Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

pharmi schrieb:Also wir müssen in verschiedenen Welten leben. Ich habe oft das Gefühl von dummen Leuten umzingelt zu sein. Liest sich arrogant, ich weiss.

Ich will darauf gar nicht weiter eingehen, schon genug wieder. Nur kurz noch, dass es so gemeint war, dass ungebildete Menschen ja nicht auch gleich dumm, dumme Menschen sein müssen.

pharmi schrieb:Wahre Liebe ist definitiv bedingungslos. Wie wäre es wenn du dass argumentieren würdest wenn du meinst ich irre mich da.
Nochmal die meisten wissen nicht was wahre Liebe ist und bilden sich nur ein zu lieben. Sich das selber einzugestehen einen Traum nachgeahmt zu sein bedarf einer Menge Selbstreflexion.
Aber auch selbstreflektion ist leider gottes eine Seltenheit geworden. (Kommt mir zumindest so vor).

Da bin ich absolut bei dir.
Wahre Liebe fragt auch nicht nach irgendwelchen bestimmten Merkmalen, schon gar nicht fragt sie nach dem Einkommen/Beruf und sozialem Stand. Wahre Liebe passiert einfach, wenn Menschen sie zulassen. Auch nach dem Alter fragt sie nicht.

Meine mich damit aber auch selber, da ich nur immer geglaubt habe verliebt gewesen zu sein und zweimal sowas wie richtige Liebe empfunden zu haben. Für mich habe ich das damals halt immer so interpretiert - ohne zu wissen, ob tatsächlich verliebt oder auch mal Liebe empfunden.

Do-X schrieb:Jedoch hätte Frau jetzt die Möglichkeit voll einzusteigen und zu zeigen, was sie drauf hat (also jede Frau, nicht nur die, die sich schon seit Jahrzehnten ins Zeug legen und beweisen, dass Frau 100 pro ihrer Frau steht!).

Tussinelda schrieb:Frau hat nix zu beweisen.

alibert schrieb:Du weißt schon, dass die beiden Wörter synonym zu einander sind?

Du weißt schon, dass man trotzdem nix beweisen MUSS? Oben kannste sehen, worum es eigentlich ging.

rhapsody3004 schrieb:Heute hält sich doch eh fast jeder zweite dank Abi oder aber auch irgendeinem akademischen Titel für besonders intelligent ohne es aber tatsächlich zu sein. (Ups, ein Vorurteil wahrscheinlich nur)

Ich meine es nicht böse, aber in einigen deiner Beiträge klingt es etwas nach Neid.
Ein wenig wie der Fuchs, der nicht an die Weintrauben kommt.

Auch so in deiner Nachricht, in der du meintest, dass ich mich für etwas "Besseres" halten würde, weil ich schon einmal
eine Uni von innen gesehen habe.

Einmal abgesehen davon, dass der Dunning-Kruger-Effekt natürlich wirklich existiert, hätte ich hier durchaus
auch Bildung und Bildungsgrad schreiben können, ja.

Auch wenn du das vielleicht nicht hören magst, ist das nun einmal bei sehr vielen Frauen ein wichtiger Punkt,
der zur Attraktivität beiträgt.

Und auch, wenn du es bestimmt noch weniger hören magst, braucht man eben für einen gewissen Schulabschluss
und/oder einige Studiengänge oder Berufe nun einmal mehrheitlich gewisse Kompetenzen, die eben andere mit
anderen Abschlüssen in anderen Berufen und weniger Qualifikationen nun einmal nicht haben.
Das ist erst einmal relativ neutral und wertfrei, aber sind eben Fakten.

Und gerade in Zeiten, in denen die Leute angeblich die Abschlüsse "hingeschmissen" bekommen und "jeder"
diese bekommt, heißt es dann ja noch viel mehr, dass diejenigen, die das dann eben trotzdem nicht schaffen,
entweder nicht motiviert/ehrgeizig/diszipliniert sind oder eben diese Kompetenzen nicht haben, denn sonst
würde es ihnen ja auch hingeworfen werden.

Vor allem, wenn man sich als Frau hochgearbeitet hat oder selber aus bildungsfernen Verhältnissen kommt,
aber etwas dagegen getan hat, möchte man sich dann nicht noch bei einem Partner "nach unten orientieren".

Erinnere mich auch an Freundinnen, die ebenso sagten, dass sie mit einem Partner, der eine niedrigere
formale Bildung hat, nichts anfangen können. Oder wenn ich welche frage, was sie an ihrem Partner
attraktiv finden, da kommt dann z.B. "Der liest so viele Bücher. So viel mehr Bücher als ich! Und er hat
jetzt noch einmal aus Interesse ein Zweitstudium Jura angefangen!".

Sapiosexualität existiert und ich selber finde es auch attraktiv, wenn der Partner gebildet ist und man
von ihm noch etwas lernen kann. In jedem Groschenroman/Liebesroman/Manga für Frauen,
sind die Männer meistens distinguierte und belesene sowie meist ältere und wohlhabende Männer.
Das sind halt Frauenfantasien.
Männer gucken eben lieber Fotos oder Pornos als "Vorlage", da sie eben visueller sind und Frauen
lesen ihre Liebesromane oder jüngere Mädchen Manga, da sie eher auf Geschichten und Worte
stehen.
(Ich mache nichts davon, aber es geht hier ja um Tendenzen).

Auf einem Level sein geht durchaus auch noch. Vor allem, wenn man sich in verschiedenen Bereichen
auskennt und dann trotzdem noch etwas lernen kann.

Weniger gebildete Männer ist eben etwas, das für viele Frauen nicht so attraktiv ist.

Kokolores82 schrieb:Weißt Du warum Du so erfolglos bei Frauen bist?
Weil Frauen meistens keine Jammerlappen haben wollen

Welche Frau will so einen Dauernörgler um sich haben, der alles immer nur schlecht redet?

Mehr abturnen kann man gar nicht.

Doch, schon in anderen Threads bewiesen worden. Der Neid und die persönlichen "Ansprachen" tun ihr Übriges.

rhapsody3004 schrieb:Warum sollte ich etwas für andere Menschen ändern wollen?

Dann heul aber halt nicht in einer Tour rum.

SuiGeneris schrieb:Weniger gebildete Männer ist eben etwas, das für viele Frauen nicht so attraktiv ist.

Vielleicht nicht für Frauen, die das nicht als "auf Augenhöhe" empfinden. Die sich tiefgehend unterhalten und mal rumphilosophieren möchten, ihre kulturellen Interessen teilen möchten – man möchte ja auch nicht den Duden geben. Versteh' ich.

Ich hab jetzt nicht die 421 Seiten gelesen...aber im Job vor meinem Urlaub was erlebt, was hier denk ich gut passt.

Ich (selber weiblich) hatte in einer Online-Unterrichtsstunde mit meinen Teilnehmern das Thema welche Ausschlussgründe es für deren zukünftigen Beruf geben kann. Unter anderem ging es um Einträge im Führungszeugnis und die Erläuterung der verschiedenen Belegarten (private Zwecke, erweitertes Führungszeugnis usw)

Zufällig war dieser Kurs nur von Frauen belegt.

Mein Beispiel war: stellt euch vor die Andrea geht abends feiern, rückt einem Mann auf die Pelle, klatscht und tatscht ihm an den Hintern.
-Erstes Gekichere der durchweg weit volljährigen Teilnehmerinnen-

Dann fuhr ich fort:
Und jetzt stellt euch vor, er fühlt sich sexuell belästigt und zeigt Andrea an.
-Nun lachen und kichern von fast allen Teilnehmerinnen-

Dann bin ich einfach mal still geblieben und hab gewartet was passiert.
Nach etwa einer (gefühlt ewig langen) Minute kehrte langsam Ruhe ein und die TN waren irritiert, dachten vielleicht sogar mein Mikro wäre ausgefallen.
Und dann hab ich mal kurz meinen Stoff auf den ich eigentlich hinaus wollte verlassen und nur gesagt:
Und jetzt stellt euch mal vor, ich hätte im Beispiel einen Mann einer Frau ungewünscht an den Hintern tatschen lassen. Hättet ihr da auch alle gelacht?

Betretene Stille

Es war bezeichnend.

@Halle_Lore:

Das muss aber nicht zwingend ein Gender-Ding sein. Das kann auch manchmal mit der Persönlichkeit
oder der Statur eines Menschen zusammenhängen.

Eine gleiche Art von "Humor" (sofern man das so nennen mag) könnte auch entstehen, wenn
man als Beispiel der Täterin eine ziemlich "brave" oder rechtschaffende oder ruhige/introvertierte oder
entsprechend kleine oder zierliche Person nennt und als "Opfer" im Beispiel dann eine
eher extrovertierte oder starke oder große oder breit gebaute Person.
Da würde die Gruppe auch lachen, wenn es bei einem Geschlecht bliebe.

Ansonsten entlarvt das Lachen ja auch eher den Gedankengang, dass Frauen pauschal
als unterlegen eingeschätzt werden und durch die Ironie/Umkehrung der eigens erdachten
Rollen entsteht ja gerade erst der Humor.

Ich bin als Manager in der Systemgastro tätig, da hatte ich vor Jahren mal ein schlimmes Erlebnis:

Eine neue Mitarbeiterin gefiel die Arbeitsposition, die ich ihr zugeteilt hatte, nicht. Es kam zum Streit, bis dahin alles ok. Später hatte es sich, dachte ich zumindest, gelegt.
Am nächsten Tag, ich komm zu Arbeit. Meine Chefin guckt mich ernster Miene an, und bittet mich für ein Gespräch ins Büro.
Als wir ins Büro gehen, steht dort auch unser Bereichsleiter, und ich denke schon, irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben??
Jedenfalls frage ich dann, was ist los?
Und meine Chefin sagt direkt, warum ich die neue Mitarbeiterin sexuell belästigt haben und bevor ich mich überhaupt verteidigen kann, darf, redet schon der Bereichsleiter dazwischen und faselt was von Kündigung usw.
Weil ich mit sowas überhaupt nicht gerechnet habe, bin ich erstmal baff und sprachlos, muss erstmal zuordnen was hier gerade passiert und was mir hier gerade unterstellt wird?? Ich fühle mich hilflos und als Opfer, versuch mich aber zusammenzureißen, atme tief durch, und frage dann ganz ruhig: wann, wo und wie ich die Mitarbeiterin den belästigt haben soll??
Dann sagt mir die Chefin, du hast der neuen Mitarbeiterin mehrmals angeboten nach Feierabend zusammen trinken zugehen und sie noch versucht zum Abschied zu umarmen. Und wieder will ich antworten und mich verteidigen, aber meine Gegenüber scheinen schon entschieden zu haben, das es so war. Denn bevor ich was sagen konnte, kommt direkt die Moralkeule: sowas darfst du nicht, das ist sexuelle Belästigung und so ähnlich reden sie sich in Rage.
Ich denke mir, okay, die brauchen das gerade, also lass sie ihre Wut auf mich projizieren und mich an den Pranger stellen.
Nachdem ihre Angriffslust und der Frust etwas abgemildert war. Ergriff ich das Wort und schilderte meine Vermutung der Geschichte, weil es das einzige war was Sinn ergab:
Die Frau war verärgert weil ich nicht nach ihrer Nase getanzt habe, woraufhin es ja auch den besagten Streit gab. Weil sie sich nicht durchsetzen konnte, versuchte mir mit dieser albernen Story eins auszuwischen.
Gottseidank gab es Zeugen die den Streit zwischen uns bestätigen konnten, und auch das die Frau voll angepisst war, weil ich sie anderweitig eingeteilt hatte. Niemand hatte auch mitbekommen, das ich sie irgendwie wegen privatem angesprochen, geschweige den angefasst haben soll. Wir hatten ein förmliches Verhältnis. Des weiteren konnten alle bestätigen das ich nicht der Typ Frauenanmacher oder sowas bin.
Alles in allem klang das, Gottseidank, plausibel für meine Chefin. und die Sache war vom Tisch.
Was mich aber daran so schockierte war, wie schnell Frauen das Thema Sexualität und Belästigung, auch ohne größere Beweise, zu ihrem Vorteil bzw. zum kaputt machen für andere benutzen können.
Stell mir das gerade in Bereichen ohne Kamera und wo man vielleicht nur in sehr kleinen Teams arbeitet sehr gefährlich vor.
Seitdem bin ich gegenüber Frauen noch viel vorsichtiger, weil ich die Macht der "sexuellen Belästigung" einmal zuspüren bekommen hab. Du bist sofort bei allen unten durch, bist du das Gegenteil beweisen kannst, wenn du es beweisen kannst?
Angst, Verzweiflung, Hilflosigkeit, angeprangert!!
Ich sage nicht, das Männer ohne sind, es gibt tatsächliche krasse Dinge, die Frauen widerfahren, schlimme Dinge die auch zu verurteilen sind.
Aber einige Frauen mißbrauchen das auch ganz gerne als Machttool um Kerle fertigzumachen.

@Mahatma
Da hast du aber wirklich besonnen und souverän reagiert. Dass du konkret gefragt hast nach dem wann, wo, wie hat sicher auch für dich gesprochen.
Aber ohne deine "Charakterzeugen" aus dem Kollegium wärs sicher schwieriger geworden.
Ich finde es furchtbar, dass man überhaupt auf die Idee kommt, solche Vorwürfe fälschlicherweise auf den Tisch zu bringen.
Freut mich, dass es für dich gut ausgegangen ist 🙏

@Hanne_Lore
und die Anekdote soll uns was genau mitteilen?

@Tussinelda
Dass es unter Frauen durchaus vorkommen kann, dass sie es lächerlich finden, wenn sich ein Mann durch einen Hinternklatscher ebenfalls genauso sexuell belästigt fühlen kann wie eine Frau.

Ich war und bin viel unterwegs, auf Konzerten, Festivals versch. Genres und in Clubs, es deckt sich mit meiner Erfahrung draußen. Männer werden ins lächerliche gezogen, wenn sie solch ein Verhalten unangenehm finden. Bei Frauen die angetatscht werden ist die Empörung gegen den Verursacher immer groß und sie erhalten mehr Verständnis und Mitgefühl.



Ich finde das ist schon eine Art Diskriminierung.
Es macht mir persönlich aber nichts wenn das nicht jeder so sieht, erkennen möchte oder erkennen kann.

Hanne_Lore schrieb:Dass es unter Frauen durchaus vorkommen kann, dass sie es lächerlich finden, wenn sich ein Mann durch einen Hinternklatscher ebenfalls genauso sexuell belästigt fühlen kann wie eine Frau.

ich würde das gar nicht so verstehen....eher so, dass die Frauen das Szenario aufgrund eigener Erfahrungen eher ungewöhnlich fanden, deshalb belustigend.

Hanne_Lore schrieb:Männer werden ins lächerliche gezogen, wenn sie solch ein Verhalten unangenehm finden.

ja, oftmals von anderen Männern.

Mahatma schrieb:Was mich aber daran so schockierte war, wie schnell Frauen das Thema Sexualität und Belästigung, auch ohne größere Beweise, zu ihrem Vorteil bzw. zum kaputt machen für andere benutzen können.

Ansatzweise habe ich sowas ähnliches auch mal erlebt, allerdings nicht im beruflichen Kontext. Ich bin vor Jahren mal verdächtigt worden, junge Mädchen verfolgt zu haben, auf einem Gehweg an einem Seeufer. Das Problem kam wahrscheinlich daher, dass der Weg ab einer bestimmten Stelle schlecht begehbar und verschlammt war. Die vor mir laufenden Mädchen drehten an dieser Stelle um und als ich dieselbe Stelle erreichte, musste bzw. wollte ich ebenfalls umdrehen. Aber dieser Richtungswechsel wurde mir anscheinend als Verfolgung ausgelegt. Dabei waren mir die Mädchen gar nicht aufgefallen (ich achte oft gar nicht so genau auf andere Fußgänger, zumal sie mindestens 50 Meter von mir entfernt gingen).

Jedenfalls: nach dem Richtungswechsel kam ich zurück an die Seepromenade, wo ich mich auf eine Bank setzte und anfing, mein Buch zu lesen. Nach einer Weile kam eine Frau auf mich zu und beschuldigte mich, Mädchen aus ihrer Gruppe (weiß nicht, welche Art Gruppe) verfolgt zu haben. Ich bin damals auch aus allen Wolken gefallen und wusste gar nicht gleich, welche Mädchen überhaupt gemeint waren. Zum Glück hat mir die Frau damals geglaubt, wer weiß, wie schwierig das dann womöglich geworden wäre, meine Unschuld zu beweisen.

Seit dieser Zeit bin ich auch recht vorsichtig geworden und halte meistens eine möglichst große Distanz zu Frauen, insbesondere in einsameren Gegenden. Außerdem versuche ich, möglichst nicht allein mit einer Frau einen Aufzug zu benutzen.

martenot schrieb am 03.11.2021:Ich bin vor Jahren mal in Verdacht geraten, als ich auf einem Seeuferweg spazieren gegangen bin, und dabei hinter einer kleinen Gruppe Schülerinnen hergelaufen war (die ich kaum wahrgenommen hatte, weil der Abstand zu dieser Gruppe mindestens 50 oder mehr Meter betragen hatte und außerdem mit meinen Gedanken woanders war). Jedenfalls hatte ich mich nach Erreichen einer kleinen Wiese auf die dortige Parkbank gesetzt und ein Buch gezückt, um ein wenig darin zu lesen, als plötzlich eine Frau (wahrscheinlich Lehrerin oder Erzieherin) auftauchte und mich fragte, ob ich die Schülerinnen verfolgt hätte. Ich bin damals aus allen Wolken gefallen und wusste zunächst gar nicht, wovon sie redete.

ich finde solche Anekdoten immer schwierig.....erst recht, wenn sich die Anekdote dann auch noch verändert........

leider ist es so, dass vornehmlich Männer Täter sind, da ist es eigentlich nur gut, dass die Mädchen sich offensichtlich an die Erzieherin wendeten und diese Dich direkt ansprach und somit alles geklärt wurde

Tussinelda schrieb:ich finde solche Anekdoten immer schwierig.....

Mir fällt dabei auf, dass die Schilderung solcher Erlebnisse gern als "Anekdote" bezeichnet wird. Wahrscheinlich weil das Wort "Anekdote" irgendwie nett und niedlich und ein bisschen nach ausgedacht klingt.

Umgekehrt, wenn eine Frau von einer problematischen Begegnung mit einem Mann berichtet, hört man das Wort "Anekdote" nur selten.

Tussinelda schrieb:ich finde solche Anekdoten immer schwierig

Ich verstehe es nicht, überall soll man den Leuten glauben was sie erlabt haben, aber kaum erzählt ein Userin etwas was anscheinend nicht passt, dann wird es auf einmal schwierig.
Ich denke das ist eher ein Agenda Problem (Mann als Ursache aller Probleme).

Hanne_Lore schrieb:Betretene Stille

Es war bezeichnend.

Aber wofür? Habt Ihr das auch besprochen? Oder hast Du stillschweigend vorausgesetzt, dass Deine Annahme, die ich jetzt auch nicht kenne, weil Du sie nicht weiter erläutert hast, einfach dieselbe wäre, wie die der kichernden Frauen? Deren Ansicht wir auch nicht kennen, weil auch sie sich nicht zu ihrem Kichern geäußert haben bzw Du es uns (noch) nicht erzählt hast.

Stillschweigen heißt durchaus Betroffenheit, verrät aber mit keiner Silber, worüber.

A Darüber, dass Männer diskriminiert, aber ihre Beschwerden nicht ernst genommen würden?

B Oder darüber, dass sich Frauen nicht vorstellen könnten, sich so übergriffig wie Männer zu benehmen?

C Sonstiges ...

Abahatschi schrieb:Ich verstehe es nicht, überall soll man den Leuten glauben was sie erlabt haben, aber kaum erzählt ein Userin etwas was anscheinend nicht passt, dann wird es auf einmal schwierig.
Ich denke das ist eher ein Agenda Problem (Mann als Ursache aller Probleme).

Grundregel: Wenn es unlogisch wird, double standard etc = Ideologie.
Immer.

@rhapsody3004

Mit dem alter verändern sich auch die Erfahrungen von Frauen, ab einem gewissen alter und gescheiterten Beziehungen wissen auch Frauen dann, auf was es im Grunde wirklich ankommt. Besonders wenn sie das intelligente Gequatsche und ewige glänzen ihres Partners kaum noch ertragen und mehrheitlich Langeweile schieben. Stelle dir doch mal diese Erz konservative TV Sendungen vor, wo Menschen in einer Gruppe da sitzen und jeder erzählt so seine Meinung was machst du nach 5 min, entweder du bist eingeschlafen, oder zappst noch geistesgegenwärtig nach Netflix :-D und rettest dich.

Abgesehen davon, haben Frauen bereits ab 45 Probleme einen Mann zu finden, mit 50 wird es noch schwieriger, weil die lieber auf jüngere stehen wenn sie in die 40 -50iger kommen.

Ich kenne eine Ärztin, die hat sich bewusst für ein nicht studierten Mann entschieden, weil sie sich einfach verliebt hat und weil es harmonierte und sie ist auch absolut kein Snob und die haben sich zusammen was neues aufgebaut und seit ein paar Jahren glücklich zusammen. Also üblich ist das eh nicht mehr heut zu Tage sich auf biegen und brechen nach oben heiraten, da so wie so viele aus der Mittelschicht an die Uni gehen. Und du hast recht, es gibt heut zu tage sehr viel mehr Menschen die Studieren, die werden mehr gepuscht als früher, keine Seltenheit mehr. Ich habe einige in meinem Bekanntenkreis, die irgend was studiert haben, was sie natürlich haben ist ein höheres Einkommen und sie können sich mehr leisten, das wars dann auch schon.

@SuiGeneris

Ich verstehe nicht so recht, warum eine selbstbewusste Uni Absolventin es dann noch nötig hat, sich ein reiferen, älterer Herrn als Partner zu nehmen, weil? Weil sie nicht an sich glaubt? Weil sie nicht auf dem Schirm hat, dass sie selbst schon reif und Intelligent genug ist, weil sie die Bestätigung von einem Erfolgreichen reiferen Herrn benötigt der ihr ab und an mal sagt, ja du bist also schon auch intelligent, oder, du hast das aber nun so gut erklärt, aber mehr wird ja von solchen Typen ja nicht kommen, da sie niemals sich unterwerfen sondern sie ja urteilen und Zuckerchen verteilen.

Ich glaub das ist total veraltet, wenn ich die jungen Frauen von heute sehe die studieren und auch die Uni besuchen, haben die doch ein ganz anderes Männer Weltbild entwickelt, die suchen nach anderen Werten und nicht nach reiferen Studierten Männern die ihnen sagen wo es lang geht.

martenot schrieb:Mir fällt dabei auf, dass die Schilderung solcher Erlebnisse gern als "Anekdote" bezeichnet wird. Wahrscheinlich weil das Wort "Anekdote" irgendwie nett und niedlich und ein bisschen nach ausgedacht klingt.

Umgekehrt, wenn eine Frau von einer problematischen Begegnung mit einem Mann berichtet, hört man das Wort "Anekdote" nur selten.

Das fällt mir auch immer wieder auf.
Erzählt ein Mann was er erlebt hat, wird es oftmals herunter gespielt, belächelt oder unglaubwürdig gemacht.

Es ist doch völlig egal, in der individuell erlebten Situation, was, wann, woanders vorkommt und wer in den meisten Fällen die Hauptäter sind. In dem Moment, wo jemand sich für etwas rechtfertigen muss, was überhaupt nicht vorlag, wo jemand nur aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit (in diesem Fall das Geschlecht) verdächtig erscheint und er deswegen "angeklagt" wird , kann ich es sehr gut nachvollziehen, wie unangenehm(mal vorsichtig ausgedrückt) dies für diese Person sein muss.
Auch das sollte ernst genommen und nicht einfach weg gewischt werden und schwierig empfinde ich da eher Reaktionen auf diese Erlebnisse.