Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

11.772 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Arbeitslos, Hartz 4, Neidkultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:48
Zitat von PioramaPiorama schrieb: Ist das nich zu verstehen?
Es ist keine zwingende Folge. Noch nicht mal eine allzu wahrscheinliche.
Die meisten Jobwechsel verlaufen ohne anschließende längere Arbeitslosigkeit. Und dass H4 wahrscheinlich in ernsthaften psychischen Problemen mündet, müsstest Du nachweisen.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:49
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Selbst letzteres beinhaltet Obdach und Essen.
Ich schrieb deswegen auch
Zitat von PioramaPiorama schrieb:Machst du keine unbezahlten Überstunden
oder bist krank hat es sich in einigen Ländern (auch hier kann es wenn alles ungünstig läuft du keine Kraft/Unterstützung findest ganz schnell vorbei sein mit Whg. Geld für Essen)  erledigt sein mit dir und deinem Leben
Wenn alles ungünstig läuft in Deutschland..Psychische Probleme..Drogen etc. bist du deine Wohnung auch los..in anderen Ländern geht das viel schneller!


2x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:52
Zitat von PioramaPiorama schrieb:Wenn alles ungünstig läuft in Deutschland.
Wenn alles ungünstig läuft, überfährt Dich ein Auto. Das ist doch kein Grund eine Behauptung aufzustellen, die so gar nicht zu trifft.
Der AG hat eine gewisse "Macht" über den AN, weil ein Jobverlust mit Risiken verbunden ist bzw. meist ungewollt ist. Aber wir kamen von dem Punkt der Sklaverei und der Wohnung.
Der Eigentümer des Sklaven nimmt willkürlich dem Sklaven die Wohnung weg. Einfach so. Kein Gericht, kein anderer "Job" als Sklave, nein soziales Netz.
Das ist nicht mal ähnlich.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:52
Zitat von PioramaPiorama schrieb:Wenn alles ungünstig läuft in Deutschland..
Und wenn du ungünstig läufst, wirste an der nächsten Ampel überfahren.

Man sollte nicht irgendwelche Einzelfälle als Standard ansehen. Wer in D nicht verhungern möchte, verhungert nicht. Ganz einfach.


1x zitiertmelden
melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:55
@Piorama
Da ist jetzt die Frage: Was war zuerst da? Die psychische Erkrankung oder der ALG-II-Bezug?


2x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:55
@Piorama
Danke für die Links.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:56
Zitat von SergeyFärlichSergeyFärlich schrieb:Man sollte nicht irgendwelche Einzelfälle als Standard ansehen
Sicher - alles ominöse Einzelfälle. Gesunde Verdrängung ist doch was schönes


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:57
Zitat von SergeyFärlichSergeyFärlich schrieb:a ist jetzt die Frage: Was war zuerst da? Die psychische Erkrankung oder der ALG-II-Bezug?
Spielt laut den Links beides eine Rolle. Arbeitslosigkeit wegen psychischer Erkrankung und psychische Erkrankungen wegen Arbeitslosigkeit.
Die Beiträge sagen wenig über die Kausalität oder die Verteilung aus.

Es ist aber recht nahe liegend, dass psychisch Kranke mit größerer Wahrscheinlichkeit aus einer geregelten Tätigkeit heraus fallen, als psychisch gesunde.
Insofern spricht viel dafür, dass die Aussage 1/3 der H4-Empfänger sind psychisch krank keinen Rückschluss darauf erlaubt, was davon durch die Arbeitslosigkeit bedingt ist.
Diese Fälle wird es sicher geben, deren Anzahl ist aber nicht aus diesen Links erkennbar.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 13:59
Als Startpunkt für die Lösung des Problems, sollten die Sozialleistungen zurück gefahren werden.
Dann müssen die Leute auf untereinander kooperieren was gut ist für die Gesellschaft.

Kinder sollten zu mehr Eigenverantwortung erzogen werden. Damit sie nicht daran denken sich vom Staat versorgen zu lassen


1x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:03
Zitat von DurchfallDurchfall schrieb:Kinder sollten zu mehr Eigenverantwortung erzogen werden.
Absolut. Wir sollten sie - solange sie noch klein genug sind - in die Silberminen schicken. Da lernen sie gleich, was harte Arbeit ist.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:03
Zitat von SergeyFärlichSergeyFärlich schrieb:Da ist jetzt die Frage: Was war zuerst da? Die psychische Erkrankung oder der ALG-II-Bezug?
Beides könnte möglich sein.. beides unschön.
Ändern aber nichts daran, das es nicht damit getan ist die Leute irgendwie wieder in Arbeit zu bekommen.
Egal obs nun passt oder nich.
 Und man sollte das schon gar nich mit Menschen tun, die nachweislich krank sind.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:06
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Sklaverei bedeutet, dass ich genau das tun muss, was der andere von mir möchte und dass ich keine Gegenleistung dafür erhalte.
Schwieriges Thema.  Man könnte argumentieren (ich bin mal vorsichtig und möchte anmerken, dass man meine folgenden Aussagen mit einem "grain of salt" nehmen sollte), dass Leibeigene und Sklaven von ihren Besitzern eine Unterkunft, Nahrung und Klamotten bekommen haben.  (Bitte die Mistgabeln wieder einpacken, ich möchte nicht aussagen, dass das die Unmenschlichkeit der Sklaverei rechtfertigt.)

Ich konkretisiere nochmal, weshalb ich Lohnarbeit in diesem Fall mit Sklaverei auf eine Stufe stelle.  (Achtung, @Abahatschi, das ist keine Kritik gegenüber Individuen, die sich dem System anpassen, um zu überleben, sondern eine Kritik an dem System an sich.)

Bitte am Stück lesen und dann darauf eingehen.

In der Sklaverei oder Leibeigenschaft waren Menschen gezwungen für ihr Überleben für jemanden anderes zu arbeiten.  Dieser hat ihnen gesagt, was sie tun sollen und hat sie unter Bedrohung der körperlichen Unversehrtheit dazu gebracht.

Stell dir nun ein System vor, in dem sich der Sklave seinen Besitzer aussuchen kann und ihn jeder Zeit wechseln kann.  Wenn es ihm zu schlecht geht, kann er ja wechseln.  Das ganze ist aber noch immer Sklaverei, oder?

Jetzt kommt ein komplizierterer Teil.  Jetzt führen wir eine Währung ein und machen den Sklaven dafür verantwortlich sich selbst um die Wahl des Essens und der Unterkunft zu kümmern.  (Zu dem Teil, dass er sich auch anders Geld verdienen kann, komme ich gleich.)  Nicht zu vergessen ist hier der indirekte Zwang, der sich daraus ergibt, dass man als Sklave nicht die Ressourcen hat um selbst zu arbeiten und damit keine andere Wahl hat, als für einen Sklavenhalter zu arbeiten.  Dieser löst den direkten Zwang durch den Sklavenhalter ab.

Das sieht nach mehr Freiheit aus, aber in Wirklichkeit ist hier nichts anderes passiert, als dass der Sklavenhalter Verantwortung von sich abgetreten hat.  Er ist jetzt nur noch für die Zahlung eines Betrages zuständig.  Gefällt dem Sklaven dieser nicht, so kann er sich einen anderen Halter aussuchen. (Keine Angst, auch zum Thema "Aber da ist doch noch der Staat" komme ich gleich noch.)

Jetzt führen wir noch einmal die Möglichkeit ein, dass der Sklave auch für sich selbst arbeiten kann, wenn er will, oder selbst zum Sklavenhalter wird.  Die erstere Möglichkeit ist super, oder? Ein Sklave hat die Möglichkeit sich selbst zu befreien.  Er kann selbst arbeiten -- für sich selbst! Doch es gibt ein Problem.  Diejenigen, die Sklaven für sich halten können effektiver Waren produzieren.  Es ist also schwierig als Nicht-Sklavenhalter im Wettbewerb mitzuhalten -- bei einigen Arbeitsgebieten ist es sogar unmöglich alles alleine zu machen.  Aber man hat ja die Möglichkeit selbst Sklaven zu halten, die man dann nur bezahlen muss.

Bis hierhin haben wir rohen, unkontrollierten Kapitalismus.  Wir haben Arbeitgeber und Arbeitnehmer, eine Währung und einen Markt.  Arbeitnehmer sind nicht vor dem Arbeitgeber geschützt.  So kann das nicht funktionieren.  Deshalb brauchen wir Regeln, die die Arbeitnehmer beschützen (Hier kommt der Staat in's Spiel).

Damit die Sklaven es besser haben, führt der Staat Gesundheitssicherungen für die Sklaven ein.  Die Sklavenhalter  und Sklaven müssen in ein System einzahlen, aus dem die kranken Sklaven ihre Hilfeleistungen bekommen.  Auch wird ein Minimalbetrag eingeführt, der ausgezahlt werden muss, damit die Sklaven gut überleben können. Sklavenhalter dürfen sich nicht absprechen und Monopole werden verhindert.  Und auch für halterlose Sklaven führt der Staat eine Regelung ein um diese zu vermitteln und über die Runden kommen zu lassen.  Die Sklaven dürfen sogar wählen oder in die Politik gehen!  Aber die Machthierarchie bleibt erhalten.

Ein paar Worte zum Schluss. Im Gegensatz zu den Sklaven und Leibeigenen haben Menschen im Kapitalismus die Möglichkeit ihre Position zu verbessern.  Ich habe bewusst überall für Arbeitnehmer und Arbeitgeber Sklave und Sklavenhalter benutzt -- zum Teil um ein wenig zu provozieren und um dazu anzuregen das ganze etwas kritischer zu betrachten.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn ich einer beliebigen Person für beliebige Tätigkeiten (also etwas, das maßgeblich in meiner Wahl liegt, bzw. etwas, das durch Gesetze, die meinem Schutz dienen, limitiert ist) eine Gegenleistung abverlange, ist das definitiv keine Sklaverei.
Ich biete eine Dienstleistung gegen Entgelt an, so wie ich z.B. eine Schweinehälfte gegen Entgelt verkaufen kann.
Da hast du vollkommen Recht.  Währungshandel macht aber noch nicht den Kapitalismus aus.  Die UdSSR benutzte und auch Nordkorea benutzt heute eine Währung und es gab sogar Märkte, auf denen alle ihre Waren verkaufen konnten.  Das war trotzdem kein Kapitalismus.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nein. Das war kein Recht, das er hatte.
Der Eigentümer konnte ihm beides nach Belieben entziehen.
Ein toter Sklave arbeitet nicht so gut. (Makaber, ich weiß)


2x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:07
@kleinundgrün
@Piorama
Danke euch für die Infos!

Menschen, die nachweislich krank sind, werden auch gar nicht gezwungen, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen. Wenn der zuständige Amtsarzt sagt "geht nicht", dann ist das auch so.

Nur, dann muss man diesen halt auch aufsuchen. Nur weil der Kunde selbst sagt, er sei krank, muss das nicht so sein.


1x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:17
Klar hatten Sklaven damals auch genug zum Essen und ein Dach übern Kopf.
In Rom haben die sogar viele Kinder bekommen.
Ohne Essen könnte man die schlecht groß ziehen.
Das wurden so viele, dass irgendwann der Einstieg in die Bürgerrechte gelockert wurde.


melden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:18
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:dass Leibeigene und Sklaven von ihren Besitzern eine Unterkunft, Nahrung und Klamotten bekommen haben
Gleiches Argument wie zuvor. Der Besitzer konnte willkürlich all das entziehen und willkürlich den Umfang davon definieren.
Der Sklave war alleine vom Wohl und Wehe des Eigentümers abhängig. Er konnte weder fliehen noch Ansprüche durch setzen. Er stand unter keinem faktischen, mittelbaren Zwang (wie stark der in heutiger Zeit auch immer sein mag) - sondern unter einem echten und unmittelbaren Zwang.
Da hilft auch kein Salz, egal in welcher Menge .... 
Das ganze ist aber noch immer Sklaverei, oder?
Nein. Schon da ist es keine mehr. Wenn der Sklave gehen kann, ist er kein Eigentum mehr. Das ist aber die Grundlage dieses Begriffs.
Bitte keine Begrifflichkeiten aus "Anschauungsgründen" missbrauchen.
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Das war trotzdem kein Kapitalismus.
Weil die Betriebe nicht verkauft, sondern enteignet wurden. Und der Entscheider sie nicht erwarb, sondern (nach undemokratischen Kriterien) überlassen bekam. Faktisch war das Kapitalismus - es erfüllte nur nicht das "offizielle" Kriterium des Privatbesitzes.
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Ein toter Sklave arbeitet nicht so gut.
Eben. Kost und Logis dienten nur dem Werterhalt. Verlor der Sklave seinen Nutzen, konnte man ihn entsorgen.


1x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:30
Man kann aber argumentieren, dass der Sklave lediglich den Besitzer vom Subjekt ins institutionelle gewechselt hat und ist dieser Institution ausgeliefert.
Etwas kreativ, dann geht das schon. :D


1x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:31
Zitat von SergeyFärlichSergeyFärlich schrieb:Wenn der zuständige Amtsarzt sagt "geht nicht", dann ist das auch so.
Hast du denn mit Amtsärzten irgendwelche Erfahrungen gemacht?
Also ich kenne aus dem Bekanntenkreis einige Fälle hatten Diagnose eines Hausarztes, Psychologen...
zählt erstmal nichts.
Wird vom Amtsarzt ignoriert, seiner Einschätzung nach bist du gesund. Punkt. Aus.


2x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:33
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Eben. Kost und Logis dienten nur dem Werterhalt. Verlor der Sklave seinen Nutzen, konnte man ihn entsorgen.
Ist im Kapitalismus auch so.  Einzig die vom Staat aufgestellten Gesetze verhindern das (Arbeitnehmerschutz).
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nein. Schon da ist es keine mehr.
Möchtest du es auch noch mit einem Argument entkräften oder bleibt es bei einer Meinung?  (Edit: Hab deinen Edit nicht gesehen.  Du hängst dich zu sehr an der absoluten Identität auf.  Ein System, in dem ein Sklave seinen Besitzer wählen kann ist trotzdem noch vergleichbar grausam mit einem, in dem er es nicht kann.)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Der Sklave war alleine vom Wohl und Wehe des Eigentümers abhängig. Er konnte weder fliehen noch Ansprüche durch setzen. Er stand unter keinem faktischen, mittelbaren Zwang (wie stark der in heutiger Zeit auch immer sein mag) - sondern unter einem echten und unmittelbaren Zwang.
Wie eben schon geschrieben ist das im Kapitalismus auch ohne Arbeitnehmerschutz so.  Ist ein Sklavereisystem, in dem der Staat den Sklavenhaltern per Gesetz vorgibt, dass sie sich um einen Lebensstandard kümmern müssen, keine Sklaverei mehr?  Warscheinlich würde es dann von Gesetzeswegen (wie in der heutigen Zeit) auch möglich sein, den Sklaven zu "feuern", so dass er sich einen anderen Halter zum überleben suchen müsste (dann kommt das Sklavenamt und schickt dich auf Haltersuche).
Zusätzlich hätte ich gerne noch eine Erklärung, was indirekten (mittelbaren) Zwang besser macht, als direkten Zwang.  Es ist zwar ein anderer Zwang heute als damals, aber ich rede hier von äquivalenten Verhältnissen und nicht von gleichen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Weil die Betriebe nicht verkauft, sondern enteignet wurden. Und der Entscheider sie nicht erwarb, sondern (nach undemokratischen Kriterien) überlassen bekam. Faktisch war das Kapitalismus - es erfüllte nur nicht das "offizielle" Kriterium des Privatbesitzes.
Kapitalismus hat noch andere Kriterien, wie zum Bespiel die freie Arbeitswahl, welche dort nicht existierte.  Außerdem herrschte trotzdem die Planwirtschaft.  Enteignung war übrigens zu diesem Zeitpunkt in der Geschichte der UdSSR und von Nord Korea schon lange kein Thema mehr.


1x zitiertmelden

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 14:37
Da die unteren 50% ziemlich genau 1 % haben, würde es doch der Allgemeinheit durch Enteignung besser gehen.
Dann können mehr Menschen vom Besitz leben.
Super Sache.


melden