@kleinundgrün Da ich das Gefühl habe, dass wir nicht voran kommen würde ich die Diskussion mal kurz pausieren. Ich habe dir weiter unten zwei Fragen (in Fett) gestellt, die ich gerne klären möchte, bevor wir irgendwie weitermachen.
kleinundgrün
Musst Du?
Wie bereits mehrfach geschrieben, machen es die Eigentumsansprüche und die territorialen Ansprüche von Staaten, einem fast unmöglich irgendwo frei zu leben. Also ja. Man muss.
kleinundgrün schrieb:Du kannst für mich arbeiten oder für x andere: 1:n.
Im zweiten Fall weitaus bessere Chancen und weniger Willkür.
Es geht hier nicht darum dass man es vielleicht ein bisschen besser hat. Wenn ich mir mein Gefängnis aussuchen kann, dann kann ich meinen Zustand zwar lokal optimieren, aber frei werde ich dadurch trotzdem nicht.
kleinundgrün schrieb:Doch. Weil es einfach viele Menschen gibt und Du deswegen zwangsläufig in Kontakt mit anderen kommst.
Solange man nebeneinander leben kann ist alles in Ordnung. "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt".
Und wenn man durch natürliche Zwänge (z.B. Ressourcen- oder Raumknappheit) dazu gezwungen ist, zu kooperieren oder Kompromisse einzugehen, dann ist das so. Wie ich bereits geschrieben habe geht es hier um künstliche Zwänge.
(Nahrungsaufnahme ist übrigens ein natürlicher Zwang, nicht natürlich ist jedoch der Zwang, für andere Arbeiten zu müssen, um an Essen zu kommen, weil das der einzige Weg ist. Es geht hier um letzteren, nicht ersteren.)
kleinundgrün schrieb:Aber so ist das eben. Wir unterliegen vielen Zwängen. Du kannst nicht aufhören zu atmen, ohne zu sterben.
Und nochmal:
RosaBlock schrieb:Hatten wir schon. Es gibt einen Unterschied zwischen natürlichen Zwängen und künstlichen. Es ist keine Unterdrückung, wenn ich mich aufgrund von Regen nicht sonnenbaden kann.
kleinundgrün schrieb: Im Fall der Lohnarbeit nehme ich Dir nichts weg. Ich gebe Dir nur nichts.
Langsam habe ich keine Lust mehr, mich zu wiederholen. Es geht darum, dass es
keine Alternative gibt. Es gibt ein Machtungleichgewicht, welches die eine Seite ausnutzt, um andere auszunutzen. Bewusst oder aus Gewohnheit, das ist egal. Fakt ist, es besteht ein Zwang zur Arbeit.
kleinundgrün schrieb:Die einzige Frage ist nach wie vor: "Wie viel Leistung ohne Gegenleistung ist angemessen".
Nein. Meine Frage ist, wie dieses Ungleichgewicht, das durch "Korrektive" ausgeglichen werden muss, gerechtfertigt ist. Gäbe es dieses Machtgefälle nicht, dann müsste man sich gar nicht darüber unterhalten, wie viel man ohne Gegenleistung leisten müsste. Das wäre dann nämlich folgende Antwort: Nichts.
kleinundgrün schrieb:Manche Gesellschaften sagen: "Wenn wir Dich nicht verhungern lassen, ist das schon Entgegenkommen genug".
In dem Fall ist man auf die Gnade der Gesellschaft angewiesen. Man will sich zu nichts zwingen lassen und ist trotzdem nicht frei.
Bevor wir weitermachen möchte ich gerne erstmal eine Frage von dir beantwortet haben:"Verstehst du, worauf ich hinaus will?"Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich denke, was deine Positionen sind:
- Lohnarbeit ist nicht ungerecht
- Eigentumsansprüche, wie sie heute da sind sind gerechtfertigt
- Es gibt keinen wirklichen Zwang zur Arbeit
- Lohnarbeit ist nicht wörtlich Sklaverei
- Analogien zur Erpressung funktionieren nur dann, wenn man jemandem etwas wegnimmt, nicht wenn man ihm etwas vorenthält (hier bin ich mir nicht ganz sicher, was du genau aussagen wolltest)
Habe ich was wichtiges vergessen oder falsch verstanden? Wenn wir beide aneinander vorbeireden bringt das ganze nichts, dann drehen wir uns nur weiterhin im Kreis. Deshalb würde ich hier gerne die Diskussion mit dir kurz unterbrechen, bis wir auf einem Stand sind.Abahatschi schrieb:Wenn Dir ein Preis nicht gefällt, klaust Du auch? Bestimmt.
Das ist aber eine freche Unterstellung.
Abahatschi schrieb:zur Zeiten der Sklaverei war Schmarotzen nicht erlaubt, ist es jetzt?
Tamarillo, ich bin genau wie du gegen das Ausnutzen der Arbeit anderer. Wenn der Staat einem aber die Alternativen nimmt, sich frei selbst zu versorgen, dann sehe ich es als gerechtfertigt, wenn man "Schmarotzer" versorgt. Ich will nicht alles nochmal durchkauen. Glaub mir, wenn es für Arbeitsunwillige eine Alternative gäbe wäre ich sofort 100% auf deiner Seite. Da es die nicht gibt, halte ich es für unmoralisch solche Menschen sterben zu lassen (unsere Regierung scheint auch der Meinung zu sein, dass man das nicht tun kann, denn sie versorgt ja die "Schmarotzer").