Coronavirus (Sars-CoV-2)

Eya schrieb:Ist diese Aussage denn schon verifiziert

Das ist aktuell der Stand der Wissenschaft.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html (Archiv-Version vom 17.08.2021)

kleinundgrün schrieb:Das ist genau die Definition von "falsch negativ".

Bezweifle ich.

kleinundgrün schrieb:Denn dann wirkt sich die "normale" Falsch-Positiv-Rate mehr aus.

Das ist definitiv nicht wahr.

Muss ich jetzt echt für dich ne Quelle raus suchen, in der nochmal erklärt wird, wie die das rechnen?
Mach ich, interessiert mich jetzt selbst.
Aber an sich kann es allein darum nicht sein, weil sich, wie gesagt, die Tests ja nicht "selber zählen".

Eya schrieb:Wenn bei manchen Usern hier, die Ungeimpfte wie Aussätzige behandeln (möchten), tatsächlich eine Not eintreten würde (Haus brennt, Überschwemmung, Unfall, Terroranschlag, etc) würde es ihnen plötzlich egal sein ob ihnen ein Geimpfter oder ein Ungeimpfter den Arsch rettet.

Ja, das wäre dann egal.

Pallas schrieb:Ich glaube, dann werden sich viele Geimpfte fragen, wozu sie sich geimpft haben.

Man lässt sich doch impfen um für sich die Wahrscheinlichkeit auf der Intensivstation zu landen zu minimieren und um andere zu schützen, die sich nicht impfen lassen können.

Heißt das dann, dass einige, die sich nur aufgrund "der Freiheiten" impfen haben lassen, sich gar nicht erst geimpft hätten?

DalaiLotta schrieb:Bezweifle ich.

Wenn ein Test - weil die Testvoraussetzungen nicht erfüllt sind - ein negatives Ergebnis anzeigt. In Wahrheit aber ein positives Ergebnis vorliegt, der Test dies nur nicht misst:
Wie würdest Du das bezeichnen?

DalaiLotta schrieb:Muss ich jetzt echt für dich ne Quelle raus suchen, in der nochmal erklärt wird, wie die das rechnen?
Mach ich, interessiert mich jetzt selbst.

Gerne. Denn die selbe Problematik besteht auch bei geringen Inzidenzen. Auch da sind die Falsch-Positiv-Ergebnisse aufgrund der selben Problematik höher als bei hohen Inzidenzen.

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/80-Prozent-der-positiven-Corona-Schnelltests-falsch-positiv-421053.html
(Für niedrige Inzidenzen)
https://www.springermedizin.de/covid-19/infektionserkrankungen-in-der-hausarztpraxis/neue-coronastudien-2/18614584

Das bedeutet, je weniger "wirklich Erkrankte" es gibt, desto höher ist die Falsch-Positiv-Rate.

MrsK schrieb:Heißt das dann, dass einige, die sich nur aufgrund "der Freiheiten" impfen haben lassen, sich gar nicht erst geimpft hätten

Der absoluten Überzeugung bin ich, ja.
Bei der älteren Generation vllt nicht unbedingt. Die hatten- unter anderem wegen Medienberichten- ganz besonders Angst, denk ich.
Aber die jüngere Generation- ja, ich bin fest davon überzeugt, dass es deutlich weniger Impfungen gegeben hätte.

MrsK schrieb:Man lässt sich doch impfen um für sich die Wahrscheinlichkeit auf der Intensivstation zu landen zu minimieren und um andere zu schützen, die sich nicht impfen lassen können.

Auch. Aber jüngere Leute schätzen - ob richtig oder falsch - ihr Risiko auf eine ICU zu landen geringer ein. Ihr Motiv für die Impfung wäre dann dahin, wenn sie ebenfalls "eingeschränkt" wären. Und in dieser Situation ist es wichtig, die Motivation zu erhalten.

Anders wäre, wenn eine Mutation kommt, gegen die, die Impfung wirklich nichts bringt, aber ich will nicht den Teufel an die Wand malen. :X:

@DalaiLotta
Vielleicht hast Du da was anderes im Hinterkopf gehabt, aber statistisch wirkt sich eine Falsch-Positiv-Quote bei weniger "Echt-Positiven" mehr aus.
Wenn Du 1.000 Getestete hast und darunter sind 500 Erkrankte, dann ist die die Zahl der Falsch-Positiven in Relation zu den wirklich Erkrankten (bzw. zu den Nicht-Erkrankten) geringer, als wenn bei den 1.000 Getesteten nur 10 Erkrankte wären.

Und ob nun diese Quote der "wirklich Erkrankten" auf geringen Inzidenzen beruht oder darauf, dass Geimpfte ein geringeres Infektionsrisiko haben und deswegen in einer "gemischten Gruppe" weniger wahrscheinlich "real-Positiv" sind, spielt da keine Rolle. Wenn einer weniger wahrscheinlich "real-positiv" ist, ist er bei einem Schnelltest mit höherer Wahrscheinlichkeit "falsch-positiv".

kleinundgrün schrieb:Vielleicht hast Du da was anderes im Hinterkopf gehabt, aber statistisch wirkt sich eine Falsch-Positiv-Quote bei weniger "Echt-Positiven" mehr aus.

Die Falsch-Positiv-Rate bleibt konstant, aber wenn du weniger Erkrankte in der Testgruppe hast steigt der Anteil der falsch-positiven unter den Positiven. Bevor hier wieder Missverständniss auftreten :D

Bei sehr vielen Erkrankten greift irgendwann mal der Effekt, dass die falsch-positiv-Rate tatsächlich sinkt (weil ein "kaputter" Test zufällig einen wirklich Erkrankten als positiv ausweist), das kann man sich aber statistisch meist schenken.

kleinundgrün schrieb:Wenn einer weniger wahrscheinlich "real-positiv" ist, ist er bei einem Schnelltest mit höherer Wahrscheinlichkeit "falsch-positiv".

Das ist der entscheidende Punkt.

Nursii schrieb:Mir muss man gar nicht erklären. Fakt ist, wenn die Vorgabe der Häuser nun mal besagt, dass op-Masken ausreichend sind, dann ist das so 🤷‍♀️
Es ging lediglich um die Angst dahinter. Von einem geimpften. Trotz Vorsichtsmaßnahmen, die schon seit 1,5 Jahren bestehen.

Dir ist bewusst, dass das nur das Ergebnis einer Risikobewertung ist? Dir ist sicher bewusst, dass kein Schutz (wie auch eine Impfung) 100%ig ist? Es kann immer Situationen geben, wo dieser Schutz nicht ausreichend ist.

Und ein ungeimpfter stellt nunmal ein 4-5 fach höheres Risiko dar, als ein Geimpfter. Das kann man mit diesem "Fakt" nicht wegdiskutieren. Oder hat die Krankenhausleitung behauptet, dass mit diesen Vorkehrungen die Weitergabe ausgeschlossen sei? Wohl kaum.

DalaiLotta schrieb:Da ich die Spaltung als mindestens so großes Problem erachte wie die Seuche, lass ich mich für diese Feststellung
nicht als "Eso-Spinner" bezeichnen.
Ich fände es angebracht, dass du das zurück nimmst, @Wurstsaten.
Und es als "Tatsachenfeststellung" stehen lässt.

Was ist denn daran moralisch verwerflich, wenn man sich impfen lässt, nur weil man die Maske und die Tests loswerden will?

@DalaiLotta

Lass die Moralpredigt, es ist auch genauso moralisch verwerflich, sich nicht impfen zu lassen.
Die Pandemie muss überwunden werden und wenn irgendwelche Esospinner das nicht wollen, weil sie eine andere Gesellschaft wollen, dann müssen die halt meine Kritik ertragen.
Wenn du anderer Meinung bist, kannst du ja dagegen argumentieren, aber zurücknehmen werde ich das nicht.

Impfen, Testen, Hygienemaßnahmen, und die Quarantäne für Infizierte sind die geeigneten Mittel um die Pandemie loszuwerden.


Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

bgeoweh schrieb:Die Falsch-Positiv-Rate bleibt konstant

Genau. Also die des Tests aufgrund des vorgegebenen Testdesigns.

Man kann es einfach verdeutlichen: Angenommen, die Immunität beträgt 100% - also eine absolut sterile Immunität. Keiner der Getesteten ist wirklich erkrankt. Dann werden trotzdem falsch-positive Ergebnisse heraus kommen (die eben dem Testdesign geschuldet sind) - und zwar in dem Fall in einem krassen Verhältnis zu den echten Erkrankten.

kleinundgrün schrieb:Man kann es einfach verdeutlichen: Angenommen, die Immunität beträgt 100% - also eine absolut sterile Immunität. Keiner der Getesteten ist wirklich erkrankt. Dann werden trotzdem falsch-positive Ergebnisse heraus kommen (die eben dem Testdesign geschuldet sind) - und zwar in dem Fall in einem krassen Verhältnis zu den echten Erkrankten.

Wie gut die Immunität wirklich ist, kann man nur mit dem Test von Geimpften belegen, deswegen gerade in der Phase des exponentiellen Wachstuns sollte die Testpflicht auch für geimpfte bleiben, ich bin bereits vollständig geimpft, und ab nächste Woche Dienstag bräuchte ich mich auch nicht mehr testen lassen, weil mein Impfschutz dann offiziell gilt.

Beitrag von Wurstsaten (Seite 2.515)

Wurstsaten schrieb:Wie gut die Immunität wirklich ist, kann man nur mit dem Test von Geimpften belegen

Natürlich.
Ich habe ja auch bewusst nicht gesagt, dass Tests für Geimpfte schlecht wären - nur auf die benannten Problematiken hingewiesen.

Eya schrieb:Dürfen HIV Infizierte also keinen Gesundheitsberuf ausüben?

Reicht bei HIV infizierten jetzt schon allein die anwesenheit im selben raum aus, um die viren zu verteilen? Wäre zumindest mir neu. Hast du bitte einen besseren vergleich? Die wahrscheinlichkeit, dass der pfleger/arzt/physiotherapeut versehentlich blut oder sperma an offenen wunden oder aber auf die schleimhaut des patienten überträgt, dürfte.... sehr sehr sehr gering sein, um nicht zu sagen nahezu unmöglich. Wie sieht es bei corona aus? Wie "gut" stehen die chancen, dass sich ungeimpftes gesundheitspersonal selbst infiziert? Wie "gut" stehen die chancen, dass es weiter gereicht wird? Wie sieht es dazu im vergleich zu geimpftem gesundheitspersonal aus?

Ich finde es schon unverantwortlich, wenn die MFA am empfang beim hausarzt zur erkältungszeit rumrotzt und die viren nicht nur unter den mitarbeitern verteilt, sondern noch schön an die patienten weitergibt, da werde ich wohl oder übel nicht applaudieren und es toll finden, wenn eine erkrankung verteilt wird, die weitaus ansteckender ist und dazu auch noch bei einigen symptomlos verläuft.

Bei sichtbaren/bekannten erkrankungen kann sowohl der erkrankte als auch der nichterkrankte maßnahmen ergreifen. Aber wenn man seine eigene infektion nicht kennt, kann man nicht entsprechend handeln. Und gerade gesundheitspersonal hat zwangsläufig auch kontakt zu menschen, die sich nicht impfen lassen können und sowieso schon geschwächt sind.

Manchmal ist das risiko für das gegenüber größer, als das risiko für einen selbst. Menschen in gesundheitsberufen dürfen sich natürlich weiterhin entscheiden, ob oder ob nicht, müssen dann aber in kauf nehmen, dass der chef zu der erkenntnis kommen kann, dass das risiko für den patienten nicht tragbar ist...... Nur wer sollte da die arschkarte ziehen? Der patient? Der hat schon 2, da kommt es wohl auf eine dritte nicht an.

Nee, @kleinundgrün, was du meinst ist die "Number needed to screen", die erreicht sein muss, um sich auf alle Ergebnisse verlassen zu können. Hier ist eine Erläuterung dazu.

bgeoweh schrieb:Die Falsch-Positiv-Rate bleibt konstant, aber wenn du weniger Erkrankte in der Testgruppe hast steigt der Anteil der falsch-positiven unter den Positiven. Bevor hier wieder Missverständniss auftreten :D

sollte man daran denken, dass das für die falsch-negativen auch gilt...
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@Wurstsaten - zu den aus egoistischen Gründen Geimpften:

DalaiLotta schrieb:Und ob sie ihre "informierte Entscheidung" adäquat kommunizieren können - oder, wenn nicht, es dann lassen, ist sehr, sehr ungewiss.

Da ich die Spaltung als mindestens so großes Problem erachte wie die Seuche, lass ich mich für diese Feststellung
nicht als "Eso-Spinner" bezeichnen.
Ich fände es angebracht, dass du das zurück nimmst, @Wurstsaten.
Und es als "Tatsachenfeststellung" stehen lässt.

Klar, wenn´s dir drum geht, Impfskeptiker wie die Katharer auszumerzen, dann kann dir diese Tatsache egal sein.
Dann ist mir auch egal, ob du mich als "Eso-Spinner" bezeichnest, weil ich dich dann nicht mehr ernst nehmen kann.

Mir geht´s halt um Spaltung - und Maskenpflicht auch für Geimpfte.

Aber unter zivilisierten Menschen ist es vielleicht doch angebrachter, sich mit den Tatsachen zu begnügen
und nicht nur die Seuche, sondern auch die Spaltung als Problem ernst zu nehmen und sein Verhalten dem Anzupassen.

DalaiLotta schrieb:sollte man daran denken, dass das für die falsch-negativen auch gilt...

Da machst du einen Denkfehler - um falsch-negativ sein zu können, musst du ja echt-positiv sein - da aber der weitaus größte Teil einer gegebenen Population zu jedem Zeitpunkt echt-negativ ist, ist die Zahl der falsch-negativen von Anfang an begrenzt (und zwar, laut Definition, maximal auf die Zahl der echt-positiven, denn nur die können falsch-negativ sein).

DalaiLotta schrieb:Aber unter zivilisierten Menschen ist es vielleicht doch angebrachter, sich mit den Tatsachen zu begnügen
und nicht nur die Seuche, sondern auch die Spaltung als Problem ernst zu nehmen und sein Verhalten dem Anzupassen.

Was und wer spaltet denn?

Anlass ist in diesem Fall die Pandemie, wenn der wegfällt, dann müssen sich die Querdenker und alle anderen spirituell begasten einen neuen Anlass suchen, den sie für ihre Agenda missbrauchen können, z.B. Klimakriese etc.

Wichtige Anliegen werden von diesen Spinnern usurpiert und kompromittiert.

@bgeoweh, nee, mach ich nicht, den Denkfehler.
Und du hast offensichtlich nicht in den link geschaut - natürlich ist die Anzahl falsch negativer nicht so hoch wie die Anzahl real positiver -

Nehmen wir einen Test mit einer Sensitivität von 75 % (der also mit 75 % Wahrscheinlichkeit einen Infizierten findet), einer Spezifität von 99,5 % (der also mit 99,5 % Wahrscheinlichkeit einen Nichtinfizierten als solchen identifiziert)

Quelle: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/06/05/stichwort-number-needed-to-screen/ (gleicher link wie oben)
sonst würde ja der Unterschied zwischen "Spezifität" und "Sensitivität" wegfallen. (Oder der Test selbst was "zählen" können.)

Was stimmt ist, dass die Wahrscheinlichkeit, sich auf das Ergebnis verlassen zu können, höher wird, desto mehr Tests gemacht werden.

Wurstsaten schrieb:Was und wer spaltet denn?

Wurstsaten schrieb:Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Das ist nicht wirklich das, was ich mir unter einer Motivation zur "informierten Entscheidung" vorstelle.

Nur weil die Querdenker nicht geradeaus denken, legitimiert das nicht jeden Mist,
den man Impfskeptikern als "Argument" vor den Latz knallt.

Die "Decke der Zivilisation" ist auch bei manch Geimpftem recht dünn.
(Da hab ich mich auch schon über mich selber erschreckt.)

DalaiLotta schrieb:Und du hast offensichtlich nicht in den link geschaut - natürlich ist die Anzahl falsch negativer nicht so hoch wie die Anzahl real positiver -

Das habe ich auch nicht behauptet. Du redest hier eigentlich komplett wirres Zeug, ohne jeden Zusammenhang.