondern sie nachvollziehen zu können.

Und nachdem ich mich ein, zweimal dabei ertappt habe, mich ziemlich im Ton zu vergreifen, hab ich mir vorgenommen, das nicht mehr zu tun. Immerhin möchte ich mich ja zu der Gruppe mit "Verstandesbasierten Entscheidungen" zählen.
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@kleinundgrün, bring Argumente oder nimm die Behauptung zurück,
als Geimpfter bekäme man unzuverlässigere Ergebnisse beim Testen.

Es stimmt, dass Testungen bei geringer Inzidenz weniger zuverlässig sind,
es stimmt aber nicht, dass das Geimpfte häufiger beträfe
oder man Aussagen darüber machen könne, ob es mehr falsch-positive als falsch-negative seien.
Denn das eine betrifft die Sensitivität, das andere die Spezifität.
(Die ja auch, je nach Test, unterschiedlich sind.)

Deine Aussage kommt aus verschiedenen Gründen nicht hin - darum auch das "Bild" mit dem Test, der nichts von deinem Impfstatus wissen kann. Wie soll das gehen, was du annimmst?

DalaiLotta schrieb:bring Argumente

Das habe ich. Sowohl zu falsch-positiv als auch zu falsch-negativ. Deine Antwort: Das glaube ich nicht (zu letzterem).
Du bist komplett unhöflich und gehst inhaltlich nicht auf die Argumente en. Deine Links sagen etwas anderes, als Du belegen möchtest.

Wir können das gerne weiter diskutieren - aber die Voraussetzung ist, dass du runter kommst und dass Du so was unterlässt wie "woher soll der Test das wissen", wenn es stets nur um statistische Problematiken ging und nicht darum, dass ein Test per "Zauberhand" zwischen getestet und ungetestet unterschieden könne.
Das ist einfach schlechter Stil.

Zu allen benannten Punkten habe ich mich inhaltlich geäußert. Sofern Du inhaltlich das jeweils diskutieren möchtest- gerne. Es gelten die genannten Bedingungen.

gastric schrieb:Wie "gut" stehen die chancen, dass sich ungeimpftes gesundheitspersonal selbst infiziert? Wie "gut" stehen die chancen, dass es weiter gereicht wird? Wie sieht es dazu im vergleich zu geimpftem gesundheitspersonal aus?

Das ist eben die große Frage, die ich dir zur Zeit nicht beantworten kann.

Und bzgl. HIV Infizierten, meinst du dass jeder Infizierte zeitnah weiß, dass er Infiziert ist?

Wie wurde das denn "damals" so gehandhabt bevor man wieder zur Menschlichkeit zurück gefunden hat?

In Bayern diskutiert man offen darüber, Schwulenclubs zu schließen, Erkrankte in Heimen zu internieren und alle „Ansteckungsverdächtigen“ zu testen – notfalls auch mit Gewalt. Aus Unwissenheit halten viele Menschen in Deutschland das damals für den richtigen Weg.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Institut/Geschichte/Bildband_Salon/1981-1990.html

Man kann natürlich heute noch die Augen davor verschließen und in 10 Jahren dann wieder heuchelnd die ach so tolle Menschenwürde hoch loben.

Machen wir es bezüglich der falsch-negativen Tests mal beispielhaft. Und bringen diesen Aspekt mit etwas mehr als "glaub ich nicht" zu Ende.

0 bedeutet "nicht infiziert"
>0 bedeutet "infiziert"
>=5 ab da funktioniert der Test

Der Test ist richtig negativ bei 0
Er ist falsch negativ bei 1, 2, 3 und 4
(Er ist richtig positiv bei 5, 6, ... 1000)

Gehen wir nun davon aus, dass Geimpfte sich zwar infizieren können und infektiös sind - aber gleichzeitig eine eher geringere Viruslast aufweisen, dann fallen doch mehr Geimpfte in den Bereich 1-4 als das bei ungeimpften mit eben wahrscheinlich höherer Viruslast der Fall wäre.
Was nichts anders bedeutet, als dass dann mehr Tests falsch-negativ sind.

Das als Friedensangebot - sofern Du das sachlich diskutieren kannst - und Du darfst mir gerne einen Denkfehler aufzeigen, sofern es da einen gibt, @DalaiLotta

O.K., dann gehen wir das mal durch:

kleinundgrün schrieb:Der Test (vor allem eben der Schnelltest) braucht eine Mindestzahl an Viren (oder besser: Virenkonzentration), um zu reagieren. Ist diese Zahl unterschritten, zeigt er ein negatives Ergebnis an, obwohl eine Infektion vorliegt und der Infizierte auch infektiös ist (wenn auch weniger infektiös). Das ist genau die Definition von "falsch negativ".

Die Definition von "falsch negativ" ist, dass ein negatives Ergebnis angezeigt wird, obwohl die Person infiziert ist.
Was du beschreibst, ist dass die Probenmenge nicht ausreicht für ein verifizierbares Ergebnis.
(Dem ich dann den PCR-Test gegenüber gestellt habe, mit seiner höheren Sensitivität durch mehr Testläufe.)

kleinundgrün schrieb:Na doch. Wenn die Getesteten mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht infiziert sind. Denn dann wirkt sich die "normale" Falsch-Positiv-Rate mehr aus.

Dein "normal" ist eine "Eigenkreation",
es ist ein fester Wert, der vorher ermittelt wurde und sich nicht ändert, je nachdem, wie viele getestet werden.
Höhe der Sensitivität, rsp. Spezifität ändern sich nicht und damit auch nicht die Prozentzahl derer, die falsch positiv oder negativ bei den festgestellten positiven oder negativen Ergebnissen sind.

kleinundgrün schrieb:Wenn ein Test - weil die Testvoraussetzungen nicht erfüllt sind - ein negatives Ergebnis anzeigt. In Wahrheit aber ein positives Ergebnis vorliegt, der Test dies nur nicht misst:
Wie würdest Du das bezeichnen?

Wenn ein falsch negatives Ergebnis darauf beruht, dass die Virenmenge zu klein war, dann ist das ein "falsches Ergebnis" - du könntest es mehrmals wiederholen und es würde nicht unter die "prozentuale Ungenauigkeit" der Sensitivität fallen - es wären immer zu wenig Viren da.

kleinundgrün schrieb:Gerne. Denn die selbe Problematik besteht auch bei geringen Inzidenzen. Auch da sind die Falsch-Positiv-Ergebnisse aufgrund der selben Problematik höher als bei hohen Inzidenzen.

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/80-Prozent-der-positiven-Corona-Schnelltests-falsch-positiv-421053.html (Archiv-Version vom 27.09.2021)
(Für niedrige Inzidenzen)
https://www.springermedizin.de/covid-19/infektionserkrankungen-in-der-hausarztpraxis/neue-coronastudien-2/18614584

Das bedeutet, je weniger "wirklich Erkrankte" es gibt, desto höher ist die Falsch-Positiv-Rate.

Das steht in deinen Links nicht drin. Zeig mir die Stelle. (O.K., bei zweiten hab ich ja nur bis Mai gescrollt.)
Du kannst es nicht an den falsch positiven allein fest machen, es sind immer die gleichen Prozent;
wenn es ungenauer wird, dann in beiden Fällen.

Warum sollte es nur die positiven betreffen - beleg es, statt mich blöd anzumachen!

kleinundgrün schrieb:Vielleicht hast Du da was anderes im Hinterkopf gehabt, aber statistisch wirkt sich eine Falsch-Positiv-Quote bei weniger "Echt-Positiven" mehr aus.
Wenn Du 1.000 Getestete hast und darunter sind 500 Erkrankte, dann ist die die Zahl der Falsch-Positiven in Relation zu den wirklich Erkrankten (bzw. zu den Nicht-Erkrankten) geringer, als wenn bei den 1.000 Getesteten nur 10 Erkrankte wären.

Und ob nun diese Quote der "wirklich Erkrankten" auf geringen Inzidenzen beruht oder darauf, dass Geimpfte ein geringeres Infektionsrisiko haben und deswegen in einer "gemischten Gruppe" weniger wahrscheinlich "real-Positiv" sind, spielt da keine Rolle. Wenn einer weniger wahrscheinlich "real-positiv" ist, ist er bei einem Schnelltest mit höherer Wahrscheinlichkeit "falsch-positiv".

Nein. Warum sollte sich die Sensitivität des Tests durch die Außenbedingungen (mehr oder weniger Infizierte)
beeinflussen lassen? Das macht keinen Sinn.
Wenn du ein positives Ergebnis hast, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies verkehrt ist (innerhalb der Bezugsgröße) immer gleich.

Wenn du eines der wenigen positiven Ergebnisse hast, mag deine persönliche Wahrscheinlichkeit damit größer sein
- aber das hast du so nicht formuliert. (Du hast nur den Impfstatus an der Stelle rein gebracht. Ne zu geringe Virenmenge ist aber ein "richtig falsches Ergebnis".)

kleinundgrün schrieb:Man kann es einfach verdeutlichen: Angenommen, die Immunität beträgt 100% - also eine absolut sterile Immunität. Keiner der Getesteten ist wirklich erkrankt. Dann werden trotzdem falsch-positive Ergebnisse heraus kommen (die eben dem Testdesign geschuldet sind) - und zwar in dem Fall in einem krassen Verhältnis zu den echten Erkrankten.

Frage: bei 100% Immunität - welche Erkrankten?

kleinundgrün schrieb:aiLotta schrieb:
Nee, @kleinundgrün, was du meinst ist die "Number needed to screen", die erreicht sein muss, um sich auf alle Ergebnisse verlassen zu können.

Es geht um die Sicht der Getesteten.

Siehe oben. Mag sein, dass deine "persönliche Wahrscheinlichkeit" im Falle des positiven Ergebnis´so aussieht, von einer höheren Wahrscheinlichkeit durch weniger Test kann aber keine Rede sein. (U.a. weil´s halt auch falsch negativ sein kann.)

kleinundgrün schrieb:alaiLotta schrieb:
Es gibt genug Unsicherheiten, da muss nicht noch einer sagen, die Tests würden bei Geimpften eher falsche Ergebnisse bringen.

Nicht "eher" sondern mit höherer Wahrscheinlichkeit. So wie sie mit höherer Wahrscheinlichkeit bei geringen Inzidenzen falsch positive Werte ergeben. Sie ist eine Folge der Sensitivität des Testes.

Beleg bitte, dass diese Sensitivität variabel sei. Sie ist für jeden Test angegeben - sie wird nicht für eine zu testende Mindestmenge angegeben. (Bis auf die "nnts", number needed..)
Oder liegen dir da andere Informationen vor? Auf die käme es jetzt an.

kleinundgrün schrieb:alaiLotta schrieb:
number needed to screen

Ist was anderes. Sie bezeichnet die Zahl an Getesteten, die notwendig ist, um überhaupt einen Infizierten zu finden. Siehe Dein Link.

Der Unterschied zwischen Spezifität und Sensitivität ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Test falsch-positive und falsch-negative erkennt.

Lies Dich am besten hier mal ein:
https://www.enverdis.com/de/sensitivitat-spezifitaet/#:~:text=Je%20h%C3%B6her%20die%20Sensitivit%C3%A4t%20eines,auch%20als%20gesund%20erkannt%20werden (Archiv-Version vom 25.07.2021).

Und an dem Punkt meintest du echt, mich darüber aufklären zu müssen, was Sensitivität und was Spezifität sei?
Und mir gleichzeitig erzählen willst, die Ungenauigkeit beziehe sich nur auf einen der Beiden?
Und das würde wieder aufhören, wenn genug Personen, bzw. genug infizierte Personen jeweils einen Test machen?

Die "Number needed to screen" beschreibt, welche Zahlenmenge überschritten werden muss, um mit der Angabe über die Ungenauigkeit (von Sensitivität und Spezifität) rechnen zu können. Beiden. Egal, wie viel Infizierte im Pool sind.
Darunter ist die Ungenauigkeit größer. Bei beiden Werten.

kleinundgrün schrieb:Natürlich weiß er das nicht - was soll diese blöde Anmerkung?

Aber eine statistische Erhebung wirkt sich anders aus, wenn die Quote "Echt-Infizierter" unterschiedlich ist bei identischer Spezifität des tests selbst. Meine Güte, lies halt die Links.

Nein. Spezifität ist Spezifität. Wie hoch diese ist, steht vor den Tests fest, wie genau man sich auf diese Größe verlassen kann, bestimmt dann die "nnts" (number needed..)
Ja, es wirkt sich aus, nein, nicht so, wie du meinst. Denn für deine "Meinung" wäre es nötig, dass die Test selber irgendwie mitbekommen, wie die Situation ist. Und das ist eine vollkommen abwegige Annahme.

kleinundgrün schrieb:Ich gebe auf. So verbohrt und unausstehlich Du gerade bist. Und gerade Du spricht von "ad hominem". Geh spielen, echt.

Wo soll da ein Argument gewesen sein?
Du repetierst deine Annahme, mehr nicht.

Ich frage ganz klar: wie soll das funktionieren?

Wenn du behauptest, die Anzahl falsch positiver hinge von "deinen" Faktoren ab (geimpft, Anzahl der Infizierten an der Testung) und nicht an der "number needed to screen" und den angegebenen Prozenten für Spezifität und Sensitivität,
dann ist es an jetzt dir, das zu belegen.

@DalaiLotta
Du hast Dir hier viel Mühe gegeben - aber da ist ganz viel Falsches drin (im Sinne von, das hast Du falsch interpretiert was ich gesagt habe). Können wir nachher durchgehen - aber ich möchte mit dem "falsch-negativ" beginnen, um eine Struktur hinein zu bekommen.

kleinundgrün schrieb:Er ist falsch negativ bei 1, 2, 3 und 4

@kleinundgrün, gilt dein Angebot denn auch noch, wenn ich sage, dass die halt "richtig falsch negativ" sind?
Im Sinne von "Ein PCR-Test ist nun mal genauer"?

Und, hey, die "Number needed to screen" gibt´s ja wirklich - und die macht es auch bei >5 ungenau....

"Falsch interpretiert" - hey, ich wollte den Fokus auf meinen Punkt lenken und du hast mich verdächtigt,
nicht mal zu wissen, was Sensitivität, bzw. Spezifität sei.

DalaiLotta schrieb:Im Sinne von "Ein PCR-Test ist nun mal genauer"?

Das hat doch mit dem PCR-Test nichts zu tun. Sondern es geht darum, bei welcher "Viruskonzentration" der Schnelltest anspringt. Ab dieser Schwelle ist er richtig-positiv (wenn es eine infizierte Person ist) unter dieser Schwelle ist er falsch negativ (wenn es eine infizierte Person ist).

Was genau möchtest Du denn mit dem PCR-Test? Jemand, der falsch-negativ getestet wird, wird doch nie einen PCR-Test bekommen? Der gilt ja aufgrund des falsch-negativen Tests als "nicht infiziert".

kleinundgrün schrieb:Ab dieser Schwelle ist er richtig-positiv (wenn es eine infizierte Person ist) unter dieser Schwelle ist er falsch negativ (wenn es eine infizierte Person ist).

Genauer, um Missverständnisse zu vermeiden:
Ab dieser Schwelle ist er richtig-positiv (wenn es eine infizierte Person und der Test positiv ist) unter dieser Schwelle ist er falsch negativ (wenn es eine infizierte Person und der Test negativ ist).

Andere Ansicht?