Coronavirus (Sars-CoV-2)

onceuponatime schrieb:Auch Drogenabhänge, Alkoholiker, Raucher, Radfahrer, Autofahrer, Sportler usw belegen die Krh-Betten.

Genau das ist der falsche gedankliche Ansatzpunkt: Es geht hier nicht um ein wie auch immer geartetes Verschuldensprinzip.

Es geht ganz einfach darum, ob das Gesundheitssystem funktionsfähig bleibt. Außerhalb von Pandemiezeiten tut es das und verkraftet auch noch den einen oder anderes Raser, der sich um den Baum gewickelt hat, oder den abgestürzten Drachenflieger.

In einer Pandemiezeit aber, wenn viele von der Pandemie Betroffene gleichzeitig die Krankenhäuser stürmen, kommt das System in die Bedrouille, und da muss der Staat im Interesse aller Kranken etwas unternehmen.

onceuponatime schrieb:Warum will ein geimpfter dass sich ein ungeimpfter impfen lässt? Was interessiert ihn meine Gesundheit?

Das ist ein Fehlschluss. Den Geimpften interessiert die Gesundheit eines Ungeimpften nicht die Bohne.

Ein Geimpfter will bloß endlich seine eigene Freiheit wie früher - einschließlich Maske ablegen, weg mit Abstand im Konzert und anderswo. Und solche Freiheiten bekommt der Geimpfte, das weiß er, nur wieder, wenn das Gesundheitssystem funktionsfähig bleibt, also es wenig hospitalisierte Coronakranke gibt. Und NUR DESHALB ist der Geimpfte an möglichst vielen Geimpften interessiert.

schnullbacke schrieb:Das AGG ist auch bisher in diesen Bereichen eher von untergeordneter Bedeutung.

Sicher nicht, wenn demnächst Gaststätten und Veranstaltet Zutritt nur noch für 2G gewähren. Das wird noch interessant. Ich kenne jedenfalls einige Veranstalter, die bisher wegen Abstand etc. nur jede 2. Karte (Sitzplatz) hätten verkaufen können, was sich für sie nicht lohnt. Müssen sie mehr nicht auf Abstand achten, können sie wieder jeden Platz besetzen, darauf freuen sie sich.

@schnullbacke

schnullbacke schrieb:In Israel sieht man ja, dass auch eine nicht unerhebliche Zahl der geimpften die Betten beanspruchen.

In Israel sind 60% nun vollständig geimpft. Auch hier sind jene geimpfte die im Spital landen, 86% davon über 60 Jährig.

schnullbacke schrieb:Bei einer Impfquote von 100% und damit 83 Mio. geimpften, denke ich das auch du die dann zu erwartenden Impfdurchbrüche das Gesundheitssystem nicht in der Lage ist dies zu bewältigen. Dann kann man dies aber nicht mehr den ungeimpften zu schieben. Dann würde auch deine Argumentation nicht mehr passen. Im Endeffekt ist es ja schlicht die Masse die krank werden kann.

Das kannst du nicht wissen, es liesst sich bei dir als wäre die Impfung das Problem das die Intesivbetten füllt. Dies ist mehr als Spekulativ.

Wenn wir dann mal eine 100% Quote erreichen können wir wieder darüber schreiben. Noch ist es nicht soweit.

Leider sind es die ungeimpften die im Moment das «Problem» sind. Denn es sind sie die die Krankenhäuser füllen.
Darüber würde sich sicher noch weiter diskutieren lassen. Deine Spekulationen andererseits sind halt ohne Hand und Fuss.

@onceuponatime

onceuponatime schrieb:Warum will ein geimpfter dass sich ein ungeimpfter impfen lässt? Was interessiert ihn meine Gesundheit? Wir kennen uns nicht mal. Das Ergebnis kann nur eigennützlich sein. Dieser Eigennutz fehlt in diesem Fall bei ungeimpften.

Damit wir vielleicht mal wieder normal Leben können. Das wäre schön. Es ist halt so das die Impfquote das normale Leben zurückbringen kann, zumindest ist sie ein wichtiger Aspekt der Überlegungen.

Aber wollen das sich andere impfen ist vielleicht ein zu starkes Wort. Wünschen würde ich es mir.


Ich bin seit 2 Jahren nicht verreist, habe meine Familie und Freunde nur 1 -2 mal getroffen. Obwohl ich geimpft bin, habe ich das nicht geändert. Noch immer bin ich mehrheitlich zu Hause, treffe Leute nur Online oder Telefonisch.
Verreist bin ich trotz Impfung natürlich auch nicht, denn das ist nicht der Sinn der Sache. Ich will vor einem schweren Verlauf geschützt sein und Nebenbei kann ich auch noch jenen die sich nicht impfen lassen können vielleicht helfen.

Snowman_one schrieb:In Israel sind 60% nun vollständig geimpft. Auch hier sind jene geimpfte die im Spital landen, 86% davon über 60 Jährig.

ungeimpft aktuell 309
geimpft (vollständig) 357
Link

Dies soll nicht heißen das die Impfung nicht wirkt, sondern nur aufzeigen das auch geimpfte einen Beitrag zu Auslastung beitragen.

Snowman_one schrieb:Das kannst du nicht wissen, es liesst sich bei dir als wäre die Impfung das Problem das die Intesivbetten füllt. Dies ist mehr als Spekulativ.

Nein, dass soll es nicht heißen. Die Impfung ist nicht das Problem. Das Problem ist eher die begrenzte Anzahl an Betten, Beatmungsmaschinen und Personal. Die Impfung löst dieses Problem nur nicht vollumfänglich, sondern verlagert es nur und spaltet die Gesellschaft.

Snowman_one schrieb:Leider sind es die ungeimpften die im Moment das «Problem» sind. Denn es sind sie die die Krankenhäuser füllen.

Genau so kann man auch argumentieren, dass es die hauptsächlich die älteren sind. Bspw. wäre es für einen ungeimpften 18-jährigen schwer vermittelbar, da diese Gruppe extrem selten Betten belegt. Unter diesem Aspekt ist die Differenzierung geimpft/ungeimpft schwieriger zu argumentieren.

onceuponatime schrieb:erletzt.
Dem ungeimpten wird nicht nur die Freiheit entzogen sondern auch die körperliche Unversehrtheit.

Nein, eins von beiden geht nur.

Entweder wird der Ungeimpfte gegen seinen Willen geimpft, dann ist das ein nicht durch Einwilligung gerechtfertigter Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit. Übrigens ist auch beim Geimpften die Impfung rechtlich immer so ein Eingriff, wie auch jede OP. Beide werden aber eben gerechtfertigt durch die Einwilligung des Betreffenden. Deshalb, und nur deshalb sind ärztliche Heileingriffe ja nicht als Körperverletzung strafbar, wie jeder Jurastudent schon im 2. Semester lernt.

Ist also jemand, auch gegen seinen Willen, geimpft, hat er danach die Freiheiten eines Geimpften. Allerdings ist eine staatliche Impfpflicht nicht geplant.

Oder jemand läßt sich nicht impfen, was sein gutes Recht ist. Dann muss er halt in Kauf nehmen, dass er nicht alle Rechte eines Geimpften vollständig hat. Aber in Bausch und Bogen „seine Freiheit verlieren“ tut er ganz sicher nicht.

@schnullbacke

schnullbacke schrieb:Die Impfung löst dieses Problem nur nicht vollumfänglich, sondern verlagert es nur und spaltet die Gesellschaft.

Natürlich nicht. Die Impfung verringert die Belastung der Intensivstationen.

@schnullbacke

schnullbacke schrieb:ungeimpft aktuell 309
geimpft (vollständig) 357

Ich kann diese beiden zahlen nicht im Link finden. :ask:

Bitte führe dies etwas weiter aus.

schnullbacke schrieb:Genau so kann man auch argumentieren, dass es die hauptsächlich die älteren sind. Bspw. wäre es für einen ungeimpften 18-jährigen schwer vermittelbar, da diese Gruppe extrem selten Betten belegt.

Es ist nur so das die Sterblichkeit der älteren eben im normalen Bereich liegt im Moment. Habe ich doch aus deinem Link des Robert Koch Institut zitiert.

Leider landen jetzt jüngere auf der Intensiv. Aber ja für die unter 18 jährigen ist das Risiko geringer das ist unbetritten.

schnullbacke schrieb:Unter diesem Aspekt ist die Differenzierung geimpft/ungeimpft schwieriger zu argumentieren.

Nicht wirklich. Es sei den du kannst aus dem Link noch etwas mehr schreiben, als eben zwei zahlen hinzuklatschen.
Denn eben es sind ja die ungeimpften die weit mehr schwere Verläufe habe nicht die geimpften.

schnullbacke schrieb:Bei einer Impfquote von 100% und damit 83 Mio. geimpften, denke ich das auch du die dann zu erwartenden Impfdurchbrüche das Gesundheitssystem nicht in der Lage ist dies zu bewältigen

Man darf auch nicht vergessen, dass Israel sehr früh mit seiner Impfkampagne gestartet und dabei mit der der vulneraben Gruppe begonnen hat. Da einerseits der Infektionsschutz nach einigen Monaten abnimmt, anderseits die Delta-Variante aufgetreten ist und oben genannte Personengruppe eine schlechtere Immunantwort hat, ist die Lage eigentlich wenig verwunderlich.
ABER: Auch Israel ist noch von der Herdenimmunität entfernt (60 % vollständig geimpfte). Auch bei einer 100 %igen Impfquote würde es zu Krankenhausaufenthalten kommen, aber weit weniger als bei einer Impfquote von 50% oder 60%.

schnullbacke schrieb:ungeimpft aktuell 309
geimpft (vollständig) 357
Link

Dies soll nicht heißen das die Impfung nicht wirkt, sondern nur aufzeigen das auch geimpfte einen Beitrag zu Auslastung beitragen.

Die Ergebnisse zeigen in Wirklichkeit, dass die Impfung sehr guten Schutz bietet und dass das Problem die Nichtgeimpften sind:

Covid-Zahlen aus Israel Die irreführende Statistik der geimpften Krankenhauspatienten

Rund 60 Prozent der Covid-19-Patienten in israelischen Krankenhäusern sind geimpft. Das sieht aus, als schützten die Vakzinen nicht mehr. Doch das ist falsch – und lenkt vom tatsächlichen Problem ab.
...
Gute Wirksamkeit wird in Wahrheit bestätigt

»Viele sind verwirrt über die Ergebnisse, dass mehr als die Hälfte der in Israel stationär behandelten Patienten geimpft sind, und denken, dies bedeute, dass die Impfstoffe nicht wirken«, schreibt Jeffrey Morris, Professor für Biostatistik an der Perelman School of Medicine der University of Pennsylvania, auf Twitter. Seine Analyse zeigt, dass die Daten genau das Gegenteil belegen.

Die Quote der Geimpften unter den Krankenhauspatienten aber wird unter anderem davon beeinflusst, wie viele Menschen in der Bevölkerung bereits geimpft sind und wie alt sie sind: Je höher die Impfquote, desto größer ist üblicherweise auch der Anteil der Geimpften unter den Krankenhauspatienten – einfach, weil es mehr Geimpfte gibt als Ungeimpfte.

Ein Beispiel: Wären alle Menschen mit einem Impfstoff geimpft, der das Risiko schwerer Covid-19-Verläufe um 99 Prozent reduziert, gäbe es sehr vereinzelt trotzdem noch Personen, die mit der Erkrankung ins Krankenhaus müssten. Der Anteil der Geimpften unter den Krankenhauspatienten läge dann bei hundert Prozent – trotz der ausgezeichneten Wirksamkeit des Impfstoffs.

85 Prozent weniger Krankenhausfälle

Um zu prüfen, wie gut die Geimpften in Israel tatsächlich vor Krankenhausaufenthalten wegen Covid-19 geschützt sind, ermittelte Morris anhand der Daten die Wirksamkeit der Impfstoffe gegen Verläufe mit Krankenhausaufenthalt. Dazu berechnete er den Anteil der Covid-19-Krankenhausfälle unter allen vollständig Geimpften und verglich ihn mit dem Anteil der Krankenhausfälle unter den Ungeimpften ab 12 Jahren (Tweet oben).

Wäre die Impfung wirkungslos, müsste in beiden Gruppen ein ungefähr gleich großer Anteil der Menschen wegen Covid-19 im Krankenhaus behandelt werden. Bei Geimpften lag der Anteil jedoch 67,5 Prozent niedriger als bei Ungeimpften. Die Impfung reduziert das Risiko, mit Covid-19 ins Krankenhaus zu kommen, laut den Daten also um gut zwei Drittel.

Berücksichtigte Morris auch noch, dass sich die Impfquoten zwischen Menschen über und unter 50 Jahren unterscheiden, zeigte sich eine Wirksamkeit von 85 bis 90 Prozent. Löste er die Altersgruppen noch feiner auf und bezog ein, dass das Risiko für einen schweren Covid-19-Verlauf mit dem Alter deutlich steigt, ergab sich je nach Altersgruppe gar eine Wirksamkeit von 85 bis 95 Prozent.

...

Das Problem in Israel und vielen anderen Staaten, auch Deutschland, ist demnach derzeit weniger, dass die Wirksamkeit der Impfstoffe gegen Delta etwas schlechter ist und mit Blick auf Infektionen mit der Zeit nachlässt, sondern die insgesamt zu geringe Impfquote. Israel steht nämlich beim Impfen gar nicht mehr so gut da, wie es noch Anfang des Jahres der Fall war.

Der Impf-Weltmeister ist keiner mehr

Nachdem im Frühjahr eine Quote von knapp 60 Prozent vollständig Geimpfter erreicht war, geriet die Impfkampagne ins Stocken. Bis heute sind nur rund 63 Prozent der israelischen Bevölkerung vollständig geimpft. Das bedeutet umgekehrt: fast 40 Prozent fehlt der gegen die Delta-Variante wichtige vollständige Impfschutz.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/israel-die-irrefuehrende-statistik-der-geimpften-krankenhauspatienten-a-f5ef9929-b187-4fd5-952d-f3df354f696a

Was für Deutschland noch interessant ist:

- Auf den Intensivstationen sind über 94 Prozent der Covid-Patienten ungeimpft. Diese Zahl ergibt sich aus dem aktuellen Wochenbericht des Robert-Koch-Instituts (RKI). Ende Juli bis Mitte August wurden 309 Covid-Patienten auf den Intensivstationen behandelt, nur 17 von ihnen waren geimpft.

- Rund 90 Prozent der Patienten mit Corona-Infektion in Kliniken sind ungeimpft. Das sei das Ergebnis erster Stichproben, erklärt der Kölner Intensivmediziner Christian Karagiannidis im Gespräch mit ZDFheute.

- Die Inzidenz ist bei Ungeimpften etwa zehnmal höher. Das zeigen aktuelle Zahlen aus Bayern: Die Sieben-Tage-Inzidenz bei Ungeimpften liegt dort bei 58, bei Geimpften nur bei knapp 6, wie Gesundheitsminister Klaus Holetscheck (CSU) Anfang dieser Woche bekannt gab.
...
Zahlen müssen vorsichtig interpretiert werden

Bei den Krankenhaus-Zahlen weist Karagiannidis darauf hin, dass die Daten aufgrund der geringen Fallzahlen noch nicht sehr genau sind - und auch nicht alle Patienten überhaupt wegen Covid in die Klinik kommen: "Wir haben natürlich auch Zufallsfunde. Das typische Beispiel: Ein Kind bricht sich ein Bein, durch Zufall kommt beim Test raus, dass das Kind mit Corona infiziert ist - obwohl es gar keine Symptome hat. Es landet als hospitalisiert mit Corona in der Statisitik - und verzerrt natürlich die Statistik", so Karagiannidis. Deshalb sei die Interpretation der Hospitalisierungsrate so viel schwieriger als die Interpretation der Zahl der Intensivpatienten.

Auch beim Vergleich der Inzidenzen von Geimpften und Ungeimpften sollte bedacht werden: Eine Verzerrung könnte sich dadurch ergeben, dass sich Ungeimpfte häufiger testen lassen und so auch mehr Infektionen entdeckt werden.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-studie-impfdurchbrueche-kliniken-impfungen-100.html (Archiv-Version vom 21.08.2021)

und

KI-Modellierung: Impfungen verhinderten rund 40.000 Covid-Tote

Dass Impfungen gegen das Coronavirus vor schweren Verläufen einer Covid-19-Erkrankung schützen, betonen Politik und Wissenschaft immer wieder.
Wie stark die Auswirkungen sind, zeigt jetzt eine Modellierung des Robert-Koch-Instituts (RKI).
Demnach verhinderte Deutschland mit seiner Impfkampagne fast 40.000 Sterbefälle im Zusammenhang mit dem Virus.
...
Auch Ungeimpfte profitieren von Corona-Impfungen

Vor allem die Altersgruppe über 60 Jahre habe davon profitiert: Ihr Risiko für die genannten Szenarien sank durch Impfungen laut der Auswertung um mehr als 40 Prozent. „Diese hohe Effektivität der Covid-19-Impfkampagne verdeutlicht eindrucksvoll, dass Impfungen den
Weg aus der Pandemie ebnen", heißt es hierzu seitens der Behörde.

Doch auch in anderen Altersgruppen zeigten sich bereits deutliche Effekte. So sei es mit den Impfungen gelungen, die Zahl der Meldefälle der unter Zwölfjährigen um rund 16 Prozent zu senken. Da bislang kein Impfstoff für sie zugelassen ist, profitieren sie laut RKI vom Schutz anderer. Die stationär zu versorgenden, die intensivmedizinischen Fälle und die Sterbefälle wurden den Angaben nach jeweils um etwa 15 Prozent reduziert.

Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/rki-corona-impfungen-verhinderten-rund-40-000-covid-tote-P2PWW72OURD2XJA2F7KOGE4LZE.html

jaska schrieb:schnullbacke schrieb:
Die Impfung löst dieses Problem nur nicht vollumfänglich, sondern verlagert es nur und spaltet die Gesellschaft.

Natürlich nicht. Die Impfung verringert die Belastung der Intensivstationen.

Eben. Man kann weder dem Steuerzahler noch den Menschen, die Krankenkassenbeiträge zahlen, zumuten, noch weit mehr zu zahlen, nur um soundsoviele Intensivbetten samt Gebäuden und soundsoviel Intensivpflegepersonal vorzuhalten für den Fall einer Pandemie, was sonst nicht gebraucht wird und leersteht bzw. Däumchen dreht.

Mir scheint, einige wollen noch immer nicht wahrhaben, dass wir momentan eben nicht in Normalzeiten leben, wo die pflegerischen und technischen Ausstattungen der Krankenhäuser leidlich ausreichen. Nein, wir haben hier den vom bundesdeutschen Wohlstandsbürger so noch nicht erlebten Ausnahmefall einer Pandemie und damit eine ganz ungewohnte Herausforderung für das Gesundheitswesen. Es ist da nicht damit getan, nach mehr Personal und Technik zu rufen, und fertig, Hauptsache, man selber als Bürger hat mit dem Problem nichts zu tun. Doch, hat man, wenn man Teil dieser Gesellschaft ist und von ihr auch profitieren will.

Ein Ungeimpfter sollte in diesem Zusammenhang durchaus auch mal daran denken, dass er ein Krankenhausbett, gar ein Intensivbett, auch brauchen könnte, wenn er nicht mit Corona im KH landet, sondern wegen Schlaganfall, Herzinfarkt, nach einem schweren (nicht mal selbstverschuldeten) Autounfall ins KH muss.

Wenn der Rettungswagen erst diverse Krankenhäuser anfahren bzw. fragen muss, ob sie den Betreffenden aufnehmen können, und nähergelegene KHs wegen Überbelegung mit Corona-Patienten ablehnen müssen, kann es auch für den Ungeimpften zu spät sein.

Die vielzitierte Überlastung des Gesundheitswesens ist eben viel umfassender und weitreichender als bloß auf Corona-Erkrankte beschränkt. Sie geht uns alle verdammt viel an, und keiner kann sich da ausklinken, der selber Wert auf medizinische Betreuung im Bedarfsfall legt.

Andante schrieb:Ein Ungeimpfter sollte in diesem Zusammenhang durchaus auch mal daran denken, dass er ein Krankenhausbett, gar ein Intensivbett, auch brauchen könnte, wenn er nicht mit Corona im KH landet, sondern wegen Schlaganfall, Herzinfarkt, nach einem schweren (nicht mal selbstverschuldeten) Autounfall ins KH muss.

Wenn der Rettungswagen erst diverse Krankenhäuser anfahren bzw. fragen muss, ob sie den Betreffenden aufnehmen können, und nähergelegene KHs wegen Überbelegung mit Corona-Patienten ablehnen müssen, kann es auch für den Ungeimpften zu spät sein.

Vollkommen richtig, aber so weit denken die (oder die Mehrzahl der) ungeimpften nicht.

Da geht es nur um ein festgefahrenes Muster
im Kopf "nein, ich lass mich nicht impfen, nein, das ist Gift, nein ich lass mich nicht impfen, nein, das ist Gift" usw...usw...

Diejenigen merken es erst, wenn sie direkt selbst betroffen sind.

Ich bin 2 x mit Biontech geimpft und bei einer Auffrischimpfung sofort dabei.

white_rabbit schrieb:Jeder Erwachsene muß mit sich ausmachen, ob er sich mit diesen Stoffen impfen lassen will.

Richtig. Und er muss die Konsequenzen daraus tragen.

Dieses ewige Genöle von freiwillig Ungeimpften wegen „Beschränkung der Freiheit“ kann ich langsam nicht mehr hören. Es beschwert sich doch auch kaum jemand, dass er nicht Auto fahren, nicht zur Jagd gehen, nicht angeln darf, wenn er nicht bereit ist, die Fahrerlaubnis, den Jagdschein, den Angelschein zu machen.

Mit Beschränkungen unserer Freiheitsrechte leben wir nun mal, je nach Bereich, alle. Sie sind die Folge daraus, dass sich nicht jeder hierzulande schrankenlos auf Kosten anderer entfalten kann.

breakup schrieb:Da geht es nur um ein festgefahrenes Muster
im Kopf "nein, ich lass mich nicht impfen, nein, das ist Gift, nein ich lass mich nicht impfen, nein, das ist Gift" usw...usw...

Diejenigen merken es erst, wenn sie direkt selbst betroffen sind.

Genau. Jemand, der sich nicht impfen lässt, denkt halt, dass er Corona schon nicht kriegen wird, und wenn, dass es dann nicht so schlimm wird. Mag ja sein, aber wenn er unerwartet was anderes kriegt, was schlimm ist und dann keine hinreichende Behandlung bekommt, weil die KHs voll sind mit Ungeimpften, die genau wie er dachten, dass sie kein Corona, und wenn, dann nicht so schlimm kriegen, die es aber oh Wunder doch schlimm gekriegt haben, kann es zu spät sein.

Aber weil diese Menschen eben nicht so weit denken, muss es halt die Politik für sie tun. Und die versucht, auch im Interesse dieser daran selbst nicht interessierten Personen, das Gesundheitssystem aufrecht zu erhalten.

Andante schrieb:n einer Pandemiezeit aber, wenn viele von der Pandemie Betroffene gleichzeitig die Krankenhäuser stürmen, kommt das System in die Bedrouille, und da muss der Staat im Interesse aller Kranken etwas unternehmen.
onceuponatime schrieb:

Tat er doch in dem er Notfall-Krankenhäuser baute.

Andante schrieb:Ein Geimpfter will bloß endlich seine eigene Freiheit wie früher - einschließlich Maske ablegen, weg mit Abstand im Konzert und anderswo. Und solche Freiheiten bekommt der Geimpfte, das weiß er, nur wieder, wenn das Gesundheitssystem funktionsfähig bleibt, also es wenig hospitalisierte Coronakranke gibt. Und NUR DESHALB ist der Geimpfte an möglichst vielen Geimpften interessiert.

Gehst du tatsächlich davon aus dass wenn der UG sich vollständig impfen lässt dann kann er bedenkenlos seinen Angehörigen im höheren alter oder Kranke die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht haben impfen lassen können, ohne Maske und Abstand besuchen kann/darf?

Andante schrieb:Entweder wird der Ungeimpfte gegen seinen Willen geimpft, dann ist das ein nicht durch Einwilligung gerechtfertigter Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit. Übrigens ist auch beim Geimpften die Impfung rechtlich immer so ein Eingriff, wie auch jede OP. Beide werden aber eben gerechtfertigt durch die Einwilligung des Betreffenden. Deshalb, und nur deshalb sind ärztliche Heileingriffe ja nicht als Körperverletzung strafbar, wie jeder Jurastudent schon im 2. Semester lernt.

Mir alles bekannt. Nur wollen die Geimpften die UG in diesem Recht beschneiden nur weil sie eine andere Entscheidung getroffen haben. Die Gründe für diesen spielen keine Rolle da der UG nicht nach Erlaubnis fragt.


Evtl, aber auch nur vielleicht werde ich mich impfen lassen wenn Novafax seine Zulassung bekommt. Solange ist eben von beiden Seiten Geduld gefragt.

Andante schrieb:Sicher nicht, wenn demnächst Gaststätten und Veranstaltet Zutritt nur noch für 2G gewähren.

Das die Unternehmen dies aus Profitgründen erwägen, kann ich gut nachvollziehen. Sollen sie auch machen. Hoffen wir nur mal, dass sich das später nicht rächen wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass später in normalen Zeiten solche Lokale dann von denen die erst ausgeschlossen wurden, gemieden werden. Ähnliches ist ja auch mit Geschäften in den Innenstädten, die verschieben damit die Kundschaft in den Online-Handel. Hierbei unterstelle ich denen nicht mal Absicht. Dies ist auch das, was ich der Politik ankreide. Das diese mit solchen Regelungen mehr schadet.

Snowman_one schrieb:Ich kann diese beiden zahlen nicht im Link finden.

neuer Link damit kommst du direkt zur Grafik. Umstellen auf Gesamtbevölkerung. Ungeimpfte sind aktuell sogar nur 294 und geimpfte 359 auf der Intensivstation. Der Grund ist, weil mehr geimpft sind. Im Grund genommen sieht man dort aber, dass es irgendwann einen Punkt gibt an dem eben die geimpften in der Überzahl auf der ITS sind. Dies bedeutet also, impfen alleine löst dieses Problem nicht und die Stigmatisierung der ungeimpften eben auch nicht.

Dies ist aus meiner Sicht das Problem. Den geimpften wird man vermutlich irgendwann erklären müssen, dass dennoch ein Lockdown notwendig ist. Denn wenn man das Virus ungebremst und unkontrolliert in der Gesellschaft laufen lässt, helfen auch die Impfungen nicht.

Snowman_one schrieb:Aber ja für die unter 18 jährigen ist das Risiko geringer das ist unbetritten.

Daher wäre es vielleicht angemessen, anstatt zwischen geimpft und ungeimpft zu unterscheiden, dass Alter als Merkmal zu nehmen. Ich glaube nur, dass dies politisch nicht gewollt nicht, da dort ja die Stammwählerschaft ist.

JosephConrad schrieb:dass das Problem die Nichtgeimpften sind

Erstmal danke für deine interessanten Links. Ich glaube eher, dass die Frage wer das Problem ist nicht darauf abzustellen ist wer ins Krankenhaus kommt, sondern von wem eine Gefahr aus geht. Sprich, wer kann andere anstecken. Wer ist denn der "Schuldige"? Der der ansteckt oder der der sich anstecken lässt?

Wenn ein geimpfter Mensch niemanden anstecken kann, dürfte das von ihm ausgehende Infektionsrisiko grundrechtlich anders zu beurteilen sein als wenn er noch ansteckend ist, nur selbst nicht mehr erkranken kann

Quelle: Link

Hier wird es also verfassungsrechtlich schon anders zu beurteilen sein, wie hier oft als Meinung vertreten wird. Denn das "selbst nicht erkranken" dient dem Eigenschutz, dass "von ihm ausgehende Infektionsrisiko" dem Fremdschutz bei dem der Gesetzgeber auch einschreiten muss. Ich könnte mir hier daher gut vorstellen, dass wir irgendwann zu einer Testpflicht für geimpfte kommen werden. Wie die Politik dann mit dem Argument des "selbst bezahlen" umgeht, werden wir dann sehen.

breakup schrieb:Da geht es nur um ein festgefahrenes Muster

Vielleicht haben auch manche einfach aus der Vergangenheit gelernt und sehen das Verhalten der Politik daher kritisch Link und Link Damals gab es auch Impfempfehlungen und eine Pandemie, leider mit Folgen.

Andante schrieb:„Beschränkung der Freiheit“

Ich glaube die geimpften sind doch die, die es am meisten gestört hat und sich damit frei geimpft haben und sich selbst in Sicherheit wiegen ;-)

Snowman_one schrieb:e haben in der Regel keine schweren verlauf, im Moment sind 95% der Intensivfälle ungeimpfte.
Sie stecken sich an, aber sie belasten das Gesundheitssystem nicht. Das ist auch ein Ziel der Impfkampagne. Sicher mit Delta kann die Herdenimmunität länger dauern, aber darum gibt es ja die Booster.

Deshalb dürfen geimpfte halt mehr.

Coronainfizierte 24 jährige haben in der Regel auch keinen schweren Verlauf.

Also warum sollen die anders behandelt werden?!

Pallas schrieb:Das stimmt, aber dies ist nur der Fall, wenn sich ein Geimpfter bereits mit Delta ansteckt hat.

Der Schutz vor der reinen Infektion ist wohl nicht ausreichend, siehe Anzeichen in Israel.

Also wenn weder Die Verbreitung noch die die Überlastung des Systems ein Argument sein kann warum ein 70 jähriger Geimpfter mehr macheb darf als ein 30 Jöhriger ungeimpfter , was ist es dann?

insideman schrieb:Also wenn weder Die Verbreitung noch die die Überlastung des Systems ein Argument sein kann warum ein 70 jähriger Geimpfter mehr macheb darf als ein 30 Jöhriger ungeimpfter , was ist es dann?

Einfach politischer Wahlkampf. Man will die beiden Gruppen (geimpfte und ungeimpft) gegen einander aufbringen, damit man sich diese miteinander beschäftigen anstatt sich mit der Politik auseinander zu setzen. Die Politik hat dies ja auch erst gemacht, nachdem die Impfquote > 50% geworden ist und mit dem Kostenargument kommt.

Mittlerweile ist dies wissenschaftlich nicht mehr begründbar. War es auch vorher nicht, reine Vermutung. Auch für sämtliche Studien während der Pandemie gibt es meines Wissens keine einzige mit einem Peer Review.

schnullbacke schrieb:Im Grund genommen sieht man dort aber, dass es irgendwann einen Punkt gibt an dem eben die geimpften in der Überzahl auf der ITS sind. Dies bedeutet also, impfen alleine löst dieses Problem nicht und die Stigmatisierung der ungeimpften eben auch nicht.

Die Impfung senkt das Risiko auf der ITS zu landen nicht auf Null, aus schon erwähnten Gründen. Aber es senkt dieses erheblich.

insideman schrieb:Der Schutz vor der reinen Infektion ist wohl nicht ausreichend, siehe Anzeichen in Israel.

Aber wie schon gesagt, hat das mit mehreren Faktoren zu tun. Einerseits, dass die Wirkung von Biontec mit der Zeit nachlässt, was besonders jene betrifft, welche als erstes geimpft wurden, anderseits an der Delta-Variante und dem stagnierenden Impffortschritt.

Wobei Israel ja deswegen mit der dritten Impfung begonnen hat.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-israel-dritte-impfung-neuinfektionen-100.html

white_rabbit schrieb:Da alte Menschen nun mal in der Regel ein schwächeres Immunsystem haben, ist der Impfschutz weniger hoch, er kann sogar kontraproduktiv sein.

Ersteres könnte schon richtig sein, der Impfschutz währt vermutlich nicht so lange, war aber auch zu erwarten. Daher sind Nachimpfungen notwendig. Für das zweite hätte ich gern ein wissenschaftlich fundierten Beleg oder meinst Du die Risiko der Impfung als solche?

white_rabbit schrieb:Es wurden im Impfwahn sogar Palliativ-Patienten geimpft, deren Lebenszeit abgelaufen war. Anstatt denen ein friedliches Einschlafen zu ermöglichen, setzte man sie diesen Impfungen aus. Man sollte sich darüber im Klaren sein, daß am Ende des Lebens für alte Menschen der Tod durch multiples Organversagen eintritt, vollkommen egal, ob geimpft oder nicht.

Letzteres st zwar richtig, aber - soweit es die Patienten noch beurteilen konnten - werden sie befragt worden sein. Und dann ist es Ihre Entscheidung gewesen. Jedem wird die Freiheit gegeben, sich impfen zu lassen oder nicht, man kann daher diese nicht einer bestimmten Gruppe vorenthalten.

An der Stelle begeben wir uns auch auf die Ebene "Wertes und unwerte Leben". Und da ist Deutschland sehr negativ vorbelastet und darin sehe ich schon eine Begründung, einmal mehr als weniger zu impfen.

white_rabbit schrieb:Für gesunde Menschen verläuft eine Coronainfektion in der Regel harmlos.
Eine Impfung ist aus meiner Sicht für Gesunde überflüssig und für vulnerable Gruppen weit weniger wirksam, als man uns einredet.

Betonung liegt da "in der Regel". Und wirklich harmlos, wie kannst Du das beurteilen. Es gibt schon Long-Covid, wobei die Ursachen noch nicht ausreichend geklärt sind. Ob Covid wirklich "harmlos" ist, ist eher eine Spekulation, bzw der Begriff "Gesunder Mensch" ist auch sehr unscharf, kaum jemand kann Apostel spielen und mal ganz genau klären, wer dazu genau (z.B in seiner Umgebung) zählt.

white_rabbit schrieb:Ich suche seit Monaten nach Antworten, warum die Regierung "auf Deubel komm raus" versucht, uns weiszumachen, daß die Impfung der Ausweg aus der Pandemie ist.
Bis heute habe ich keine wissenschaftliche Begründung dafür gelesen, daß sich jeder Ungeimpfte mit dem Virus infizieren wird.

Letzteres hat auch niemand behauptet. Es geht bei dem ganzen um Statistik und wenn man etwas von Statistik verstanden hat, dann weiß man, dass man von einem Einzelfall nicht auf die Masse schließen. Natürlich KANN es keine wissenschaftliche Begründung geben, dass jeder Ungeimpfte sich infizieren wird. Wie kommst Du denn überhaupt auf diese Idee, warum benötigst Du dafür eine Begründung?

white_rabbit schrieb:Es gibt nicht die eine Meinung der Wissenschaft. Das wird uns aber verkauft, während z.B. der meistzitierte Wissenschaftler der Welt, John Ioannidis, nicht gehört wird.

Hat John Ioannidis behauptet, dass Impfung unnötig sei? Soweit ich es in Erinnerung habe, kritisiert er die Quarantäne-Maßnahmen und vermutet, dass die Folgen nicht ausreichend beachtet werden. Da könnt etwas dran sein, leider sind aber seine Aussagen viel zu wage und beruhen mehr auf Vermutungen. Das Problem dabei ist, dass wir nicht mehrere Erden haben, mit denen wir beliebig experimentieren können. Und bei der Vermeidung der Quarantäne könnte die Impfung definitiv helfen. Man muss sich eben entscheiden, manch eine Entscheidung wird dann im Nachhinein richtig, die andere falsch sein, so ist das Leben.

Hier mal eins seiner letzten Interview:



Da sagt er u.a.:

Ich bin für eine Strategie, die damit arbeitet, Leute zu informieren. Und ihnen sagt: So groß ist Ihr persönliches Risiko, so groß ist das Risiko anderer Leute in Ihrem Umfeld. Und hier ist das Impf-Risiko. Das wissen wir, das wissen wir nicht. Versuchen Sie, Ihre Entscheidung zu treffen.

Das klingt zwar im erstem Moment vernünftig, aber wie stellt er sich das denn überhaupt in der Praxis vor? Da müsste jeder einzene stundenlang befragt werden, nur z.B um zu ermitteln, welche Leute in seinem Umfeld sind. Und kennt man überhaupt die gesundheitliche Lage aller dieser Personen? Ein klares Nein. Eine bloße Idee, welche kaum durchführbar ist und ich schon fast als naiv empfinde.

insideman schrieb:Coronainfizierte 24 jährige haben in der Regel auch keinen schweren Verlauf.

Also warum sollen die anders behandelt werden?!

Leider kann er den Virus weiter geben und zwar theoretisch auch mutiert. Und wie gesagt, auch das zählt bei der Frage, "Lasse ich mich impfen oder nicht" eine Rolle. Genau das ist es, was selbst angeblich nicht erhörte John Ioannidis meint, was man bei der Impfung in Betracht ziehen sollte. In der Praxis ist das nicht möglich, dass er dann dadurch Einschränkungen hat, muss er dann eben in Kauf nehmen.

Und natürlich hat das die Folge, dass ein 70 jähriger Geimpfter weniger Einschränkungen hat als ein 29 jähriger Ungeimpfter. In der Praxis wird ein 70 Jähriger von dieser Freiheit auch deutlich seltener Gebrauch machen. Die Sturm und Drang-Zeiten sind schon lange vorbei.

insideman schrieb:Coronainfizierte 24 jährige haben in der Regel auch keinen schweren Verlauf.

Aha, und wer sind dann die 94% Ungeimpften, die gerade die ITS bevölkern? Und die 90% Ungeimpften auf den Normalstationen? Alles nur ältere Ungeimpfte?