Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

Bruderchorge schrieb:Ich verstehe den User so, dass er die Fälle meint, die krank sind und oder Probleme bei der selbstständigen Lebensgestaltung haben, wo es aber nicht offensichtlich ist.

Die sind nicht in der Lage sich selbst um eine vernünftige Betreuung bzw. Behandlung zu kümmern und in Folge dessen geraten einige unter den Stempel "Faulenzer" beim Amt und bekommen Sanktionen, die es nur noch schlimmer machen.

Die Fälle wird es geben, aber deswegen fände ich es doch erst recht gut, wenn das Amt an diesen Fällen dran bleibt. Das ist doch jetzt auch so, dass den Leuten Betreuung zur Seite gestellt wird. Bei uns ist das jedenfalls so. Medizinische Gutachter können die Sachbearbeiter doch auch bemühen. Wer nicht arbeiten kann, hat in H4 nichts verloren.

Bruderchorge schrieb:Mein Favorit wäre eine Sanktionsfreie Grundsicherung für alle, aber auf einem Niveau das jetzt den Maximalsanktionen entspricht, also noch zum Lebenserhalt ausreicht. Darauf aufbauend gibt es ausschließlich ein möglichst unbürokratisches Anreizsystem.
Wer mit dem JC zusammenarbeitet und sich allgemein kümmert, bekommt 20 oder 30 % mehr. Wer seinen Schulabschluss nachholen oder verbessern will oder eine Ausbildung, der bekommt ebenfalls die zusätzliche Unterstützung. Darunter fallen aber nicht die Träumer, die bei Arbeitszeiten von 11 bis Mittag ein fünfstelliges Gehalt und 2 Stunden Mittagspause täglich fordern...

Wer Probleme durch Krankheit und oder allgemeine Lebensunfähigkeit hat, kann auch hier im Rahmen seiner Möglichkeiten Behandlung, Betreuung oder sonst zugeschnittene Programme erhalten und bekommt dabei auch den normalen Satz vom Bürgergeld.

Wer sich komplett verweigert, der bleibt eben auf dem Existenzminimum.

Das könnte ich so unterschreiben :) Anreiz und Belohnung statt Strafe. Wer die Termine zur Abklärung seiner Arbeitsfähigkeit wahrnimmt, dem sollte man es ebenso anrechnen. In dem Zeitraum, den man etwa für einen EU-Rentenantrag benötigt.

Optimist schrieb:das stimmt so nicht ganz.
Auch mit Krankenschein wird man eingeladen und muss sich persönlich vorstellen - hatte ich bei meiner Bekannten so erlebt.

Ist schon ganz lange her, da musste jemand, den wir betreut haben, vom Arzt bestätigen lassen, dass er wegen der Krankheit den Termin nicht wahrnehmen kann, so wie man es bei anderen wichtigen Behörden- / Gerichtsterminen auch macht. Das sind wohl wiederholt Verhinderte, denen man es nicht mehr so ganz abnimmt.

Ansonsten hat @sooma bereits ausgeholfen und belegt. Danke dafür @sooma

Bruderchorge schrieb:Wer Probleme durch Krankheit und oder allgemeine Lebensunfähigkeit hat, kann auch hier im Rahmen seiner Möglichkeiten Behandlung, Betreuung oder sonst zugeschnittene Programme erhalten und bekommt dabei auch den normalen Satz vom Bürgergeld.

Das ist in meinen Augen falsch, ich bin selbst Sozialhilfeempfänger,das gib ich gerne zu und bin seit meinem 18. Lebensjahr darauf angewießen, dieÄrzte sagen seit 10 Jahren dass es chronisch ist und ich mehrere Erkrankungen habe.
Ich lebe allein und will auch keine zusätzliche Betreuung, ein Richter hat das auch festgestellt, dass ich für mich sorgen kann.

Jetzt zu dem Problem was du und andere ansprichst:


Vor ca 11 Jahren meldete das Arbeitsamt bei mir, dass ich doch wenigstens paar Stunden in einer Behindertenwerkstatt arbeiten könne, ich wurde dort duchgecheckt, auch dass ich schwerbehindert bin. Diese "nette" Ärztin dort versuchte in einem ca 45 Minutengespräch mich zu der Arbeit zu drängen, meine Probleme wären doch noch gängig usw
Ich sprach danach mit meinem Psychiater und sie konnte es auch nicht fassen aber sie sagte auch, dass es nicht das erste mal ist, sie hörte dass auch schon von anderen Patienten, die Ärzte dort haben scheinbar die "Order" mit allen Mitteln auch kranke "unterzubringen".

Es musste auch erst ein Fach Amtsarzt aus der Großstadt kommen, der mich lange untersuchte und tatsächlich die Krankheiten feststellte und er verstand auch meine Aufregung,ich fühle mich unter Menschen nicht wohl, da der Stress negative Kraft erzeugt, dass quasi Fremdgedanken in meinen eigenen Gedanken impliziert werden und mich dadurch zermürben, ich kann das eine halbe stunde aushalten aber keine längere Zeit, Medikamente helfen mir diese Dinge "bei Seite zu schieben" und dass ich sie ignorieren kann aber weg sind sie leider nie. Er sagte, dass es verantwortungslos war wie die Ärztin mich behandelte und wie sie mit mir und meiner Mutter umsprang aber er sagte auch,dass es eben deswegen war weil sie keine Fachärztin dafür war.


Die Leute die gesund sind können immer gut reden,was man als Kranker zu tun und zu lassen hat aber es wird erst geschrien wenn irgendeine Tat begangen wurden ist und dann ist immer der Kranke der schuldige, das zeugt von so einer Ignoranz unglaublich aber ich gehe auch nicht damit hausieren, nur Zwang zu irgendwas hilft keinem Kranken oder Behinderten , man muss immer die persönliche Situation im Einzelfall bewerten.

Peace☮️

rainlove schrieb:Das ist in meinen Augen falsch

Ich verstehe deine Erläuterung nicht, wieso sollten denn Menschen die krank sind und Hilfe oder Betreuung benötigen nicht das Bürgergeld erhalten? Oder worauf willst du hinaus?

Hilfe meint bei mir natürlich ganz allgemein, was dem individuellen Menschen hilft, damit meinte ich nicht, dass Kranke zur Arbeit in Behindertenwerkstätten gezwungen werden sollen.

@Bruderchorge
In meinen Augen sollte jeder kranke oder eingeschränkteMensch BEDINGUNGSLOS bei erwerbsunfähigkeit das Bürgergeld bekommen.
Nur wie er vorher schrieb an irgendwelchen Handlungen wie z.b. einer Arbeit oder Therapie das fest zu machen ist in meinen Augen falsch, das muss auf die einzelne Person ankommen aber bitte nicht generell.

das habe ich vorhin falsch verstanden,alles okay

@rainlove

Kranke, die im SGB12 sind doch eh nicht für den Arbeitsmarkt verfügbar! 🤔
Belegt durch Amtsärztlichen Untersuchung!

Oder hat sich da was geändert?

Die wichtigen Fragen, die man sich stellen muss, ist doch:

1) Ist unsere sozialhilfe (in welcher form auch immer, ob durch ALG2 oder sonstige leistungen) hoch genug, als dass Leute, die diese Leistungen beantragen, sich zwar auf einem niedrigen Niveau aber sorglos finanzieren können?

2) Sind diese Leistungen verständlich und verfügbar genug, als dass es auch Menschen, die schwierigkeiten mit Bürokratie haben leicht möglich ist, sie zu verstehen und zu beantragen?

3) Helfen für Erwerbsfähigen Menschen, die soziale Leistungen beziehen, effektiv dabei, wieder auf den Arbeitsmarkt zu kommen?


Danach muss man das ganze system was wir haben prüfen und ich glaube, wenn wir da ganz ehrlich sind, kommt ein sehr ernüchterndes Ergebnis raus.
Wenn man sich anschaut, wie viele Menschen zur Tafel gehen, kann man wohl nicht behaupten, dass unsere Leistungen hoch genug sind.
Viele Menschen werden sogar sanktioniert, weil sie die regeln gar nicht recht verstehen (oder beantragen Leistungen, die ihnen zustehen nicht, weil sie nie etwas davone rfahren oder es sehr umständlich ist).

Und letztendlich wissen wir, dass hartz 4 sich fortpflanzt und es den arbeitslosen oft sehr schwer fällt, da wieder rauszukommen. Man muss an allen drei baustellen ansetzen, undzwar mit dem Interesse, den Menschen in diesem System zu helfen.

shionoro schrieb:undzwar mit dem Interesse, den Menschen in diesem System zu helfen.

Alles richtig, dabei darf man aber diejenigen, die das System finanzieren auch nicht vergessen und auch nicht die, welche zu nicht ganz so prallen Löhnen arbeiten.

Da muss man auch ehrlich sein und kommunizieren, dass man etwas gegen Missbrauch unternimmt, und dass sich Erwerbstätigkeit auch spürbar positiv auswirkt finanziell.

Sofern man keine belastbaren zahlen hat, darf man nicht behaupten, dass kaum Missbrauch stattfinden würde. Auch das Märchen davon, dass alle die eine großzügige Grundsicherung erfahren zum nächsten DaVinchi mutieren kann man sich getrost schenken.

Deswegen ein bedingungsloses ExistenzMINIMUM für alle Bedürftigen. Und dann unbürokratische Benefits zu einem "sorgenfreien" Bürgergeld für alle die ein Interesse an Arbeit oder Weiterbildung haben und natürlich diejenigen die Krank oder lebensunfähig sind, sofern sie auch dabei offen für sinnvolle individuelle Hilfsangebote sind.

shionoro schrieb:Wenn man sich anschaut, wie viele Menschen zur Tafel gehen, kann man wohl nicht behaupten, dass unsere Leistungen hoch genug sind.

? Gehen sie zur Tafel weil ihnen das Geld nicht reicht oder sie sparen wollen ?
Ich würde zur Tafel gehen wenn ich Lebensmittel für 1€ anstatt für 3-4€.

shionoro schrieb:Viele Menschen werden sogar sanktioniert, weil sie die regeln gar nicht recht verstehen (oder beantragen Leistungen, die ihnen zustehen nicht, weil sie nie etwas davone rfahren oder es sehr umständlich ist).

Also echt, so was geht mir auf dem Keks, wirklich.
Einerseits sind sie Erwachsene die wissen wollen, ihr Leben verbessern wollen und nicht mal Sanktionen brauchen um motiviert zu werden...dann kommst Du und schreibst die verstehen einen Brief nicht.
Was jetzt?

shionoro schrieb:Und letztendlich wissen wir, dass hartz 4 sich fortpflanzt und es den arbeitslosen oft sehr schwer fällt, da wieder rauszukommen.

Kennzeichne es doch als deine Meinung, nicht als unser Wissen.
Die Annahme dass es hoch genug wäre, wäre doch auch zulässig.

@Bruderchorge

Aber erstmal muss man messen, ob es diesen Missbrauch in nennenswerten Ausmaß überhaupt gibt und ob die dinge, die man dagegen tut, zielführend und gerecht sind.

Wenn beispielsweise der missbrauch größtenteils von organisierten kriminellen ausgeht und es bei dem ottonormal hartz 4 empfänger um ein paar hundert euro geburtstags geld geht, die nicht angegeben werden, dann muss man schon überlegen, ob man deswegen die sanktionen in der form braucht, dass alle hartz 4 empfänger eine menge bürokratie leisten müssen.

Zu den Arbeitern: Da würde ich mir wünschen (so wie gewerkschaften das auch machen), dass man sich allgemein solidarisch zeigt. Hartz 4 empfänger schlechter zu behandeln hilft keinem niedriglöhner. Viele niedriglöhner sind hartz 4 empfänger, die aufstocken.

Wenn wir hartz 4 empfänger besser behandeln und dafür sorgen, dass sie in vernünftige jobs kommen oder wenigstens nichts in mindestlohn-zeitarbeitsjobs gegen die stammbelegschaft ausgespielt werden, tun wir den leuten, die für wenig geld arbeiten, einen gefallen. Wir schädigen sie nicht.

Bruderchorge schrieb:Deswegen ein bedingungsloses ExistenzMINIMUM für alle Bedürftigen. Und dann unbürokratische Benefits zu einem "sorgenfreien" Bürgergeld für alle die ein Interesse an Arbeit oder Weiterbildung haben und natürlich diejenigen die Krank oder lebensunfähig sind, sofern sie auch dabei offen für sinnvolle individuelle Hilfsangebote sind.

Damit könnte ich mich gut anfreunden, sofern dieses Mimimum wirklich hoch genug ist. Wenn jemand, der das bekommt, weiterhin zur Tafel muss, ist es zu niedrig. Ansonsten finde ich die Idee wie gesagt gut.

Abahatschi schrieb:Einerseits sind sie Erwachsene die wissen wollen, ihr Leben verbessern wollen und nicht mal Sanktionen brauchen um motiviert zu werden...dann kommst Du und schreibst die verstehen einen Brief nicht.
Was jetzt?

Also es ist fakt, dass viele h4 empfänger das system nicht komplett verstehen und damit muss man umgehen. Jeder soll das bekommen, was ihm zusteht und die regeln leicht verstehen können, damit er sie dann auch befolgen kann.

shionoro schrieb:Also es ist fakt, dass viele h4 empfänger das system nicht komplett verstehen und damit muss man umgehen.

Nein, damit müssen sie und nicht "man" umgehen, sprich nachlesen oder sich Hilfe holen.
Wer soll es sonst tun?

shionoro schrieb:die regeln leicht verstehen können, damit er sie dann auch befolgen kann.

Siehe oben, wer ist in der Verantwortung? Soll ich wieder dran erinnern dass es eine Antragsleistung ist?

shionoro schrieb:Wenn jemand, der das bekommt, weiterhin zur Tafel muss, ist es zu niedrig. Ansonsten finde ich die Idee wie gesagt gut.

Wie gesagt, das Minimum ist das, was unsere Verfassungsrichter erlauben, wo auch keine Sanktion drunter darf.

In der Praxis werden viele weiterhin zur Tafel müssen, einfach unter anderem dem geschuldet, dass es Menschen gibt, die kaufen von 50 Euro mehr dann mehr Korn und Kippen und nicht notwendige Nahrung.

Selbst bei 1000 Euro sind da immer Leute bei die aus Gründen, die bei ihnen liegen, nicht klarkommen, es wird kein 100 prozentiges System geben.

Abahatschi schrieb:Nein, damit müssen sie und nicht "man" umgehen, sprich nachlesen oder sich Hilfe holen.
Wer soll es sonst tun?

Nein, damit müssen wir umgehen, wenn wir ein system aufbauen wollen, dass Menschen in Arbeit hilft und sie unterstützt.

Abahatschi schrieb:Siehe oben, wer ist in der Verantwortung? Soll ich wieder dran erinnern dass es eine Antragsleistung ist?

Wir als Gesellschaft sind dafür verantwortlich, wie mit unseren arbeitslosen umgegangen wird. Dass die das system verstehen sollten und alle das bekommen sollen, was ihnen zusteht, sollte selbstverständlich sein.
Aber viele Leistungen werden aus Unwissen nicht abgerufen bzw. manche Sanktionen kommen zu stande, weil die Regeln schwer verständlich sind und nicht gut erklärt werden.

Bruderchorge schrieb:Wie gesagt, das Minimum ist das, was unsere Verfassungsrichter erlauben, wo auch keine Sanktion drunter darf.

In der Praxis werden viele weiterhin zur Tafel müssen, einfach unter anderem dem geschuldet, dass es Menschen gibt, die kaufen von 50 Euro mehr dann mehr Korn und Kippen und nicht notwendige Nahrung.

Selbst bei 1000 Euro sind da immer Leute bei die aus Gründen, die bei ihnen liegen, nicht klarkommen, es wird kein 100 prozentiges System geben.

Aber auch da wäre erstmal zu klären, ob das in Wirklichkeit so ist oder eher ein nachmittags TV Bild. Auch darf man nicht "minimum im ideal" mit "minimum in der realität" verwechseln.
Dass Hartz 4 empfänger sich absolut niemals einen luxus in irgendeiner form erlauben dürfen und quasi nur das billigste essen und so weiter haben sollten, entspricht jedenfalls nicht meinem Menschenbild. So gehen wir auch mit Gefängnisinsassen nicht um.

Das muss schon ein minimum sein, was von einem echten Menschen ausgeht, der nicht wie eine AI perfekt einkauft und perfekt haushaltet. Sonderneben im Rahmen eines normalen Menschen.

MiaJinn schrieb:Kranke, die im SGB12 sind doch eh nicht für den Arbeitsmarkt verfügbar! 🤔
Belegt durch Amtsärztlichen Untersuchung!

Ein Kranker kann ja auch wieder für den Arbeitsmarkt verfügbar werden, wenn er genesen ist.
Denke, die meisten streben das an, nur halt dann wieder einen Job zu bekommen ist schwierig bei der Vita.
Die letzte Alternative wäre die Rente einzureichen, um in Frieden und ohne Stress gesunden zu können. Manchmal klappt das sogar und ist nicht altersabhängig, also Versuch wäre es schon wert. Natürlich spielen die Krankheitsberichte von Ärzten eine übergeordnete Rolle, versteht sich von selbst.
Bei Chronischen Krankheiten wird auch die Psyche nicht verschont.
Schon kann man zum Wrack werden, ohne es zu wollen.

shionoro schrieb:luxus in irgendeiner form

Das sehe ich anders, wenn das neue System jedem, der will oder zumindest passive Bereitschaft hat den normalen Satz, also 30 Prozent extra, zahlt, dann kann man den absoluten Verweigerern durchaus zumuten, auf Luxus zu verzichten. Die Vorstellung von Luxus ist natürlich höchst individuell.

Das kann nur ein Expertengremium aus Juristen, Ethikern, Gesellschaftswissenschaftlern usw. festlegen oder empfehlen.

shionoro schrieb:Nein, damit müssen wir umgehen, wenn wir ein system aufbauen wollen, dass Menschen in Arbeit hilft und sie unterstützt.

Ich finde das aktuelle System gut, will kein anderes.
Wie kommst Du dann auf wir? Ich bin kein Empfänger.

shionoro schrieb:Wir als Gesellschaft sind dafür verantwortlich, wie mit unseren arbeitslosen umgegangen wird.

Nein, die Arbeitslosenversicherung des Staates. Die Arbeiter unterstützen diese mit Zwangsabgaben und haben nichts zu melden.
Übrigens wem es nicht passt, kann auf diese Antragsleistung verzichten oder sich zusätzlich selbst versichern.

shionoro schrieb:Aber viele Leistungen werden aus Unwissen nicht abgerufen bzw. manche Sanktionen kommen zu stande, weil die Regeln schwer verständlich sind und nicht gut erklärt werden.

Jetzt erklärst Du (wieder) die Empfänger für dumm.

shionoro schrieb:Dass die das system verstehen sollten und alle das bekommen sollen, was ihnen zusteht, sollte selbstverständlich sein.

Ich habe mir die Mühe gemacht und so einen Antrag angeschaut sowie die 4 Seiten auf hatz4.org durchgelesen.
Wo entstehen denn deiner Meinung nach die größten Probleme im Detail?

Bruderchorge schrieb:Das sehe ich anders, wenn das neue System jedem, der will oder zumindest passive Bereitschaft hat den normalen Satz, also 30 Prozent extra, zahlt, dann kann man den absoluten Verweigerern durchaus zumuten, auf Luxus zu verzichten. Die Vorstellung von Luxus ist natürlich höchst individuell.

Das kann nur ein Expertengremium aus Juristen, Ethikern, Gesellschaftswissenschaftlern usw. festlegen oder empfehlen.

Damit würdest du aber gerade die schwächsten bestrafen. Für die kann das Geld dann nicht reichen, weil gutes und günstiges Haushalten vielen Menschen nicht leicht fällt UND gerade in dem Segment Sucherkrankungen ein ernstzunehemendes Problem sind.

Dann ist da ein hartz 4 empfänger, der z.B. Kette raucht und dein minimum würde dafür sorgen, dass er dafür jetzt an anderer stelle hungern muss. Oder er nimmt irgendwelche ausbildungen/maßnahmen an, die ihm nichts bringen und wo er nicht dabei ist, nur, damit er mehr geld bekommt. Das würde im endeffekt geld verschlingen und plätze wegnehmen.

Das würde nur dann gehen, wenn du wirklich schon ein system aufgebaut hättest, in dem für jeden der Minijob leicht verfügbar ist und wo du wirklich einen weg gefunden hast, um die aus dem hartz 4 system rauszuholen, die psychische oder soziale probleme haben und deswegen keinen job annehmen und keine maßnahme mitmachen.
Denn diese gruppe ist zahlreich. Für die ist das H4 system nicht gedacht, die laufen aber oft drunter.

Ich kenn jemanden, der Drogenkrank ist (und natürlich kette raucht usw usf.) und nichtmal in der lage ist, sich selber ne Wohnung zu suchen oder überhaupt irgendwas selber zu machen. Der ist trotzdem im H4 system drin, weil der offiziell erwerbsfähig ist und es auch nicht hinbekommen würde, die entsprechende Bürokratie zu machen, um daran etwas zu ändern.
Das ist ein Härtefall, aber ähnliche fälle gibt es viele. Da geht es dann um Leute, die nichtmal theoretisch es schaffen können, mit dem genau abgemessenen Geld auszukommen aber auch eine Maßnahme/Job nicht durchstehen würden.

Die müssen dann entweder hungern oder eine maßnahme sinnlos anfangen, die sie ohnehin abbrechen. Damit würdest du einen Anreiz schaffen, dass diese Gruppe einfach schwarz arbeitet oder anderweitig betrügt.

shionoro schrieb:wenn du wirklich schon ein system aufgebaut hättest,

Das war ja meine Prämisse dabei.

shionoro schrieb:Da geht es dann um Leute, die nichtmal theoretisch es schaffen können,

Ich weiß, hab viele davon in meinem Job erlebt, das sind aber die, die auch mit 1000 Euro im Monat nicht klarkommen würden, die brauchen ganz andere Hilfe, engmaschige Betreuung usw. Diese wären aber auch nicht die Zielgruppe "meines" Minimums. Die würden eher Grundversorgung in Form von ausreichend Sachmitteln benötigen plus "Taschengeld". Erfordert natürlich wiederum eine Bürokratie....

shionoro schrieb:Viele Menschen

Haben mit Sanktionen noch nie etwas am Hut gehabt und werden es auch zukünftig nicht.
Da den Begriff "viel" zu nehmen ist falsch.

Scheinbar ist das System mitunter so verständlich dass über 90% damit kein Konfliktpotential und Problem haben

..

Bruderchorge schrieb:Selbst bei 1000 Euro sind da immer Leute bei die aus Gründen, die bei ihnen liegen, nicht klarkommen, es wird kein 100 prozentiges System geben.

Das sehe ich auch so. Aber, was ich mir vorstellen könnte, neben dem, was Du vorgeschlagen hast, dass man mal die Kriterien, was als "erwerbsfähig" gilt, gründlichst überarbeitet. Ich persönlich (rein persönliche Einschätzung, aufgrund von unmittelbaren Eindrücken im Ex-Job) halte mindestens 80-90% der Langzeitarbeitslosen für psychisch derartig beeinträchtigt, dass sie nicht erwerbsfähig sind; jedenfalls nicht in Vollzeit.

Ich habe derartig viele "kaputte Existenzen" zu sehen bekommen, viele davon im Leistungsbezug (wen wundert es?), allerdings als arbeitssuchend geführt, wobei ich mir oft im Stillen die Frage stellte, wie Betreffende*r auch nur das morgendliche Aufstehen bewältigen sollte, wenn er/sie bis 4Uhr früh zockte, kiffte und / oder sich den Alkohol reinschüttete. Häufig wurde angegeben, ohne dem längst nicht mehr schlafen zu können. Depressive Schübe und massive Aggressionsausbrüche waren a. d. Tagesordnung, häusliche Gewalt allgegenwärtig. Solche Leute sind mE nicht vermittelbar und gehören zuerst einmal in eine Rehabilitation / Stabilisierungstherapie mit längerfristiger Begleitung im Anschluss. Aber das würde WIRKLICH (verflixt) teuer und ein Erfolg wäre fragwürdig. Ich denke, deswegen sind solche Konzepte auch recht unpopulär, frei nach dem Motto: Wer soll das bezahlen? (Wo doch nicht einmal ein Gelingen sicher ist?)

LG Marina

Abahatschi schrieb:Gehen sie zur Tafel weil ihnen das Geld nicht reicht oder sie sparen wollen ?

Mal nur zu deiner Info.
Ohne einen Nachweis das man hilfsbedűrftig ist, bekommt man nichts bei der Tafel.