Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Mahatma schrieb:Angst, Verzweiflung, Hilflosigkeit, angeprangert!!

Das ist so krass! Deine Chefetage, die dich wahrscheinlich schon jahrelang kennt und weiß, dass du ein fleißiger, distanzierter Mitarbeiter bist, hat prompt ohne irgendwelche Zweifel dieser Frau geglaubt?

Damit wäre bei mir Schicht im Schacht. Da wäre das Vertrauensverhältnis total gebrochen. Ich hätte sofort meine Sachen genommen und wäre gegangen - zu meinem Anwalt.

Syringa schrieb:Das fällt mir auch immer wieder auf.
Erzählt ein Mann was er erlebt hat, wird es oftmals herunter gespielt, belächelt oder unglaubwürdig gemacht.

Sowas ähnliches ist mir auch in den Sinn gekommen, als im Februar diesen Jahres einer meiner Arbeitskollegen von einer Frau getötet worden war. Das Thema kam nur kurz in der lokalen Presse, war aber schon kurz danach fast gar kein Gesprächsthema mehr. Mein Eindruck ist, dass die öffentliche Aufmerksamkeit bei solchen Verbrechen recht deutlich davon abhängt, wer der Täter und wer das Oper ist.

Syringa schrieb:Erzählt ein Mann was er erlebt hat, wird es oftmals herunter gespielt, belächelt oder unglaubwürdig gemacht.

Das ist aber nicht, was man wissenschaftlich unter Anekdote versteht.

Anekdote bedeutet lediglich Einzelfall. Und so wie eine Schwalbe noch keine Sommer macht, macht ein Einzelfall keine Daten.
Vor allem kann man im Einzelfall einfach nicht sagen, was genau die Ursache für etwas gewesen wäre oder ob etwas üblich oder normal wäre.

Besonders die, die es empfinden, können das nicht wissen. Menschen neigen dazu, Korrelationen mit Kausalitäten zu verwechseln.
Erst eine große Anzahl ein- und desselben ermöglicht es, genauer heraus zu filtern, was was und wie und warum wäre.

Gerade in Sachen Diskriminierung finden sich Leute oft diskriminiert, angeblich wegen Hautfarbe, Geschlecht oder Alter, wenn sie zB einen Job nicht bekommen, derweil aber die wahre Ursache einfach ihr schlechtes Abschneiden in Tests oder Schulzeugnissen ist.
Wenn jetzt nur ein Mann abgelehnt wird und eine frau den Job erhält, dann kann der das sehr als diskriminierend empfinden, aber als Einzelfall hat das keine Aussagekraft.
erst wenn so ein Unternehmen zB alle ein paar Dutzend zu vergebender Jobs nur an Frauen vergebe, obwohl auch Männer sie machen könnten und männliche Bewerber sogar besser abschnitten, dann sagt so eine große/größere Datenmenge schon eher etwas in Richtung Diskriminierung aus als das persönliche Empfinden eines Einzelnen.

off-peak schrieb:Anekdote bedeutet lediglich Einzelfall.

Das heißt, dass man jeden Fallbericht als Anekdote bezeichnen kann? Welchen Zweck hat dieser Ausdruck und ist es also sinnvoll, stets von Anekdoten zu sprechen? Wäre "Fallbericht" nicht ein neutralerer und besserer Begriff? Mir wäre er jedenfalls sympathischer.

martenot schrieb:Das heißt, dass man jeden Fallbericht als Anekdote bezeichnen kann?

Ein Fallbericht kann eine Anekdote sein, oder auch ein Beispiel von vielen.

Ein Einzelfall ist ja nichts Schlimmes. Sie stehen ja oft als Ausgang für Forschungen oder dienen als Fallberichte.
Nur kann man mit einer Anekdote alleine keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Man kann nicht nur einen Fall haben, und daraus ableiten, dass etwas so oder so wäre.

off-peak schrieb:Das ist aber nicht, was man wissenschaftlich unter Anekdote versteht.

Eine Anekdote ist einfach eine Geschichte, meist eine kurze Geschichte. Das hat mit Wissenschaft oder der wissenschaftlichen Methode nichts zu tun.

Anekdotische Evidenz sind Geschichten/Erfahrungen von Menschen die als Evidenz für oder gegen etwas gesehen werden. Im Prinzip hat anekdotische Evidenz in der wissenschaftlichen Methode nichts verloren. Es gibt allerdings (zu viele) Studien die sich auf Fragebögen oder Interviews verlassen in denen Teilnehmer von Studien befragt werden und aus den Antworten zieht man Rueckschluesse. Das ist aber streng genommen auch keine anekdotische Evidenz.

simson schrieb:Ich verstehe nicht so recht, warum eine selbstbewusste Uni Absolventin

Das eine schließt nicht zwingend das andere mit ein. Ich kenne einige, die trotz extrem guter Noten
oft extreme Probleme mit ihrem Selbstbild und Selbstbewusstsein haben.

es dann noch nötig hat, sich ein reiferen, älterer Herrn als Partner zu nehmen, weil?

Was haben Anziehung und Vorlieben mit "etwas nötig haben" zu tun?

Genauso könnte man fragen, warum Männer es "nötig haben" auf große Brüste oder
auf schlankere Figuren stehen. Warum? Weil es gefällt.

Es gibt nun einmal Attribute, auf die einige stehen.

Weil sie nicht auf dem Schirm hat, dass sie selbst schon reif und Intelligent genug ist, weil sie die Bestätigung von einem Erfolgreichen reiferen Herrn benötigt der ihr ab und an mal sagt, ja du bist also schon auch intelligent, oder, du hast das aber nun so gut erklärt, aber mehr wird ja von solchen Typen ja nicht kommen, da sie niemals sich unterwerfen sondern sie ja urteilen und Zuckerchen verteilen.

Das ist mir etwas zu schwarz/weiß. Wir halten fest, dass es eben Attribute gibt, auf die einige stehen.
Man muss nicht diskutieren, ob diese unbewusst evolutiv entstanden sind oder von Prägungen, Erziehung
oder internalisierten Rollenbildern stammen.

Im Internet wird einem als Frau das bevorzugte Männerbild gerne "madig geredet":
"Diese Art von Männern" sei ja so und so und Frau "hätte das nicht nötig".

Aha. Und was ändert das an Instinkten und Präferenzen?

Erinnert mich etwas an ältere Damen, die bei Frauen, die Männern gefallen, dann gerne einmal
davon reden, dass das ja "Keine richtigen Frauen" seien, da sie zu jung oder zu dünn seien oder
"künstlich" oder noch zu naiv oder was auch immer.
Man muss das Ideal ja schlechtreden, wenn man selber davon entfernt ist, ne.

Genauso hat man im Internet witzigerweise viele, die das Ideal von Frauen dann schlechtreden.
"Solche Männer" seien ja Arschlöcher und dies und das.

Ich glaub das ist total veraltet, wenn ich die jungen Frauen von heute sehe die studieren und auch die Uni besuchen, haben die doch ein ganz anderes Männer Weltbild entwickelt, die suchen nach anderen Werten und nicht nach reiferen Studierten Männern die ihnen sagen wo es lang geht.

Es ging hier erst einmal um Fantasien und Ideale. Dann schau dir einmal das an, was Frauen so konsumieren:
Liebesromane, Groschenromane, Fanfictions, Manga, K-Drama/Seifenopern, Romanzen.
Sowas sind die "Pornos" der meisten Frauen.

Die Protagonisten sind zu 99%: Reich, erfolgreich, gebildet, älter, groß.
Das sind eben Fantasien/Ideale.

Ich glaube auch, dass sexuelle Übergriffe als Oberbegriff (aber auch nur sexuelle Belästigung und nicht zum § 177 StGB dazugehörend) und bei denen Männer die Opfer sind öfters gesellschaftlich belächelt werden als umgekehrt.


Genauso beim Thema häusliche Gewalt. Ja, auch da können Männer die Opfer sein bzw. Opfer werden und sollte man ernst nehmen.

Auch kenne ich den Spruch, leider, dass sich Männer mal nicht so anstellen sollen. Oder können Männer schon verkraften.

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SuiGeneris schrieb:Die Protagonisten sind zu 99%: Reich, erfolgreich, gebildet, älter, groß.
Das sind eben Fantasien/Ideale.

Oder die gutaussehenden Männer aus ärmeren Verhältnissen stammend und nicht wesentlich älter als die Frau aus reichem Hause sind. Bspw. Titanic oder Wie ein einziger Tag. Zwei meiner Lieblingsfilme. Nicolas Sparks hat da aber noch viel mehr in der Richtung zu bieten.
Also wo ein armer Schlucker das Herz der Frau erobert.

rhapsody3004 schrieb:Also wo ein armer Schlucker das Herz der Frau erobert.

Ich glaube Du hast es nicht ganz verstanden, der arme Schlucker der sonst nichts tut außer arm ist bleibt alleine.
Alle diese Helden haben alles außer Geld, sie sind in ihrem Bereich der King, siehe populärere Beispiele wie der vorzeige Arme Tarzan oder Crocodile Dundee. Jack Dawson sah unverschämt gut aus, konnte tanzen und zeichnen/malen und bei dem geht man unbewußt davon aus dass er es zu etwas gebracht hätte, er war quasi arm nur weil er jung war. Noah hat ein Krieg überlebt und hat (s)ein Traumhaus gebaut.
Diese kannst Du doch nicht als arme Schlucker bezeichnen und mit einem Faulpelz vergleichen der mehr könnte aber sich mit 9-17 zufrieden gibt...und eigentlich sogar weniger wollte.
Das alles sind Sachen die einen Mann übrigens nicht stören, sie sind in dem Punkt vorurteilsfrei und interessieren sich nicht für die Position der Frau.

Abahatschi schrieb:Diese kannst Du doch nicht als arme Schlucker bezeichnen und mit einem Faulpelz vergleichen der mehr könnte aber sich mit 9-17 zufrieden gibt...und eigentlich sogar weniger wollte.

Man stelle sich mal einen Jack Dawson vor der einer Rose erklärt dass er mit dem wenigen was er hat super klarkommt, er auch null Ambitionen hat und überhaupt er auch das Zeichnen reduzieren möchte weil er eigentlich mit noch weniger klarkommt und dabei nur ein 0815 Aussehen hat.
Ich muss da grad echt lachen.
Ein Vollloser der dies auch noch gut findet xdddddddd.
Der wäre auch nicht so schnell aufgestanden von seiner Bank als sie an ihm Richtung Heck vorbeilief.

Abahatschi schrieb:Das alles sind Sachen die einen Mann übrigens nicht stören, sie sind in dem Punkt vorurteilsfrei und interessieren sich nicht für die Position der Frau.

Naja.
Ich kann da grad für meinen eigenen Bereich sprechen.
Aber ich sehe das schon anders.

Berryl schrieb:Der wäre auch nicht so schnell aufgestanden von seiner Bank als sie an ihm Richtung Heck vorbeilief.

Lol, danach hätte man mit der Kamera gleich auf den Iceberg schwenken können.

Berryl schrieb:Aber ich sehe das schon anders.

Natürlich, ich meine die Mehrheit.

@SuiGeneris


Das stammt leider noch aus der Filmindustrie aus den 40er50er und60er Jahren, da schmachteten die jungen hübschen Frauen die überlegen älteren gut betuchten Herren an und am Ende stand die Hochzeit an und alle waren glücklich und Film Ende.

ich kann dir was dazu sagen, von damaligen Jungen Frauen die ins Kino stürmten und sich diese Filme reinzogen, die Mehrheit wurde Gehirngewaschen sich unbedingt so jemand zu suchen, doch auch ein groß Teil der jungen Frauen waren es sehr wohl leid, sich solche Filmen mit jungen hübschen Frauen die sich von viel zu älteren Herren verführen ließen anzuschauen, nein die wollten eigentlich gerne selber junge knackige Männer im Kino betrachten von denen sie schwärmen und träumen konnten, das gabs aber nicht, oft gingen die danach aus dem Kino und fanden es mehrheitlich eklig und ich kann dir das sagen, weil ich mit älteren Frauen aus diesem Jahrgang mal darüber gesprochen habe, so toll fanden die das nämlich nicht.

Berryl schrieb:Man stelle sich mal einen Jack Dawson vor der einer Rose erklärt dass er mit dem wenigen was er hat super klarkommt, er auch null Ambitionen hat und überhaupt er auch das Zeichnen reduzieren möchte weil er eigentlich mit noch weniger klarkommt und dabei nur ein 0815 Aussehen hat.

Das Problem ist doch, das 0815 Aussehen und wenig Geld Merkmale sein sollen für einen:

Berryl schrieb:Vollloser

@SuiGeneris
noch wegen den Groschenromane, die haben sich eben einfach nicht weiter emanzipiert und sind immer noch veraltet.

Und bist du dir sicher, dass jungen Frauen von heute noch Ärzte Romane lesen, ist das nicht bereits eine ältere Generation?

@rhapsody3004

Du wirst immer wieder Frauen antreffen die eher Mechanisch sind, die gehen auch mehr mit dem Kopf durchs Leben, Gefühle sind da oft eher störend und stellen eine Gefahr dar, weil die könnten zu Falschen Entscheidungen führen, sie handeln rational, schaue eher weiter in die Zukunft und wollen alles möglichst in Sicheren Tücher haben, Liebe an sich ist zweitrangig, da reicht irgend wann Gewohnheit und Sympathie völlig aus und ein Leben das abgesichert ist. Bei solchen hast du keine Chancen.

simson schrieb:noch wegen den Groschenromane, die haben sich eben einfach nicht weiter emanzipiert und sind immer noch veraltet.

Und bist du dir sicher, dass jungen Frauen von heute noch Ärzte Romane lesen, ist das nicht bereits eine ältere Generation?

Ich glaube du bist eher nicht mehr am Nerv der Zeit.

Keine Ahnung, was "Ärzte Romane" sind, aber moderne Erotikromane wie dieser Vampirkram oder Shades of Grey oder
die sämtlichen Abklatsche davon sind eben schon anders.

Ich konsumiere sowas nicht, aber als ich damals noch auf Facebook war, bekam ich ständig
Werbung von solchen Online-Liebesgeschichen-Seiten und Hörbücher-Seiten, auf denen
Frauen ein Abo abschließen können und oft gab es dann so Teaser dazu.

Immer wieder sind das reiche, ältere Männer und die verführen die Frauen.
Meistens sind die Autorinnen dieser Geschichten sogar in meinem Alter oder jünger.

Gibt auch diverse Manga-Genres dazu. Ich selber lese noch nicht einmal großartig welche,
aber ich weiß, dass sowas nun sehr häufig in Manga ist und dass Manga im Grunde das
Fantasie-Ding für Teenie-Mädchen ist.

Oder geh einmal auf "Wattpad", wo es extrem viele erotische Fanfictions gibt.
Ist auch nicht meins, aber da schreibt die junge Generation zu großen Teilen
ihre Fantasien. Auch in diesen ganzen Geschichten-Blogs auf Tumblr.

Es gibt Gründe, warum ich mich bezüglich Trends und Medien und Gen Z sowie Millenials
auskennen muss.

Nicht zu vergessen gibt es selbst auf YouTube und Tik Tok solche Videos, in denen Männer
erotische Sachen flüstern und dann immer wieder in ähnlichen Rollen und meist in Anzügen sind.

Daran ist rein gar nichts "veraltet" oder "rückständig".

Es stellt einfach die Kinks vieler junger Frauen dar. Deal with it.

Weiterhin bin ich selbst eine Frau und weiß eben worauf viele stehen.

Alle angeblich unemanzipiert und rückständig. Wer es glauben will...


@rhapsody3004

Titanic ist ja nun auch schon ein extrem alter Film. Viele wurde da gerade erst geboren,
als er rauskam. Der Film war zwar erfolgreich, aber ich würde den jetzt nicht gerade als
einen Film bezeichnen, den Frauen mehrheitlich als erotisch oder sexy einstufen würden.
Leo sieht dort attraktiv oder allenfalls "süß" aus, aber eher auf die Art und Weise, wie
sehr junge Mädchen noch jemanden optisch attraktiv finden.

Hier geht es eher primär um die Optik des jungen Leo und nicht um die Rolle oder Story.
Die wird meines Wissens nicht als erotisch empfunden.

Und die Szenen, die da noch weitestgehend im Gedächtnis bleiben sind die, in welcher
er wieder einen Anzug trägt und mit dem Glas zuprostet. Da wird er ja in die reiche
Gesellschaft aufgenommen, nachdem er Rose gerettet hat. Genau in diesen Szenen
wird er auch oft am attraktivsten empfunden.
Vielleicht noch die Szene, in der er sie malt, aber da geht es auch wieder um sein
Talent und darum, dass er trotz seiner Armut eben dieses außerordentliche Talent
hat und so malen kann, wie jemand, der aus der oberen Schicht stammt und
Unterricht erhalten hat. Es ist ja sowieso ein Thema, dass er vom Benehmen
und der Art und ja, auch von der Bildung/Talente eher als jemand von der
Oberschicht durchgeht, als der versprochene Verlobte von Rose, der sich
eben nicht so benehmen kann. Und: Auch auf den stehen genug. Findet
man im Internet auch Memes dazu, dass sie den teilweise mehr als Leo mögen.
Soviel dazu.

behind_eyes schrieb:Das Problem ist doch, das 0815 Aussehen und wenig Geld Merkmale sein sollen für einen:

Nein.
Aber das Mindeset was genannt wird.
Ja man kann wenig haben, man braucht auch keine Ambitionen haben was zu verbessern, man kann dann auch noch sagen 'Ich kann ja noch weiter runterfahren'.
ABER.
Zwei Dinge:
Man braucht sich nicht wundern wenn man dann nicht so gut bei anderen ankommt.
Und man braucht sich auch nicht wundern eher als Looser gesehen zu werden.

SuiGeneris schrieb:Alle angeblich unemanzipiert und rückständig. Wer es glauben will...

Ich finde dass dies was du sagts auch nur ganz normal ist.
Wenn es auch noch von bestimmten Gruppen bekämpft werden möchten: Es gibt Geschlechterrollen.
Und ich wage auch zu behaupten: Die meisten fühlen sich damit wohl und wollen die auch.
Nicht mehr so starr wie früher: Ja.
Aber doch bis zu einem gewissen Grad.
Und da kommt man als Mann mit Kohle und einem gesunden Mindeset einfach besser weg.
Sehe da auch nichts falsches dran.
Erfolg ist sexy.
Selbstbewusstsein ebenfalls.

Berryl schrieb:Wenn es auch noch von bestimmten Gruppen bekämpft werden möchten: Es gibt Geschlechterrollen.
Und ich wage auch zu behaupten: Die meisten fühlen sich damit wohl und wollen die auch.

Ich weiß nicht, ob ich das so formulieren würde.

Ich finde es auch richtig und wichtig, dass sie bekämpft werden, wenn sie erwartet
oder als einzige Norm angesehen oder sogar erzwungen werden sollen.

Trotzdem soll es sie für alle geben dürfen, die sie wollen.

Und dass sie existieren würde ich auch nicht abstreiten wollen.
Die Gründe sind meines Erachtens nach aber eben oft Prägung, Erziehung und Umfeld.

Berryl schrieb:Und da kommt man als Mann mit Kohle und einem gesunden Mindeset einfach besser weg.
Sehe da auch nichts falsches dran.
Erfolg ist sexy.
Selbstbewusstsein ebenfalls.

Richtig. Das versuche ich hier ja nun auch zu erklären.
Dass das bei einer großen Mehrheit von Frauen, mich eingeschlossen, nun
eben einmal gut ankommt.

Aber hier wird ja so getan, als seien alle, die diese Präferenzen haben, nicht emanzipiert genug
oder irgendwie rückständig oder altmodisch.

Sorry, aber selbstbewusste Frauen, die zu ihren Vorlieben stehen, sind total im Trend.

Berryl schrieb:Man braucht sich nicht wundern wenn man dann nicht so gut bei anderen ankommt.
Und man braucht sich auch nicht wundern eher als Looser gesehen zu werden.

Genau das meinte ich doch mit "problematisch".
War doch exakt zitiert.

Ich kenne unglaublich viele gutaussehende und auch wohlhabende Menschen die ich als Loser betrachte. Ich finde es problematisch das Success an Geld festgemacht wird obgleich ich anerkenne das unsere Welt auf diesen primitiven Zielen (noch) aufbaut.

behind_eyes schrieb:Genau das meinte ich doch mit "problematisch".

Und ich sehe es als ganz normal und richtig an.
Das versuchte ich zu erklären. ;)

behind_eyes schrieb:Ich kenne unglaublich viele gutaussehende und auch wohlhabende Menschen die ich als Loser betrachte. Ich finde es problematisch das Success an Geld festgemacht wird obgleich ich anerkenne das unsere Welt auf diesen primitiven Zielen (noch) aufbaut.

Ich weiß, was du meinst. Das Wort "Loser" empfinde ich hier schon als sehr wertend.

Man kann sich aber darauf einigen, dass Erfolg weder etwas mit Bildung, noch etwas mit emotionaler Intelligenz oder
Empathie, noch etwas mit Charisma zu tun hat. Auch nicht damit, ob die Person mit sich selber im Reinen ist und
psychisch gesund und ausgeglichen ist.

Bei den ganz Reichen und vielen, die das Geld geerbt haben, hat man dann auch wieder viele Menschen
mit Persönlichkeitsstörungen. Patrick Bateman lässt grüßen.

Oder sie haben teilweise politische oder ethische Ansichten, die ich als wenig empathisch oder emotional intelligent empfinde.

Bin auch kein Freund des Spruches: "XY ist erfolgreich/hat es zu Geld geschafft, daher wird XY schon nicht dumm sein!".

Ich weiß nicht, was für Messlatten diese Leute haben. Natürlich werden diese Menschen keine Toastbrote sein.

Aber in den meisten Fällen kann man auch keine ethisch-philosophischen Diskussionen von diesen Leuten
erwarten, welche den gesamten Diskurs umwerfen würden.

Wenn die Leute schon wohlhabend auf die Welt kommen und dann mit Schrott noch reicher werden, dann mag sicherlich
strategische oder wirtschaftliche Intelligenz dabei sein, aber wieso schreiben diese Leute dann keine Bücher, welche die
Welt verändern?

Ich kann mich gerne einmal mit Trump und Dieter Bohlen (Sorry für die Beispiele) hinsetzen und Diskussionen über
den kategorischen Imperativ führen oder fragen, inwiefern humanistische Grundsätze ihnen wichtig sind, ob sie
auch wie Goethe in der Weimarer Klassik noch die Antike idealisieren (was man ja annehmen müsste, wenn sie
sich selber zum "Titan" machen) oder könnte fragen, welche subversiven Kunstwerke sie gerne erschaffen würden,
damit die Welt nachhaltig verändert wird.

Ich glaube aber, dass nach spätestens 10 Minuten mein knappes C1-Englisch schon zu viel für Trump werden würde.