Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

Do-X schrieb:Auch, wenn dir die Südfrüchte aus dem Hals kommen, genau wegen dem würde ich die SPD wählen 🖖

Die, die Pest, die Paketfahrer, die Hunde die es grad so an den nächsten Baum (wenn vorhanden) schaffen, such dir was aus ;)

Do-X schrieb:Denn die müssen jeden Tag funktionieren.

Und das 24/7… Ironie beiseite - jeder AN muss jeden Arbeitstag funktionieren, so ist nun mal das Leben. Man verdient seinen Lebensunterhalt selbst oder man spielt nach den Regeln des AMS (JC) inkl. den „Zwang“ Arbeiten anzunehmen oder sanktioniert zu werden

nairobi schrieb:Wer so eine Art von Leben führt, wird erst viel später erwachsen. 🤷‍♀️

Das stimmt und darum ist es ja so verführerisch.
Studenten haben eine viel längere Jugend und Azubis verdienen später trotzdem nicht mehr Geld.

Ich sage das (und damit komme ich zum Thema zurück), weil es in unserer Gesellschaft eben ungerecht zugeht. Und das ist schlecht.

Menschen werden stark ungleich behandelt und die, die dabei abrutschen, werden beschuldigt, selbst Schuld zu sein und man misstraut ihnen.

Wo ich ein unbeschwertes Studentenleben führe und erstmal erwachsen werde, muss ein Kind mit schwierigem Elternhaus vielleicht schon mit 12 langsam erwachsen werden und sich um Eltern und Geschwister kümmern, dabei die Schule schmeißen, mit persönlichen Lebensproblemen umgehen und ist dabei auch Stigmata der Armut ausgesetzt.

Und wenn dieses Kind dann erwachsen wird und sich Probleme auftun (z.b. probleme in der schule, suchtprobleme, angststörungen und so weiter), dann haben wir in unserer Gesellschaft eigentlich kaum Mitgefühl dafür übrig. Wenigstens nicht in der Sekunde, sobald es 18 ist.

Da sollen dann Menschen zur Arbeit gezwungen werden (ohne sich mit den individuellen Problematiken bei der Arbeitsaufnahme je beschäftigt zu haben). Es gibt für diese Grausamkeit keienrlei Rechtfertigung als nur die Grausamkeit selbst, weil es volkswikrtschaftlich wie gesagt keinerlei Sinn macht, Menschen zur Arbeit zu zwingen (es klappt nicht, sorgt für verschlimmerung sozialer Probleme und hilft dabei, lohnstruktur und arbeitsbedingungen zu zerstören).

Und das sieht man an dem glohreichen Studentenbeispiel hier sehr gut. Anstatt ernsthaft darüber zu reden,w ie man bedingungen für azubis vllt verbessern könnte und sollte, kommt man auf irgendwelche undurchführbaren Fieberträume, wie man denn noch die Studienbedingungen genug verschlechtern könnte, damit mehr Leute ausbildung machen. Das ist doch vollkommen wahnsinnig.

Zu den Bildungsgutscheinen nochmal. Denn das spielt bei diesem Thema eine ganz starke Rolle, wie wir mit Eltern und ihren Kindern umgehen, da wir wissen, dass Kinder von alg2 empfängern prozentual auch häufiger alg2 empfangen oder wenigstens niedrige Bildungsabschlüsse erzielen. Was genau willst du da überlesen haben?

goldenerReiter schrieb:Hier zeigt mal wieder jemand seine volle Weltfremdheit:Du konfrontierst mich damit dass ich auf das Thea Nachhilfe nicht reagiere und bringst es selbst nicht fertig auf meine Erkenntnis dass du hier Links verwendest die dich selbst argumentativ widersprechen (Stichwort Lohnsteigerung).
Ich für meinen Teil gebe zu dass ich etwas überlesen habe aber du in deiner ganzen Überheblichkeit nennst deinen Fauxpas (und das ist bei weitem nicht der erste) "Fakten" und "Daten".
So und jetzt mal raus mit der Sprache:Wo siehst du in dieser Doku Einzelfallbeispiele?

Du, was genau willst du da überlesen haben? Ich schrieb:

goldenerReiter schrieb:Was wir den Hartz 4 Empfängern nicht gönnen, das geben wir auch an ihre Kinder weiter. Wer nicht genug Geld hat, um seinen Kindern z.b. vernünftige nachhilfe, frühkindliche Bildung, soziale Teilhabe usw. zu finanzieren, der kann sie natürlich nicht so unterstützen, wie jemand, der dieses Geld hat.
Selbst bei Eltern, die große Schwierigkeiten in der Erziehung haben, und viel falsch machen, ist es durchaus nicht hilfreich, wenn die dann noch Druck (auch finanziellen Druck) obendrauf bekommen und zu Hause dann der Haussegen schiefer hängt, als er müsste. Weil sie immer wieder auch ihren Kindern bestimmte Dinge nicht kaufen können, die eigentlich normal sind (wir hatten hier im Thread das Beispiel von einer Konfirmationsfahrt, die sich eine Familie nicht leisten konnte).

Und all das, was dabei herauskommt, kommt auch wieder in unsere Gesellschaft zurück. Umgekehrt: jedes Kind aus einer hartz 4 familie, was eben genug geld für z.b. Nachhilfe, soziale Teilhabe und so weiter hatte, kommt da ein stück besser raus, als hätte es das nicht gehabt.

Du schriebst:

goldenerReiter schrieb:das Problem löst man dann aber doch eher mit Bildungsgutscheinen und nicht in dem man den Hartz4-Empfngern mehr Geld gibt was weder bezahlbar wäre und wo man niemals sagen kann ob es eben für für das ausgegeben wird für das es gedacht war.

Ich schrieb dann einen ganz langen Absatz über eine Mutter die ihrer Tochter Nachhilfe organisiert hat und dann vom Amt im Regen stehen gelassen wurde, inklusive mit einem Link dabei, der endete mit:

shionoro schrieb:Diese Mutter, die es für ihre Tochter gut vorhatte und ihr helfen wollte, muss jetzt auf 2000 Euro kosten sitzen bleiben, die für eine hartz 4 empfängerin wohl schwer zu stemmen sind.
SO gehen wir mit Kindern von hartz 4 empfängern bzw. ihren eltern um. Wir gönnen ihnen nichts und das system sorgt dafür, dass diese Kinder dann auch auf die Hauptschule kommen bzw. dann auch häufiger abbrechen.

Dann hast du dich klar darauf bezogen und es NICHT überlesen:

goldenerReiter schrieb:das hiesse der ALG2-Bezieher soll sich selbst um die Nachhilfe bemühen?Ich befürchte dass wirst du nach der Doku anders sehen.

Dann antwortete ich dir:

shionoro schrieb:ICh weiß daher nicht, warum du unterstellst, alg2 empfänger würden sowas nicht selbstständig machen, wenn es in dem Link genau darum ging, dass die mutter das getan hat und keinerlei unterstützung bekam.

Spätestens hier hättest du, wenn du es überlesen hättest, also nochmal schauen können, was denn wohl damit gemeint war. Du behauptest aber weiter, wegen irgend so einer Doku mit Härtefällen, dass alg2 empfänger ihren kindern keine nachhilfe organisieren würden. Obwohl ich dir klar belegt habe, dass a) das mit den Bildungsgutscheinen nciht so einfach ist und b) sehr wohl alg2 empfänger das selbst organisieren (ob mit BG oder ohne).

Wir legen also explizit kindern von alg2 empfängern steine in den Weg und sorgen dafür, dass sie dann auf die Hauptschule kommen (z.b. auf so eine Förderschule wie in deiner Doku, wo ihnen dann gesagt wird, sie bringen es ja doch nie zu irgendwas).

Das solltest du zumindest mal anerkennen, anstatt weiter zu sagen, Eltern von alg2 empfängern würden Nachhilfe nicht slebst organisieren.

Der Zwang, den wir hier ausüben auf die Eltern (inklusive zwang durch sanktionen, maßnahmen und andere Gängelungen zur Jobaufnahme oder Pseudojobaufnahme), den geben wir an die Kinder weiter.

Und die Reaktion hier scheint trotzdem "mehr druck" zu sein, ohne jeglichen Sinn und verstand, obwohl genau dieser druck sowohl die eltern belastet als auch letztendlich die kinder an der arbeitsaufnahme hindert, weil es ihre Chancen in unserer Gesellschaft mindert.

Da würde ich mir schon wünschen, dass du dich dazu mal äußerst.

pretender9 schrieb:wobei man sich auch hier fragen muss, wie viel von der Freizeit? Ein Studium wo ich deutlich mehr als 40 Wochenstunden an lernen, Vorbereitungen usw reinstecke macht für mich wenig Sinn. Es ist ja schließlich für diese 3-4 Jahre der normale Job, also das was später mal der Vollzeitjob ist.
Das gleiche gilt für eine Ausbildung, 40h mehr nicht. Also kein reinknien bis der Arzt kommt, weil ist ja schließlich Ausbildung, nä?
Diese Denkweise ist schon lange von gestern.

Nun, dann hat der Student aber auch nicht mehr Freizeit, wie @shionoro behauptet hat.

So richtig zum Thema gibt es von mir nur noch eins abschließend zu sagen:


Wer auch nicht alles arbeiten wollen würde, erst recht nicht nicht unter jeder Arbeitsbedingung, sollte das auch nicht von anderen wie Arbeitslosen fordern.

Nur so schnell es geht wieder raus aus dem System und Hauptsache in Arbeit wieder und alles andere wie Lohn und Arbeitsbedingungen sind nebensächlich - das Prinzip fand ich schon immer beschämend.

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@simson
Volle Zustimmung. Ja ja, bei einigen ist immer alles halb so wild und sollen sich mal nicht so anstellen - so lange bis man es mal selber jeden Tag aufs Neue arbeiten müsste.


Außerdem fühlen sich einige bestimmt umso wichtiger, größer, toller, wenn sie andere Arbeiten klein reden können.

@rhapsody3004

Komischerweise ist auch immer bei denen alles halb so wild, die nicht solchen Bedingungen ausgesetzt sind und es schön, warm und trocken haben.

Selten sind es die leute, die soziale arbeit studiert haben und wissen, was armut bedeutet, die gegen alg2 empfänger losledern.

shionoro schrieb:Komischerweise ist auch immer bei denen alles halb so wild, die nicht solchen Bedingungen ausgesetzt sind und es schön, warm und trocken haben.

Das weiß ich nicht, aber bei der Mehrheit kann ich mir das auch sehr gut vorstellen. Auch weiß ich wie es ist wenn (jetzt bewusst provozierend) irgendwelche Sesselfurzer bspw. die Arbeiten vom Reinigungspersonal klein reden oder sie auch für selbstverständlich halten/wahrnehmen.


Was mich bei einigen auch stört, dass gefühlt alles, was von der SPD kommt (entweder Pläne für die Zukunft oder bereits durchgesetztes, auch zu Zeiten unter der Union) schlecht geredet wird und dass da ja nur Wahltaktik hinter steckt bzw. weil man gewählt werden will.

Natürlich möchte auch eine SPD immer wieder gewählt werden. (Hoffe, dass sie das auch noch lange wird.)

Oh je, welche Partei möchte das nicht? Als seien die anderen Parteien, auch diese Pseudo-Volkspartei Union da irgendwie anders.


Und seht es mal so; Wichtig sollte am Ende doch nur sein, dass Verbesserungen zugunsten von AN eintreten - die Motive sind nebensächlich.

Umso besser irgendwo die Löhne sind/wären und umso weniger Arbeitsbelastung irgendwo herrschen würde - umso mehr Menschen, wenn vielleicht auch nicht in benötigter Anzahl, könnte man auch wieder für bestimmte Arbeiten motivieren sie zu machen oder auch bestimmte Ausbildungen wieder anzustreben. Vielleicht sogar auch als Alternative zum Studium. Wäre zumindest besser so, denn schließlich brauchen wir nicht nur Studenten, sondern auch Azubis. Genauso wie wir die Arbeiter für Arbeiten brauchen, für die keine richtige Ausbildung vonnöten ist/wäre.


Ja, auch so einige Arbeitslose könnte man dann bestimmt auch wieder motivieren.

@rhapsody3004

Das ist bei Gewerkschaften ja auch so. Natürlich profitiert die Gewerkschaft davon, wenn die Löhne höher sind, weil sie dann mehr einnahmen hat und ggf. auch mehr Mitglieder. Trotzdem kann doch niemand sagen, dass es deswegen schlecht wäre, für höhere Löhne zu kämpfen.

Da finden wir auch das Grundproblem dieses ganzen Threads: man will anderen Menschen kein vertrauen schenken und möchte sie lieber kleinhalten und mit Zwang kontrollieren (selbst wenn das keinen wirtschaftlichen Sinn macht) anstatt zu akzeptieren, dass unsere Probleme weniger mit Faulheit anstatt mit Entfremdung, Angst und Druck zu tun haben.

Interessanterweise wird man um so weniger streng, um so besser gestellt die Menschen sind, obwohl es da um höhere Summen geht. Man lamentiert lieber, wenn der alg2 empfänger 100 Euro zu viel bekommen hat, als wenn jemand anderes durch Steuervemeidungstricks viele tausend Euro aus der Staatskasse heraushält.

Ich muss da leider zum Ergebnis kommen, dass da vielfach wirklich die Grausamkeit um der Grausamkeit Willen gefordert wird. Der Arme soll geknechtet werden. Anders kann ich mir das kaum noch erklären. Rational sind jedenfalls eine ganze Menge Forderungen nicht.

Die Taktik ist klar. wenn der ärmere auch nur einen Cent mehr bekommt, argumentieren wesentlich reichere Menschen damit, dass das dem Zweitärmsten gegenüber unfair wäre. Der darf ja auch nicht mehr haben, schon gar nicht vom Reichen.

shionoro schrieb:Man lamentiert lieber, wenn der alg2 empfänger 100 Euro zu viel bekommen hat

Oder erinnere dich mal an die wilden Diskussionen um den ersten gesetzlichen Mindestlohn 2013. Fand ich ehrlich gesagt schon pervers. Dass sich einige nicht geschämt haben.
Überleg mal um was für eine kleine Summe/Stundenlohn es da nur ging.


Damals noch vorm ersten Mindestlohn hätte ich erst recht jeden Arbeitslosen verstehen können, dass er nicht zu irgendeinem Hungerlohn arbeiten will und dann lieber notgedrungen auch trickst, um nicht sanktioniert zu werden.

Wer unverschämte Angebote als JC macht, hat es in meinen Augen auch nicht anders verdient, wenn jemand das System irgendwie austricksen würde, um Sanktionen zu vermeiden.

Und die Gesellschaft sollte dann lieber auf AG und JC (ja auch auf Teile der SPD und Union, die H4 ja ebenfalls begrüßt hatten) einprügeln als auf die Arbeitslosen, die besonders damals unter Hartz 4 nicht jeden Dreck annehmen wollten.

shionoro schrieb:Komischerweise ist auch immer bei denen alles halb so wild, die nicht solchen Bedingungen ausgesetzt sind und es schön, warm und trocken haben.

Komischerweise ist es aber auch niemanden in den Schoß gefallen, dass man es warm und trocken hat.

@devil075

Doch. Das ist vielen Menschen in den Schoß gefallen und andere haben dafür gearbeitet und es nicht bekommen. Oder es wieder verloren.

@rhapsody3004

Ja. Auch der Mindestlohn hat wirtschaftlich Sinn gemacht UND war besser für die Menschen und trotzdem wollten viele ihn nicht. Denn arme Menschen sollen nicht mehr Lohn haben. Andere Gründe werden vorgeschoben, aber letztendlich, wenn man die alle ausgeräumt hat, geht es im Kern darum.

Das fängt beim obdachlosen an ("bestimmt gibt der das geld nur für schnaps aus, dem geb ich nichts!") und geht noch bis weit nach oben zu lehrern u pflegekräfte ("sollen nnht meckern. Für die Pflege haben wir geklatscht, Lehrer sollen Yoga machen").

Aber man sollte sich darüber beklagen, wenn Bedingungen schlecht sind und wenn Menschen nicht genug zum Leben haben oder einem grausamen Druck ausgesetzt werden. Nur so kann es sich bessern, und es soll sich bessern.

shionoro schrieb:Doch. Das ist vielen Menschen in den Schoß gefallen und andere haben dafür gearbeitet und es nicht bekommen. Oder es wieder verloren.

Und wieder nur s/w.
Die meisten haben dafür gearbeitet um es zu bekommen. Und arbeiten dafür um es zu halten.

@Cachalot

Also ich nicht. Ich hab es trotzdem schön warm und trocken. Der Obdachlose hat das nicht, egal, wie viel der irgendwann mal gearbeitet haben mag. Und der ALG2 empfänger hat es nur, wenn er spurt (zumindest kann man ihm noch einiges davon wegnehmen, sobald das moratorium endet)
Was soll das überhaupt heißen, "dafür gearbeitet". Jo, man hat die Gymnasiallaufbahn durchlaufen, meinetwegen Realschule, dann studiert oder lehre gemacht und sich einen job gesucht. Je nach generation zu einem zeitpunkt, wo man damit auch schnell irgendwo einsteigen konnte.
Das ist ja schon ein krasser Überlebenskampf!

Und jetzt vergleich das mit jemandem, der schlechte Startchancen hatte und dessen Eltern z.b. Drogenabhängig waren, oder der in der Schule gemobbt wurde, oder adhs zu einem zeitpunkt hatte, als man das noch nicht behandelt hat. oder oder oder. Oder er hat es geschafft und war mal Ingenieur und dann kam ein unfall und der tiefe fall in die obdachlosigkeit.
Oder ein Schicksalsschlag von dem man sich nicht mehr erholt.

Haben diese Leute es dann nicht verdient, es warm und trocken zu haben, wenn sie sich da allein nicht durchkämpfen können? Weil die anderen Heiopeis irgendwann mal ein erfolgreiches Vorstellungsgespräch hatten und die restlichen probleme so nicht haben oder managen konnten? Was ist das für einE weltsicht?

devil075 schrieb:Komischerweise ist es aber auch niemanden in den Schoß gefallen, dass man es warm und trocken hat.

Das streite ich gar nicht ab. Und?

Deswegen dürfen es andere, deren Arbeiten (körperliche) auch wichtig/systemrelevant sind, nicht besser haben oder was?

Oder sollen sich mal nicht so anstellen, hätten ja was besseres lernen können? (Klar, und wer macht die körperlichen Arbeiten dann?)


Und müssen Arbeitslose deswegen jeden Dreck annehmen bzw. weniger krass unter jeder Bedingung Arbeit annehmen, um Sanktionen zu entgehen?

shionoro schrieb:ls wenn jemand anderes durch Steuervemeidungstricks viele tausend Euro aus der Staatskasse heraushält.

Zähl mal die Steuervermeidungstricks auf, das liest sich so wie bei einer Verschwörung.

shionoro schrieb:Auch der Mindestlohn hat wirtschaftlich Sinn gemacht UND war besser für die Menschen und trotzdem wollten viele ihn nicht.

Nö. Der Staat hat sich aus der Verantwortung gezogen obwohl er Milliarden kassiert.
Mit dem Mindestlohn hat man diese Arbeiter von staattlichen Leistungen ausgeschlossen weil sie "mehr" verdient haben und über Anspruchsgrenzen gekommen sind.
Seid weiter stolz auf das wie man Euch verarscht hat.

rhapsody3004 schrieb:Deswegen dürfen es andere, deren Arbeiten (körperliche) auch wichtig/systemrelevant sind, nicht besser haben oder was?

Zähl mal paar Jobs auf die nicht wichtig oder systemrelevant sind.

rhapsody3004 schrieb:Und müssen Arbeitslose deswegen jeden Dreck annehmen bzw. weniger krass unter jeder Bedingung Arbeit annehmen, um Sanktionen zu entgehen?

Nein, müssen sie nicht:
- besseren Job selbst suchen -> nicht vergessen wer für die Suche verantwortlich ist -> und jetzt mal im ernst wenn man dazu kommt dass man was annehmen muss, sind alle Möglichkeiten schon erschöpft.
- Antrag nicht mehr verlängern

Abahatschi schrieb:Nö. Der Staat hat sich aus der Verantwortung gezogen obwohl er Milliarden kassiert.
Mit dem Mindestlohn hat man diese Arbeiter von staattlichen Leistungen ausgeschlossen weil sie "mehr" verdient haben und über Anspruchsgrenzen gekommen sind.
Seid weiter stolz auf das wie man Euch verarscht hat.

Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Wenn jetzt arbeiter ohne staatliche Leistungen klarkommen, weil die Arbeitgeber genug zahlen, kommt das zu diesen Arbeitern in den unteren Einkommenssegmenten trotzdem zurück, weil der Staat mehr Steuern einnimmt und weniger zahlen muss.

Die Alternative wäre gewesen, quasi die arbeitgeber dafür zu alimentieren, dass sie die Löhne drücken.

shionoro schrieb:Also ich nicht. Ich hab es trotzdem schön warm und trocken.

Freut mich für dich. Das ist ernst gemeint.

shionoro schrieb:. Der Obdachlose hat das nicht, egal, wie viel der irgendwann mal gearbeitet haben mag

Auch richtig.
Nur bist du wieder bei den Extremen. Die Masse der Menschen arbeitet für seinen Unterhalt und genießen was sie erreicht haben. Manche sind zufrieden andere weniger oder nicht.

shionoro schrieb:Und der ALG2 empfänger hat es nur, wenn er spurt (zumindest kann man ihm noch einiges davon wegnehmen, sobald das moratorium endet)

Und wieder diese Ausfälligkeiten. Kannst du nicht normal schreiben?
Der ALG2 Empfänger wenn er die Regeln beachtet.
Das wäre erstmal die korrekte Ausführung.
Dann kann man sagen das die und die Regel unverhältnismäßige Einschnitte darstellen. Mit Begründung warum dem so ist.

shionoro schrieb:Was soll das überhaupt heißen, "dafür gearbeitet". Jo, man hat die Gymnasiallaufbahn durchlaufen, meinetwegen Realschule, dann studiert oder lehre gemacht und sich einen job gesucht. Je nach generation zu einem zeitpunkt, wo man damit auch schnell irgendwo einsteigen konnte.
Das ist ja schon ein krasser Überlebenskampf!

Auch dir ein herzliches Willkommen im realen Leben.

shionoro schrieb:Und jetzt vergleich das mit jemandem, der schlechte Startchancen hatte und dessen Eltern z.b. Drogenabhängig waren, oder der in der Schule gemobbt wurde, oder adhs zu einem zeitpunkt hatte, als man das noch nicht behandelt hat. oder oder oder.

Die Startchancen sind extrem unterschiedlich und willkürlich verteilt. Von der Natur bekommst du Gene, Veranlagungen etc. mit. Intelligenz, handwerkliches Geschick, soziale Kompetenzen, Gesundheit und vieles mehr. Manche haben Glück mit dem was sie erhalten, manche Pech. Kann man ungerecht nennen ist halt so. Evolution lässt grüßen.
Dazu kommen das Land, die Region, die Eltern die du hast. Alles Faktoren die das Leben massiv beeinflussen und auf die du genau Null Einfluss hast. Ungerecht? Klar. Zu ändern? Nur bedingt.
Zum einen durch einen selber. Versuchen das Beste aus dem zu machen was man in die Wiege gelegt bekommen hat.
Und die Gesellschaft kann versuchen allen eine möglichst gleichwertige Chance zu bieten.
Aber Gerecht ist das alles nicht. Und doch müssen alle damit leben.

shionoro schrieb:Oder er hat es geschafft und war mal Ingenieur und dann kam ein unfall und der tiefe fall in die obdachlosigkeit.
Oder ein Schicksalsschlag von dem man sich nicht mehr erholt.

Jup. Das passiert.

shionoro schrieb:Haben diese Leute es dann nicht verdient, es warm und trocken zu haben, wenn sie sich da allein nicht durchkämpfen können?

Genau dafür gibt es in D und anderen westlichen Ländern die soziale Absicherung. Und dafür zahle ich gerne meine Abgaben. Damit Menschen die es Notwendig haben eine Unterstützung erfahren.

shionoro schrieb:Oder er hat es geschafft und war mal Ingenieur und dann kam ein unfall und der tiefe fall in die obdachlosigkeit.
Oder ein Schicksalsschlag von dem man sich nicht mehr erholt.

Und das sind Gründe nicht mehr zu arbeiten? Warum?

Wo sind die Steuervermeidungstricks?