Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

wichtelprinz schrieb:Das stimmt, mit Helfen meinte ich natürlich helfen den Weg zu Selbstbetimmung zurückzufinden.

Das solltest Du dick unterstreichen und hervorheben. Sonst wird es als Weg in lebenslängliche Fremdbestimmung unter Abgabe jeder Eigenverantwortung verstanden.

wichtelprinz schrieb:Jeder ist sein Glückes Schmied ist eben fernab einer sozialen Einstellung weil es davon aus geht das jeder gleich Gerüstet sei was eben nicht stimmt. Es kann nicht jeder Abi machen, nein. Sollte ja klar sein das nicht alle gleich Intelligent sind. Sozial ist wenn die Stärkeren den Schwächeren helfen und nicht wenn die Stärkeren meinen jeder sei seines Glückes eigener Schmied.

Wer sagt denn, daß jeder gleich gerüstet sein muß? Jedes Lebewesen sucht sich im Gewebe des Lebens seine eigene, persönliche, individuell passende Nische, in der es sein Glück nach eigenem Bedarf finden wird. Es ist ein totaler Irrtum, daß man ständig dem Glück anderer hinterherhecheln müßte, um das eigene zu finden, diese schwachsinnige Einstellung macht nur unglücklich, weil man das Glück(sempfinden) anderer nie erreichen wird und kann.

wichtelprinz schrieb:es ging allein um die Aussage man sei für seine Lebenssituation selber verantwortlich und jeder ist seines Glückes eigener Schmied. Solch eine Aussage ist in den Ohren von Leuten bei denen sich die Lebenssituation schlagartig änderte durch einen Schicksalsschlag reiner Hohn.

Vor schlagartigen Änderungen ist niemand und keiner sicher, zu keiner Zeit. Jeder kann eine geliebte Person verlieren, kann selber krank werden, einen Unfall oder Gewalt erleiden, die Arbeit verlieren... das sind Dinge, die man abkönnen muß, sobald sie eintreten. Denn die Welt dreht sich trotzdem weiter, völlig unbeeindruckt. Man kann trauern und fluchen, sich auf den Kopf stellen oder andere Leute verklagen... aber das alles ändert dann nichts am Geschehenen.
Man hat dann nur zwei Alternativen, entweder man lebt damit und wächst darüber hinaus, was vielleicht seine Zeit braucht, aber unvermeidbar ist,
oder man hängt sich auf oder stirbt wenigstens einen innerlichen Tod, bis nur noch eine leere körperliche Hülle übrig bleibt.
Aber egal wie man persönlich reagiert - die Welt dreht sich trotzdem weiter.
Kein Mensch auf der Welt ist so wichtig, daß die Welt für ihn stoppen würde.
Er kann stoppen, wenn er will. Sich in sich selber verkriechen, für einige Zeit oder für immer.
Aber die Welt schreitet trotzdem voran, und ggf. an ihm vorbei.

@Rao
Jo das ist so das jeder nur noch für sich schaut ohne anzuhalten und auf diejenigen zu warten die umfallen. Man selbst will ja sich schön weiterdrehen mit der Welt.

Das Leute die keine Arbeit haben vom Staat unterstützt werden finde ich ganz gut.Auser es sind Leute die einfach nicht Arbeiten wollen.Das Harz4 ist ja eigentlich für die gedacht,die keine Arbeit finden und  Arbeit suchen.Wenn jemand einfach kein bock auf Arbeit hat,dann sollte diese Person zumindest freiwillig in der Gesellschaft helfen.Aber ich denke man sollte die Menschen nicht zur Arbeit zwingen.Erstens weil Mann dann schlechter Arbeitet und zweitens ist das meiner Meinung nach voll assozial Menschen zu Dingen zu zwingen,die sie nicht tun wollen.

 

Rao schrieb:Vor schlagartigen Änderungen ist niemand und keiner sicher, zu keiner Zeit. Jeder kann eine geliebte Person verlieren, kann selber krank werden, einen Unfall oder Gewalt erleiden, die Arbeit verlieren... das sind Dinge, die man abkönnen muß, sobald sie eintreten. Denn die Welt dreht sich trotzdem weiter, völlig unbeeindruckt. Man kann trauern und fluchen, sich auf den Kopf stellen oder andere Leute verklagen... aber das alles ändert dann nichts am Geschehenen.

Hallo? Schon mal daran gedacht, das die Menschen aufgrund ihrer Herkunft, ihres Charakters, ihres Wesen usw. vollkommen unterschiedlich sind?

Einige wirft ein plötzlicher Krankheitsfall/Todesfall eine Angehörigen, Partners, ja sogar Tieres, sowie andere Schickalsschläge völlig aus der Bahn.

Das machen sie bestimmt nicht aus Spass oder weil sie kein Bock auf Arbeit hätten!

Da sind so Phrasen, wie Du sie kloppst, sicher hilfreich, echt!

Selten hat mich ein Beitrag so verärgert!

mildmr schrieb:unzl schrieb:
Alles klar...dann lass uns noch die Autos abschaffen..schließlich ist dann die Auto-Industrie auch an den vielen Verkehrstoten schuld
Das ist absoluter Schwachsinn.

Du kannst nicht den gewinnorientierten Verkauf von Gift mit mechanischen Kollateralschäden aus technischen Fortschritt vergleichen. Man kann genauso beim Laufen verunglücken. Oder beim schlafen von einem Meteroiten erschlagen werden

Unfälle passieren nunmal unvorhergesehen, deshalb heissen sie "Un"fälle.

Das kurzfristige oder langfristige Ergebniss von regelmäßigem Tabak, Drogen oder Alkohol Konsum steht vom ersten Augenblick an fest. Das gleiche gilt auch für sogenannte Glücksspiele und den Waffenhandel.

Ah ja..okay. Flugzeuge ect. werden also nicht gebaut um Geld und somit Gewinn zu erwirtschaften. Gut.

Zurück zu deiner moralischen Schuld der Hersteller von Alk und Co am Leid derer die das Zeugs konsumieren. 

a.) 

Ist denen dieser Vorwurf wahrscheinlich piepegal.

b.) 

Jeder geistig halbwegs gesunde Mensch handelt eigenverantwortlich. Wie ich schon sagte - Selbst wenn da Gift hergestellt wird, zwingt mich nichts und niemand das Zeug auch zu konsumieren. Solcherlei Vorwürfe in Richtung "moralischer Schuld" kenne ich eigentlich nur von ehemaligen Alkis, die entweder a.) noch nicht lange trocken sind und sich damit nicht abfinden können, oder b.) von Alki´s die unter Zwang trockengelegt wurden. ( z.B. gerichtliche Auflage - Kur oder Knast ) und damit nicht klar kommen.

Aber gut - weg von Flugzeug und Co - bleiben wir bei " Lebens & Genußmitteln".

Deiner Meinung nach hätten dann auch alle Hersteller von Fertiggerichten zumindest moralisch Schuld daran, wenn einer eine Glutamat-Allergie entwickelt hat nur weil er den Dreck jahrelang rein geschlichtet hat als gäbs a.) kein Morgen mehr und b.) nur noch dieses Zeugs zu essen?

Gleiches gilt dann wohl auch für die Softdrink &  Chipshersteller?!

Okay, was ist dann der nächste Schritt - weg von der moralischen Schuld und hin zur rechtlichen Schuld?

Schick, dann verklage ich im Nachhinein eine der größten bayerischen Brauereien auf Schadensersatz - schließlich sind die daran Schuld das ich gesoffen hab. Hätten die kein Bier hergestellt hätte ich es ja nicht saufen können.

Alter Vater!

Ist das wirklich dein Ernst dich auf so einfache Weise von eigenen Verhaltensfehlern und somit deiner eigenen Schuld freizusprechen? Wenn einer warum auch immer zum Saufen anfängt und eventuell deshalb auch noch seinen Job verliert ist nicht er schuld, sondern der Hersteller seines Lieblings-Schnapses? Was wäre dann deiner Meinung nach richtig? Wenn besagter Entlassener deshalb am Ende noch auf Wiedereinstellung klagt, weil er ja keine Schuld an seiner Alkoholkrankheit hat?

Der Berufskraftfahrer, der arbeitslos wurde weil er besoffen erwischt wurde, ist also in deinen Augen zumindest moralisch nicht schuld das er nun auf Stütze machen muß?

Darauf gibt dir keiner auch nur nen halben Cent.

"Das kurzfristige oder langfristige Ergebnis von regelmäßigem Tabak, Drogen oder Alkohol Konsum steht vom ersten Augenblick an fest."

Dann müssten alle die Alkohol konsumieren früher oder später im Suchtverhältnis saufen - dem ist aber nicht so. Das der Deck krank machen kann das ist unumstritten, aber auch nur dann wenn er konsumiert wird. Dazu wird aber keiner gezwungen.

Über die Definition von "Abhängigkeitsverhältnis" und dessen Unterstufen lasse ich mich hier und jetzt auch nicht weiter aus. Längst nicht alle Raucher sterben an Lungenkrebs, längst nicht alle Normal-Konsumenten von Bier und Co enden als alkoholkranke Menschen.

Nur noch nen kleinen Denkanstoß: 

Wenn du möchtest mach dir Mal Gedanken über vermeidbare und unvermeidbare Risiken im Leben. Der Sprung mit einem Gummiseil um den Füßen von einer Brücke stellt für jeden ein vermeidbares Risiko dar - weil er dies nicht zwingend tun muß. Dabei spielte es auch keine Rolle 
wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist dabei wirklich zu verunglücken.

Gleiches gilt für den Taxifahrer der vor der Wahl steht besoffen zu fahren oder es sein zu lassen. Keiner zwingt ihn besoffen zu fahren - tut er es doch geht er bewusst das vermeidbare Risiko ein seinen Job zu verlieren.

Im Gegensatz dazu gibt es im Leben Dinge die man tun muß, und diese enthalten dann sogenannte unvermeidbare Risiken - wie z.B. als Fußgänger unverschuldet überfahren zu 
werden. wenn ich in der Stadt zu Fuß unterwegs bin um Lebensmittel zu holen. Dies mag ein geringes Risiko darstellen, ist aber gegeben.


Zum Glückspiel: 

Ich pokere seit gut 30 Jahren, wenn auch nur um Pfennig / Centbeträge.
Bin weder süchtig geworden auf Grund dieses Glücksspiels, noch hab ich Haus und Frau verzockt.

Ich fahre seit über 30 Jahren Motorrad - auch Kisten mit weit über 100 PS - und habe bis her noch keinen selbstverschuldeten Unfall gehabt.

Ich bin übergewichtig. Um mich von jeder Schuld daran frei zu sprechen schiebe ich die Schuld auf die Hersteller von Käse & Co. Gäbs das Zeugs nicht - hätte ich mich ja daran nicht fett fressen können.^^

Wie schon erwähnt: Eigenverantwortlich handeln - vernunftbezogen handeln.

Rao schrieb:or schlagartigen Änderungen ist niemand und keiner sicher, zu keiner Zeit. Jeder kann eine geliebte Person verlieren, kann selber krank werden, einen Unfall oder Gewalt erleiden, die Arbeit verlieren... das sind Dinge, die man abkönnen muß, sobald sie eintreten.

Schon mal so nen richtigen Volltreffer einstecken müssen, oder mehrere?

Beispiele erspare ich mir. Fakt ist das nicht alle gleich stark sind, weder psychisch noch physisch.

Unabhängig davon ob einer unschuldig oder selbstverschuldet in eine  schwere Krise geraten ist - es muß geholfen werden solange der Betroffene bereit ist Hilfe anzunehmen und auch bereit ist aus dieser Krise wieder einen Weg ins eigenständige Leben zu finden.

Die "Starken" haben eine moralische Verpflichtung den Schwachen zu helfen bis sie selbst stark genug sind.

Die "Starken" haben eine moralische Verpflichtung den Schwachen zu helfen bis sie selbst stark genug sind.

Nein, die völlige Loslösung des Hilfeanspruches von der Eigenverschuldung des Anspruchnehmers lehne ich ab. Da sollte schon ein vernünftiger Kompromiß angestrebt werden, insbesondere wenn die "Moral" ins Spiel kommt. Moral kann nämlich nach meinem Verständnis zwar subjektiv sein, aber keine völlige Einbahnstraße. Sonst wirds billig.

Funzl schrieb:Die "Starken" haben eine moralische Verpflichtung den Schwachen zu helfen bis sie selbst stark genug sind.

Die Starken helfen den Schwachen, sie werden dazu gesetzlich gezwungen, dazu erlaubt sich der Gesetzgeber Besteuerung nach Leistungsfähigkeit, Entfall von sonstigen Vorteilen usw. (Ungleichbehandlung aufgrund finanziellen Verhältnissen)
Das ist richtig so.
Dein Satz geht aber an der hier diskutierten Problematik vorbei, deswegen formuliere ich eine Ergänzung:
Haben Starke die moralische Verpflichtung Faule zu unterstützen bis sie....was eigentlich?

@Abahatschi

Als Verpflichtung würde ich das nicht verstehen wollen.
Anderen zu helfen und sie zu unterstützen ist sicherlich nichts, was ich verteufeln würde.
Aber dann doch bitte für jeden im Rahmen seiner Möglichkeiten. 
Es kann ja nicht sein, dass ein alleinstehender Mann für 3 schufften muss um 1. irgendeiner moralischen Verpflichtung nachzukommen und 2. sich selbst damit über Wasser halten zu können. 

Ich sehe ein Problem in der Grundeinstellung der Hilfebedürftigen, die nicht erkennen wie sehr andere ihnen helfen. 
Man kann wegen Schicksalsschlägen oder Krankheit mal wirklich komplett aus dem AN-Verhältnis fallen und da ist auch egal, wie lang ein Heilungsprozess dauert.
Aber es gibt welche, die vergessen, das Anerkennung für andere durchaus moralisch noch gegeben werden müsste. statt sich "es steht mir zu" .. zu verinnerlichen.

Und wenn Hilfe dann noch als auferlegten Zwang verstanden wird, dann platzt mir die Hutschnur.

@Streuselchen
Du weißt (andere nicht) dass es mir nicht darum geht notwendige Hilfe zu verwehren - da bin ich dabei.
Ich für mich brauche keine Anerkennung...Gutverdiener, Arbeitgeber und Vorgesetzte sind in dieser Gesellschaft sowieso zum moralischen Abschuss freigegeben, das kommt so oft vor dass man sich dran gewöhnt.

Streuselchen schrieb:Ich sehe ein Problem in der Grundeinstellung der Hilfebedürftigen, die nicht erkennen wie sehr andere ihnen helfen.

 
Eben, darum geht es mir.

@Abahatschi

Mir war schon klar worum es dir ging und ich kenne auch deine Einstellung dazu. (ich teile sie ja) 
Nur wollte ich meine Anmerkung dazu noch etwas detaillierter erklären, für andere ^^

Hier war jetzt seitenlang Thema das man Verständnis für erkrankte Leute haben muss.
Und das ist völlig am Thema vorbei.. ebenso wie es verständlich sein sollte, dass diese, aus gewissen beschriebenen Sachverhalten, völlig ausgenommen sind.

Ebenso wollte ich deutlich machen, dass Krankheit oder ein Schicksalsschlag kein Freibrief dafür ist,  gewisse finanzielle Zuwendungen als selbstverständlich anzunehmen. 
Man sollte eher froh sein, in der schweren Stunde, nicht noch komplett mittellos dazustehen. 

Abahatschi schrieb:Haben Starke die moralische Verpflichtung Faule zu unterstützen bis sie....was eigentlich?

Eigentlich nicht. Wenn du alle meine Beiträge gelesen hättest würdest du wissen das ich genau dieses Problem mehrfach erwähnt habe. heut zu Tage haben wir noch kein ausreichend greifendes System um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Ich habe es ja schon mal angedeutet: Wer rundum gesund ist - und einfach nicht will, soll ja auch so leben dürfen - dann aber gänzlich ohne jegliche Unterstützung. Er entscheidet sich ja FREIWILLIG für diese Art zu leben - soll er auch tun dürfen - dann aber rundum, inkl. Eigenversorgung.

Streuselchen schrieb:Ich sehe ein Problem in der Grundeinstellung der Hilfebedürftigen, die nicht erkennen wie sehr andere ihnen helfen. 

Anerkennung in welcher Form?  Sollen sie uns 12 x am Tag " Danke" sagen?  Nee, wohl kaum, das will wohl keiner. Sich der Allgemeinheit gegenüber nützlich machen?

Hmm...ich nehme mal das berühmte Beispiel von " Stadtparks reinigen"...ich denke so ne Truppe wäre noch nicht mal richtig ausgerüstet dann kämen i-welche andere Kontrahenten und würden plärren das diese Leute anderen Reinigungskräften "die Arbeit weg nehmen"...die "dringender eine Arbeit bräuchten". ( "rassistisches Gedankengut" als Beispiel zu nennen ) 

Was Quatsch ist. Ich war vor gut 18 Jahren selbst für ein Jahr in so einer - damals hieß es noch ABM - wir waren alle für gemeinnützige Arbeiten un die für Jobs eingeteilt die definitiv keine andere Fa. übernehmen wollte ( oder konnte ) 


Diese Institution in der Stadt war breit gefächert, konnte viele verschiedene " Leistungsbereiche"
abdecken, eben angepasst an dem was der LZA noch zu leisten im Stande war.

Allen Recht machen wird man es eh nie können. Einen gewissen Prozentsatz von bewusst Unwilligen wird es wohl immer geben, daraus wird auch der immerwährende Konflikt bestehen wie man diese Menschen - und es sind nach wie vor Menschen, wurscht woher und wie gefärbt - versorgen soll oder muß, bzw. ihnen eine Chance geben sollte das sie sich selbst versorgen.

Es muß ja Gründe haben warum jemand nicht WILL. Diese Gründe können, davon bin ich überzeugt - auch eine Basis darstellen ihn dahin zu führen das er einen Kompromiss findet zwischen seiner Lebenseinstellung und deren eigenständigen Finanzierung nach seinem Ermessen.

Vielleicht ist hier den einen oder anderen das Konzept "Wagenburg" ein Begriff. Eine kleine, nahezu autark lebende Kommune, zum  Großteil Selbstversorger, verzichten allerdings freiwillig auf Leistungen vom Staat...warum auch immer.

Die gibt es in der Nachbarstadt schon seit 1980 rum - die haben damals aber gekämpft wie die Löwen, zum einen das sie einen Platz für ihren Lebensstil bekommen ( der brach lag ) und zum anderen das sie in der Öffentlichkeit zumindest sowas wie "Toleranz" bekommen.
Das mag sicherlich nicht überall und im großen Stil gehen. aber es ist EIN Beispiel was gemacht werden kann.

Was definitiv nicht möglich ist: "Tablette gegen Faulheit". Was VIELLEICHT möglich wäre ist ein besseres medizinisches Diagnosesystem. Da aber sind wir ganz schnell wieder an diversen Grenzen - die erste Hürde dürfte - wie bei allen - wieder mal das liebe Geld sein.


Kosten-Nutzenrechnung. Wenn der Aufbau und Unterhalt mehr kostet als er letzt-endlich "einspart" lohnt es sich schlichtweg nicht.


Im übrigen - nur noch mal am Rande erwähnt...ich würde mal jeden der über H 4 Empfänger herzieht empfehlen einen "kleinen" Test zu machen  - einfach mal freiwillig versuchen  mit dem Regelsatz vier Wochen lang aus zu kommen....nur was die Ernährung betrifft.


Oder noch besser - so hab ich das gemacht - versuchen mit so WENIG Geld wie möglich pro Tag über die Runden zu kommen - also essen nur um satt zu werden, abends im Bett kein Hungergefühl zu haben. Schmecken muß es nicht unbedingt.

Da isses schnell vorbei mit täglich frischen Brötchen, frischer Wurst und 3 x pro Woche Fleisch, oder essen GEHEN.

Streuselchen schrieb:Man sollte eher froh sein, in der schweren Stunde, nicht noch komplett mittellos dazustehen.

Über den sozialen Frieden darf jeder in selben Masse froh sein. Da gibts keine exklusiveepflichtungen dafür.

hmm also was ich mich auch wieder grade frage...diese Ganze Diskussionen, mit vom Staat leben, bzw. auf Kosten anderer usw... kam ja eigentlich erst so richtig mit Hartz4 auf oder?

Ja vorher gab es Arbeitslosenhilfe oder halt ALG...aber das war meiner Meinung nach noch nicht so stigmatisiert bzw. so präsent in den Medien. Erst mit den Reformen 2005 nahm das Ganze Fahrt auf... es gab plötzlich "Hartz4-TV" und eben Sozialschmarotzer die nicht arbeiten wollen.
Ähm ja...die gabs vorher auch schon aber niemand hat sich drüber aufgeregt bzw. es fast als seine Verpflichtung angesehen diesen den "gar aus" zu machen (ja es mag einige User hier geben, die das durchaus als fast eine Mission ansehen.)

Wodurch kommt das? War das evt. so gewollt bzw. geplant? Gezielte Medienkampagne für bestimmt Ziele?
oder ganz weit hergeholt…."Fake News" schon im Jahr 2005 ?

@knopper
Früher gab es - soweit ich weiss - das Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe.

Die Länge des Erhaltes von Arbeitslosengeld hing von den geleisteten Arbeitsjahren ab. Jetzt rutscht ja jeder nach einem Jahr vom ALG I ins ALG II, ganz egal, ob er 40 Jahre in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, oder nur 2.

Und auch früher wurde sich bereits über Sozialschmarotzer mokiert .. wir sind nur zu jung, um das noch richtig mitbekommen zu haben.

@knopper
Früher gabs keine Facebookgruppen oder Mysteryforen, in denen jeder seine Meinung jedem zugänglich machen konnte.

Früher musste man schon zum Stammtisch gehen, um die Meinung anderer mitzubekommen.

Über (vermeintlich!!!!) "Faule Säcke, die nur mein Geld nehmen aber nix dafür tun" wurde immer schon gemotzt.

@Kältezeit

hm naja mein Eindruck ist das es erst mit hartz4 so richtig in den Medien präsent wurde.

Ok in den 80ern ...weiß ich nicht mehr, aber zu meiner Schulzeit war das bspw. auch nie ein Thema, also so das es jetzt von den Lehrern angesprochen wurde oder so.

Allein schon der stigmatisierte Begriff "Hartz4"...etwas man keiner so richtig zugibt...wenn er es bekommt. Meist hört man sofort in einem Atemzug "bekomme Hartz4, aber nur weil es nicht anders geht", "will ja weg davon", oder "ich mach ja noch was nebenbei…nur zum über die Runden kommen reicht es nicht".


... also nur hartz4 und weiter gar nichts…geht halt irgendwie gar nicht... ich denke das sollte auch zum Teil erreicht werden, oder es wurde unabsichtlich erreicht.

knopper schrieb:Ok in den 80ern ...weiß ich nicht mehr, aber zu meiner Schulzeit war das bspw. auch nie ein Thema, also so das es jetzt von den Lehrern angesprochen wurde oder so

Vergiss nicht, wir sind in der DDR großgeworden. Da hatte jeder Arbeit. ;)

Und es wird auch so sein, wie @SergeyFärlich es beschreibt: die Vernetzung ist viel besser heutzutage.

knopper schrieb:Allein schon der stigmatisierte Begriff "Hartz4"...etwas man keiner so richtig zugibt...wenn er es bekommt. Meist hört man sofort in einem Atemzug "bekomme Hartz4, aber nur weil es nicht anders geht", "will ja weg davon", oder "ich mach ja noch was nebenbei…nur zum über die Runden kommen reicht es nicht".

Damit hatte ich nie ein Problem, wobei ich es als "Aufstockung" bezeichnet habe. Mein Problem war eher, im Jobcenter vorstellig zu werden, eine Nummer zu ziehen und darauf zu warten, aufgerufen zu werden, während ich mit etlichen gescheiterten Existenzen im Warteraum sitzen musste. Und ja, einigen hast du ihren Bildungsstand und ihre Motivation ansehen können. Es klingt oberflächlich und absolut falsch, aber ich habe einfach gemerkt, dass ich da nicht hingehöre, zumal ich ja Arbeit hatte. :) Und dennoch musste ich da hin und war immer froh, dass ich wieder raus war. Das ist auch ein Grund, wieso ich auf aufstockende Leistungen mittlerweile verzichte, obwohl sie mir noch zustünden. Ich will mich nicht wie der Kaffeesatz der Gesellschaft fühlen müssen, obwohl ich jahrelang hart geschuftet habe und es immernoch tue.



Da muss auf jeden Fall etwas geändert werden - das System krankt.