Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

ToTheSun schrieb:Anekdote und irrelevant

Ebendies ist nicht irrelevant. Es gibt in Deutschland etwas, das nennt sich Gleichbehandlungsprinzip. Entscheidungen zu Sozialleistungen liegen oft nicht nur im Ermessen des Sachbearbeiters oder eines Ausschusses, sondern manche Einrichtungen scheinen eigene Regeln zu machen. Viele glauben das nicht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dennoch passiert genau das. Und mittlerweile ist das kein Einzelfall mehr. Immer mehr Antragsteller bemerken die Unterschiede von Region zu Region. Was im Jobcenter eines Landkreises passiert, kann in einem anderen schon anders sein. Lediglich grundlegende Daten wie die Tabellen in den Anhängen des SGB bleiben festgeschrieben.
Selbst wenn nur ein einziger Bescheid (zum Beispiel bei HartzIV/Bürgergeld) falsch ist und von der entsprechenden Behörde als rechtlich bindend anerkannt wird und der Antragsteller kaum Chancen auf Rechtsbehelf hat, so ist das ein Skandal. Denn das bedeutet, dass vor dem Gesetz eben nicht jeder gleich ist.
Andererseits hat es auch viele Vorteile für den Antragsteller, wenn der Sachbearbeiter nach Ermessen handeln kann. So kann der Antragsteller persönlich klären, welche Ursachen beispielsweise ein unregelmäßiges Einkommen hat. Manche - nicht alle! - Sachbearbeiter sind auch nur Menschen. :D Die verstehen es, wenn etwas mal nicht so im Leben des Antragstellers läuft, wie es sollte.

capspauldin schrieb:Die EKS ist eine Schätzung die dazu hilft, einen Mittelwert zu finden. Die wird nicht monatlich gemacht sondern in der Regel alle 6 Monate einmal.

Beispielsweise ist das hier von der Behörde abhängig. Gehen wir hier mal von einem Jobcenter aus. Bei einem unregelmäßigen Einkommen ist jedes Jobcenter dazu ermächtigt eigene Entscheidungen (nach Ermessen) zu treffen, wie der Antragsteller aufgefordert werden kann, sein Einkommen regelmäßig nachzuweisen. Manche pauschalisieren ab einem Einkommensnachweis von 3 Monaten, manche fordern monatliche Nachweise (wie im Jobcenter in meinem Landkreis) und es gibt sicher noch weitere Methoden.

capspauldin schrieb:Der Name und die Grunddaten werden nur auf der ersten Seite direkt zu Beginn angegeben. Nicht 3 oder 4 mal.

Das stimmt leider nicht. Beispielsweise hat die Anlagen VM, EM und KDU (Standard-Anlagen) auch Felder zur Eintragung von Stammdaten. Warum ist nicht verständlich, da der Antrag von ein und demselben Antragsteller stammt. Aber es gibt wirklich Jobcenter (wem bei mir), die regelrecht streitsüchtig sind. Ich wurde auch schon zu einem Gespräch mit einer sehr genervten Sachbearbeiterin eingeladen, weil ich an einer Stelle meine Bedarfsgemeinschaftnummer vergessen habe...

@SuiGeneris hat also Recht, dass die Verfahren bei Sozialleistungen auf Einzelfällen beruhen (was teilweise auch gut ist, aber andererseits auch nicht :D) und die Anträge den Behörden nur helfen sollen, Grundlagen zu schaffen.

chromatophage schrieb:Das stimmt leider nicht.

Doch das stimmt.

Anlage KDU wird lediglich bei einem Umzug genutzt auch bei einem WBA. Wenn man meint alle 6 Monate unziehen zu wollen ist dies natürlich ein zu verkraftender Aufwand.

chromatophage schrieb:Immer mehr Antragsteller bemerken die Unterschiede von Region zu Region

Was ja auch richtig ist, denn Umstände sind unterschiedlich und auf diese muss unterschiedlich reagiert werden. Dies berührt das Gleichbehandlungsprinzip nicht.

Verpflichtende Leistungen sind bundesweit gleich, "Kann Leistungen" individualisiert was absolut richtig ist.

capspauldin schrieb:Anlage KDU wird lediglich bei einem Umzug genutzt auch bei einem WBA

Also hier im Landkreis muss man die KDU mit jedem Weiterbewilligungsantrag ausfüllen. (Zeitlicher Abstand ist dabei natürlich abhängig vom Antragsteller) Denn gerade in der heutigen Zeit können sich Kosten für Unterkunft und Heizung andauernd ändern. Also wird sich das Jobcenter hier gedacht haben: Lassen wir es die Leute halt andauernd ausfüllen, weil sie ja sonst keine Änderung angeben.

capspauldin schrieb:Dies berührt das Gleichbehandlungsprinzip nicht.

Naja, doch. Die Diskussion wurde aber schon von anderen in Entscheidungsposition geführt. Die Frage steht im Raum, ob man jeden Bundesbürger gleichbehandelt oder ob man jedem Bundesland respektive jeder Behörde eigene Freiheiten lässt. Bundesrecht bricht Landesrecht. Und Grundgesetz kommt hier mit den spezielleren Satzungen der Behörden in Konflikt. Aber wie gesagt, es hat Vor- und Nachteile. Aber vielleicht denke ich da noch zu altbacken, weil auch ich die Hoffnung hatte, dass das Bürgergeld etwas ähnliches hätte werden können wie ein bedingungsloses Grundeinkommen. Damit hätten die Bundesbürger endlich eine finanzielle Absicherung und jeder hätte tatsächlich die gleichen Chancens bzw. Gleichbehandlung gehabt.

Auf jeden Fall sollte das Jobcenter und das Arbeitsamt mal verinnerlichen, das jedes Individuum einem „Wachstum“ unterliegt. Jeder arbeitet von seiner Stufe aus und diese Stufen müssen begriffen werden, um jeder Persönlichkeit individuell entgegen zu kommen. Es ist ein Minusgeschäft wenn das nicht begriffen wird und folglich am Arbeitsmarkt auch nicht umgesetzt werden kann.

Das ist subjektiv UND Fakt!!!!!

wie kommt man überhaupt auf so eine idee? wär das nicht zwangsarbeit?

es kann leider nicht jeder mensch in diesem system mithalten. oder jede arbeit machen. immer schwer von außen zu beurteilen, ob einfach keine lust, oder wirklich unfähig.

fluff schrieb:immer schwer von außen zu beurteilen, ob einfach keine lust, oder wirklich unfähig.

das muss aber beurteilt werden und zwar ziemlich punktgenau, um dementsprechend das umzusetzen, wofür "dieses" Individuum bereit ist und das muss dann auch umgesetzt werden, damit man von seiner Stufe aus "die Treppe" nach oben klettern kann.

ockham schrieb:Jeder arbeitet von seiner Stufe aus und diese Stufen müssen begriffen werden, um jeder Persönlichkeit individuell entgegen zu kommen.

Bei der Steuerbemessung geht man aber auch nicht individuell vor, da zählt nur das Geld, ob einer hart oder gar nicht für den gleichen Betrag gearbeitet hat, zahlen sie genau soviel.

Wem die Betreuung durch das JC nicht passt, kann selber suchen.

Abahatschi schrieb:Wem die Betreuung durch das JC nicht passt, kann selber suchen.

dann bleibt es eben so: mal gewinnt man, mal verliert man

Abahatschi schrieb:Wem die Betreuung durch das JC nicht passt, kann selber suchen.

Na das wäre doch das beste für alle wenn das jobcenter einen das machen lässt. Keine unsinnigen Stellen mehr auf die man sich bewerben muss. Keine Termine mehr oder gar die 5 unsinnige Maßnahme.
Hat man fragen, stellt man diese und fertig. Ein Traum für jeden.

@Ray.
Du tust ja so als würde das JC Dich mit soviel Bewerbungen bombardieren dass Du keine Zeit hast selbst zu suchen.
Dann bleibt nur eins: Du verzichtest ganz auf die Dienste, meldest Dich ab und schon passt es für alle.
Erst dann ist es:

Ray. schrieb:Ein Traum für jeden.

Ray. schrieb:Na das wäre doch das beste für alle wenn das jobcenter einen das machen lässt. Keine unsinnigen Stellen mehr auf die man sich bewerben muss. Keine Termine mehr oder gar die 5 unsinnige Maßnahme.
Hat man fragen, stellt man diese und fertig. Ein Traum für jeden.

Ich finde das kann man nicht verallgemeinern. Wer auf seiner Treppe schon 3 stufen gegangen ist, der braucht kein Jobcenter und erst recht keine Maßnahmen. Wer am Arbeitsmarkt gescheitert ist, oder einfach 3 Jahre oder länger arbeitslos war, für den wäre es sinnvoll. Da gibt es bestimmt noch Zigtausend Perspektiven, die alle begriffen werden müssen, um daraus einen sinnvollen Arbeitsmarkt für alle formen zu können. Erfahrung hätten die Jobcenter-Mitarbeiter bestimmt genügend *g*

Abahatschi schrieb:Du tust ja so als würde das JC Dich mit soviel Bewerbungen bombardieren dass Du keine Zeit hast selbst zu suchen.

Dann zeig mir mal wo ich das geschrieben habe? Es würde mich nur keine nerven mehr kosten bzw Geld.
Meine Stellen suche ich mir schon noch selbst raus.

ockham schrieb:Wer am Arbeitsmarkt gescheitert ist, oder einfach 3 Jahre oder länger arbeitslos war, für den wäre es sinnvoll. Da gibt es bestimmt noch Zigtausend Perspektiven, die alle begriffen werden müssen, um daraus einen sinnvollen Arbeitsmarkt für alle formen zu können. Erfahrung hätten die Jobcenter-Mitarbeiter bestimmt genügend *g*

Ich verallgemeiner nicht, es gibt durchaus auch gute Mitarbeiter. Die weniger Guten müssten nur mal etwas gesunden Menschenverstand walten lassen um gut zu werden. Ein großer Umbau ist nicht wirklich nötig... nur etwas gesunder Menschenverstand.

cejar schrieb am 12.02.2023:woher kommt eigentlich der Anspruch das man uneingeschränkt alimentiert wird ohne das es eventuell zu einem Unmut von Menschen kommt, die das Geld erarbeiten müssen, von dem man selbst profitiert?

Erstens: Artikel 1 GG.
Darüberhinaus zahlen alle Konsumenten in diesen Land Steuern, beispielsweise MwSt, natürlich auch Arbeitslose.

Zweitens:
Keiner redet von "uneingeschränkten Alimenten".

Sondern davon, einen Beruf zu finden, der zu den Fähigkeiten einer Person passt.
Die allerwenigsten sind gerne arbeitslos. Denn als Arbeitsloser hat man keinen Sinn im Leben. Menschen haben aber gerne einen Sinn im Leben. Das führt früher oder später zu psychischen Erkrankungen, wenn sie keinen haben.

Aber nützlich ist es auch nicht, wenn man unter "Zwang" Menschen den ersten Arbeitsmarkt zuführt, die dafür nicht gemacht sind. Der Fachkräftemangel ist auch darauf zurückführen, dass man Menschen ohne Ausbildung kaum ermöglicht hat, sondern diese in den ersten Arbeitsmarkt zugeführt hat. Tatsächlich hatte man kein Anspruch auf Fort- oder Weiterbildungen beim JC, das lag im Ermessen des Sachbearbeiters.

Mindslaver schrieb:Erstens: Artikel 1 GG.

Haben Arbeiter und Steuerzahler keine Würde?

Mindslaver schrieb:Darüberhinaus zahlen alle Konsumenten in diesen Land Steuern, beispielsweise MwSt, natürlich auch Arbeitslose.

Immer wieder der Quatsch: die Steuern von Arbeitslosen sind kein Plus in der Kasse -> außerdem sind alle Leistungen die beim Bürgergeld berechnet werden eben mit Steuern, daher höher, und deswegen kommt nichts zusätzlich in die Kasse.
Wenn ich Dir 10€, 1€ Steuern kassierem, habe ich immer noch minus 9€ und Du 9€ plus.

Mindslaver schrieb:Zweitens:
Keiner redet von "uneingeschränkten Alimenten".

Doch User @shionoro schreibt genau das. Sanktionen weg, sich drauf einstellen dass ein Großteil der Bevölkerung nicht zu arbeiten braucht.

Mindslaver schrieb:Sondern davon, einen Beruf zu finden, der zu den Fähigkeiten einer Person passt.

Schreib doch mal, und was hält diese Leute davon ab den Job zu finden? Lies die Gesetze genauer, der Arbeitslose ist für die Suche zuständig.

Mindslaver schrieb:Aber nützlich ist es auch nicht, wenn man unter "Zwang" Menschen den ersten Arbeitsmarkt zuführt, die dafür nicht gemacht sind.

Was hältst Du von dem Zwang mehr arbeiten zu müssen wenn man sich was anschaffen kann?...und von dem Umgang des Finanzamtes mit den Steuerzahler?

Abahatschi schrieb:Doch User @shionoro schreibt genau das. Sanktionen weg, sich drauf einstellen dass ein Großteil der Bevölkerung nicht zu arbeiten braucht.

Richtig. Damit hat user shionoro ja auch vollkommen recht. Sanktionen helfen unserer Gesellschaft nicht, weder arbeitslosen noch arbeitenden.

Und dass wir nicht genug jobs für alle haben, das stimmt auch. Und das wird nicht besser, sondern schlimmer werden. Dazu gerne mehr im Wissenschaftsbereich beim Thema KI.

Abahatschi schrieb:Haben Arbeiter und Steuerzahler keine Würde?

Doch, das haben sie.
Ich wüsste nicht, warum das Zahlen von Steuern eine Entwürdigung darstellt im Sinne des GGs.

Abahatschi schrieb:Sanktionen weg, sich drauf einstellen dass ein Großteil der Bevölkerung nicht zu arbeiten braucht.

Du gehst automatisch davon aus, dass Menschen nur zweckmässig arbeiten, quasi zur Geldbeschaffung. Und damit von der Annahme, dass alle Menschen nicht mehr arbeiten würden, wenn sie "einfach so" Geld bekommen würden.
Das ist falsch.

Abahatschi schrieb:Schreib doch mal, und was hält diese Leute davon ab den Job zu finden?

Dafür kann es viele Ursachen geben.
Krankheiten sind beispielsweise das eine.
Fehlende Angebote vor Ort ebenfalls.
Auch das System, Erwerbslose möglichst schnell in den ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln, hält sie davon ab, den passenden Beruf für sich zu finden. Deshalb wurde auch dieser Druck für die ersten Monate mit Bürgergeld abgeschafft.
Auch fehlende finanzielle Ressourcen können ein Hindernis darstellen. Man würde ja gerne eine neue Ausbildung machen, aber das Gehalt eines Azubis reicht nicht für Miete/Strom/etc., die man aktuell hat.
Das sind nur ein paar Beispiele.

Abahatschi schrieb:Was hältst Du von dem Zwang mehr arbeiten zu müssen wenn man sich was anschaffen kann?

Wenn du einen hohen Lebensstil als erstrebenswert erachtest, dann liegt dies an dir, dafür etwas zu tun. Einen hohen Lebensstil zu haben, dazu zwingt dich nun wirklich keiner.

shionoro schrieb:Richtig. Damit hat user shionoro ja auch vollkommen recht. Sanktionen helfen unserer Gesellschaft nicht, weder arbeitslosen noch arbeitenden.

Sehe ich genauso.
Mit Sanktionen wird verhindert, dass sich Menschen ihren für sich passenden Beruf auswählen können, da sie ja sanktioniert werden, wenn sie sich den Willen des Billiglohnsektors nicht beugen. Entweder du machst jetzt Fließband oder kein Geld mehr. Was du willst, interessiert uns nicht, das ist die Message hinter Sanktionen.
Das gehörte nach über 10 Jahren auch endgültig mal abgeschafft.

shionoro schrieb:Und dass wir nicht genug jobs für alle haben, das stimmt auch.

Auch das stimmt. Aktuell (2023) gibt es 764.326 freie Arbeitsstellen.
Aber es gibt ~2.616.000 Erwerbslose (2023).

Selbst wenn alle(!) Erwerbslosen in alle(!) offenen Stellen vermittelt werden könnten, würden wir immer noch 1.900.000 Erwerbslose haben.

Eine Lösung könnte sein, Selbstständigkeiten bei Erwerbslosen zu fördern, so dass diese wiederum anderen Erwerbslosen neue Arbeitsplätze zur Verfügung stellen können.

Blöd nur, dass derjenige, der Koch gelernt hat mit Androhungen von Sanktionen in den ersten Arbeitsmarkt "gezwungen" wurde, anstatt ihm dabei zu helfen, eine eigene Gastronomie zu gründen, die wiederum anderen Erwerbslosen eine Arbeit ermöglicht hätte.

Ihr seid witzig.
Du @Mindslaver schreibst "niemand schreibt von uneingeschränkten Alimente", ich zeige Dir wer das schreibt ( @shionoro ), der bestätigt das und Du sagst dass er recht hat. Köstlich.

Mindslaver schrieb:Und damit von der Annahme, dass alle Menschen nicht mehr arbeiten würden, wenn sie "einfach so" Geld bekommen würden.
Das ist falsch.

Der nächste Witz, lass mich raten: alles Künstler die jetzt nichts machen weil sie arbeitslos sind.

Mindslaver schrieb:Krankheiten sind beispielsweise das eine.

Täglich grüßt das Murmeltier: Kranke sind nicht arbeitsfähig und haben keine Pflichten ggü JC in dieser Zeit.

Mindslaver schrieb:Fehlende Angebote vor Ort ebenfalls.

Oh, das gibt es was (Achtung Geheimnis): Umzug. Machen quasi zig Tausende Arbeitnehmer.

Mindslaver schrieb:Auch das System, Erwerbslose möglichst schnell in den ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln, hält sie davon ab, den passenden Beruf für sich zu finden.

Dann nimm doch von Anfang an den richtigen Beruf, oder nimm diesen nicht ganz passenden Job und bewerbe Dich nebenbei. Machen quasi zig Tausende Arbeitnehmer.

Mindslaver schrieb:Auch fehlende finanzielle Ressourcen können ein Hindernis darstellen. Man würde ja gerne eine neue Ausbildung machen, aber das Gehalt eines Azubis reicht nicht für Miete/Strom/etc., die man aktuell hat.

Sparen oder BaFög.

Mindslaver schrieb:Wenn du einen hohen Lebensstil als erstrebenswert erachtest, dann liegt dies an dir, dafür etwas zu tun.

Ja, richtig meine Entscheidung. Warum muss ich dann dazu die anderen füttern die nicht arbeiten wollen und auch einen gewissen Standard haben wollen? Ist ja ihre Entscheidung nicht arbeiten zu wollen.

Mindslaver schrieb:Blöd nur, dass derjenige, der Koch gelernt hat mit Androhungen von Sanktionen in den ersten Arbeitsmarkt "gezwungen" wurde, anstatt ihm dabei zu helfen, eine eigene Gastronomie zu gründen, die wiederum anderen Erwerbslosen eine Arbeit ermöglicht hätte.

Kochen können heißt nicht dass man eine Gastronomie führen kann....aber wenn einer das kann, ist er nicht arbeitslos und macht das ohne das JC.

Mindslaver schrieb:Auch das stimmt. Aktuell (2023) gibt es 764.326 freie Arbeitsstellen.
Aber es gibt ~2.616.000 Erwerbslose (2023).

Das sagt Statista, Tagesschau und andere Medien sagen 1,7 Mio frei Stellen.

Aber davon mal abgesehen, meinst Du Fliessbandarbeiter bei BASF oder Benckiser machen tagein, tagaus die selben 3 Handgriffe weil diese darin die Erfüllung sehen? Mal ein Tipp, arbeite map eine Woche da und höre Dich um. Die haben einfach verstanden, dass man für seinen Unterhalt auch arbeiten muss um nicht allen anderen auf der Tasche zu liegen. Das Andere für Dich arbeiten sollen, bis Du Deinen Traumjob findest ist zynisch. Wie wäre es denn in einem Job zu arbeiten und sich den Traumjob währendessen zu suchen? Das bekommen andere Arbeitnehmer doch auch hin?

cejar schrieb:Das sagt Statista, Tagesschau und andere Medien sagen 1,7 Mio frei Stellen.

Aber davon mal abgesehen, meinst Du Fliessbandarbeiter bei BASF oder Benckiser machen tagein, tagaus die selben 3 Handgriffe weil diese darin die Erfüllung sehen? Mal ein Tipp, arbeite map eine Woche da und höre Dich um. Die haben einfach verstanden, dass man für seinen Unterhalt auch arbeiten muss um nicht allen anderen auf der Tasche zu liegen. Das Andere für Dich arbeiten sollen, bis Du Deinen Traumjob findest ist zynisch. Wie wäre es denn in einem Job zu arbeiten und sich den Traumjob währendessen zu suchen? Das bekommen andere Arbeitnehmer doch auch hin?

Und wie viele dieser freien Arbeitsstellen sind Teilzeit- oder Minijobs? Und wie hat man sich die Arbeitslosenzahlen da schöngerechnet, indem man Menschen in Maßnahme- oder Aufstocker rausgenommen hat, oder auch Obdachlose und andere die eventuell nciht im Hartz 4 system auftauchen?

https://www.die-linke.de/themen/arbeit/tatsaechliche-arbeitslosigkeit/2022/

Offizielle Arbeitslosigkeit im November 2022 2.434.021

Nicht gezählte Arbeitslose verbergen sich u.a. hinter:

Älter als 58, beziehen Arbeitslosengeld II 157.790

Ein-Euro-Jobs (Arbeitsgelegenheiten) 50.403

Fremdförderung 239.056

Berufliche Weiterbildung 117.465

Aktivierung und berufliche Eingliederung
(z. B. Vermittlung durch Dritte) 158.373

Beschäftigungszuschuss (für schwer vermittelbare Arbeitslose) 1.050

Kranke Arbeitslose (§ 146 SGB III) 60.353

Nicht gezählte Arbeitslose gesamt 784.490


Tatsächliche Arbeitslosigkeit im November 2022

3.218.511

Wir haben als gut 3.3 Millionen arbeitslose Menschen (eigentlich mehr, Obdachlose sind da noch gar nicht mit eingerechnet)

Dan gibt es angeblich 1.7 mio freie Stellen, wovon natürlich viele Minijobs und Teilzeit sind und viele auch einfach intern laufen (ich kann mich nicht auf etwas bewerben, von dem ich nie erfahre).
Viele dieser Jobs werden also den Lebensunterhalt nicht bezahlen (man wird weiter aufstocken müssen) und viele davon sind natürlich auch nciht für alle Menschen geeignet. Wenn es viele offene Stellen gibt, für die man aber studieren müsste oder eine ausbildung braucht, bringt das einem Flüchtling oder einem Menschen ohne Schulabschluss sehr wenig.

Es könnten also selbst im best case (der illusorisch ist) nur die hälfte der echten arbeitslosen einen Job haben, und wenn wir es ein bisschen realistischer sehen, ist es eher ein viertel.

Und da haben wir noch gar nicht damit angefangen, dass viele der Arbeitslosen zwar offiziel arbeitssuchend sind, das aber gar keine reale möglichkeit für sie ist, z.b. weil sie einen verwandten pflegen müssen.