Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

interpreter schrieb:Aber was in dieser Hinsicht, viele Paragraphenreiter in Bezug auf Gesetze oft vergessen, ist, dass der Hauptzweck eines Gesetzes nicht das Bestrafen der Verbrecher sondern das Erziehen der Gesellschaft ist.

Das vergessen wir nicht. Ganz im Gegenteil -> Wikipedia: Strafzwecktheorie
Generalprävention ist ein entscheidender Faktor. Aber Angst vor falscher Inhaftierung ist gesellschaftlich auch nicht gerade förderlich.

interpreter schrieb:Wenn bestimmte Handlungen beim Sex strafbar werden hören auch die nicht so klar denkenden Menschen damit auf das zu tun.

Sicher wäre das so. aber wollen wir das? Wollen wir Menschen vorschreiben, wie sie zu vögeln haben? Ich dachte, aus diesem Zeitalter wären wir heraus (und btw. in Zeiten, in denen bestimmte sexuelle Handlungen strafbar waren, ging das nicht gerade mit einer Verminderung von Ausübung sexueller Gewalt einher - ganz im Gegenteil).

Ich fürchte, Du greifst an der falschen Stelle an. Polemisch ausgedrückt könnte man formulieren, dass Du die persönliche Freiheit auf dem Altar der Sicherheit opfern willst. Du schränkst die Freiheit aller ein, um einem Problem zu begegnen, das von Leuten aus geht, die die gesellschaftlichen Regeln eh ignorieren.

@kleinundgrün

Weiterhin würde sich die gesetzliche Lage ja ändern. Eine Ablehnung nachweislich zu ignorieren würde nach der Gesetzesnovelle den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllen. Das es mehr "falsche Verurteilungen" geben würde, trifft doch nur zu, wenn man die Regeln der Gesetzesnovelle TROTZ des jetzigen Standes der Gesetze anwendet.

Daher halte ich dieses Argument schon an und für sich für fragwürdig.

kleinundgrün schrieb:Sicher wäre das so. aber wollen wir das? Wollen wir Menschen vorschreiben, wie sie zu vögeln haben? Ich dachte, aus diesem Zeitalter wären wir heraus (und btw. in Zeiten, in denen bestimmte sexuelle Handlungen strafbar waren, ging das nicht gerade mit einer Verminderung von Ausübung sexueller Gewalt einher - ganz im Gegenteil).

Wir schreiben den Menschen vor wie sie zu vögeln haben. In der Hinsicht, das sexuelle Handlungen einvernehmlich zu sein haben. ich denke das ist auch im Sinne aller Beteiligten außer den von dir erwähnten Personen, die gesellschaftliche Regeln ignorieren. Alle Praktiken und Spielarten der Sexualität wären auch nach der Gesetzesnovelle möglich und legal, wenn man vorher die entsprechenden Bedingungen schafft und die Einvernehmlichkeit sicher stellt. Diesbezüglich bedienst du einen Strohmann oder ein Missverständnis.

interpreter schrieb:Weiterhin würde sich die gesetzliche Lage ja ändern.

Es ändern sich doch nur die Anforderungen an die Beweisbarkeit?
->

interpreter schrieb:Worum es geht ist die Hürde für den Nachweis zu verringern.

interpreter schrieb:Wir schreiben den Menschen vor wie sie zu vögeln haben. In der Hinsicht, das sexuelle Handlungen einvernehmlich zu sein haben.

Klar. Aber WENN sie einvernehmlich sind, warum darf ich dann "Missionar" billigen und "von hinten" kriminalisieren?

interpreter schrieb:Alle Praktiken und Spielarten der Sexualität wären auch nach der Gesetzesnovelle möglich und legal, wenn man vorher die entsprechenden Bedingungen schafft und die Einvernehmlichkeit sicher stellt.

Dann wäre ich mal interessiert, wie man eine "Einvernehmlichkeit" sicher stellt. So rein praktisch.
Eine vorher geschlossenen schriftliche Übereinkunft kann es ja nicht sein, zum Zeitpunkt der Handlung kann ja der Partner eine andere Meinung haben. Eine solche schriftliche Erklärung würde sogar das Gegenteil bewirken, indem bei einer Meinungsänderung das Opfer noch weniger Chancen hätte, dass ein Handeln gegen seinen Willen erfolgte - weil es ja sogar schriftlich eingewilligt hat.

Im Grunde müsste ein Video mit laufen und die Beteiligten müssten in regelmäßigen Abständen immer wieder explizit ihre Zustimmung bekunden. Kann man sicher machen und würde damit dem Tätigkeitsprofil von Ermittlungsbeamten sicher gewisse reize hinzu fügen - aber irgend wie unpraktikabel ist es schon.

Vor allem ist es eben fraglich, ob es überhaupt etwas bewirkt. Außer dass einvernehmliche Handlungen neue Hürden erhalten und nicht einvernehmliche Handlungen kaum davon betroffen sein dürften.

Um mal konkret zu werden: Was genau wäre in Deinen Augen nur mit diesen Hürden erlaubt und warum?

kleinundgrün schrieb:Dann wäre ich mal interessiert, wie man eine "Einvernehmlichkeit" sicher stellt. So rein praktisch.
Eine vorher geschlossenen schriftliche Übereinkunft kann es ja nicht sein, zum Zeitpunkt der Handlung kann ja der Partner eine andere Meinung haben. Eine solche schriftliche Erklärung würde sogar das Gegenteil bewirken, indem bei einer Meinungsänderung das Opfer noch weniger Chancen hätte, dass ein Handeln gegen seinen Willen erfolgte - weil es ja sogar schriftlich eingewilligt hat.

Stichwort Safe-Words. Stichwort Vertrauen. Schlicht und ergreifend ähnliche Regeln und Vorgehensweisen wie beim BDSM.

kleinundgrün schrieb:Es ändern sich doch nur die Anforderungen an die Beweisbarkeit?

Die Anforderungen an die Beweisbarkeit sind doch Teil der gesetzlichen Lage.

kleinundgrün schrieb:Klar. Aber WENN sie einvernehmlich sind, warum darf ich dann "Missionar" billigen und "von hinten" kriminalisieren?

Wiederum ein Strohman. Es geht nicht darum bestimmte Stellungen oder Praktiken zu kriminalisieren, sondern die Durchführung eines sexuellen Aktes, wenn die Einvernehmlichkeit durch verbale Äußerungen oder Unwissenheit des Opfers nicht oder nicht mehr sicher angenommen werden kann. Wobei gleichzeitig keine belastbare, anderslautende Vereinbarung zwischen den Parteien getroffen wurde.

Ein Fall also, in dem du mir zustimmst, dass jeder klar denkende Mensch in diesem Fall die Sache eh unterlassen beziehungsweise abbrechen würde.

interpreter schrieb:Stichwort Safe-Words. Stichwort Vertrauen. Schlicht und ergreifend ähnliche Regeln und Vorgehensweisen wie beim BDSM.

Aber wie sollen mit diesen Maßnahmen unfreiwillige Handlungen beeinflussen? Vor allem: Dann müsste es allgemeingültige "Codewörter" geben (immerhin haben wir schon das Wort "Nein"). Ich begreife nicht, welcher Vorteil daraus erwachsen sollte und vor allem nicht, wie das umgesetzt werden soll, dass die Beweisbarkeit eines sexuellen Übergriffs erleichtert werden könnte.

interpreter schrieb:Die Anforderungen an die Beweisbarkeit sind doch Teil der gesetzlichen Lage.

Verstehe ich nicht. Was willst Du damit aus drücken?

interpreter schrieb:Wiederum ein Strohman.

Halte dich doch bitte mit den Strohmännern zurück. Das impliziert, ich würde hier bewusst rhetorische Fallen oder Ablenkungen auf bauen. Wenn Du davon aus gehst, ich würde so handeln, können wir die Diskussion lassen.

interpreter schrieb:Ein Fall also, in dem du mir zustimmst, dass jeder klar denkende Mensch in diesem Fall die Sache eh unterlassen beziehungsweise abbrechen würde.

Da verstehe ich nicht, wo die Verschärfung liegen soll. Genau so ist es jetzt? "Heiklere" sexuelle Praktiken dürften stets ein mehr an Erfordernissen bedeuten, damit die Handlung von außen als einvernehmlich wahr genommen wird.

Mach doch mal ein konkretes Beispiel - außer SM. ich könnte mir vor stellen, dass wir an einander vorbei reden.

@interpreter
Ich habe mal versucht, in Beispiel zu bilden, wie ich es verstehe:

Ein Pärchen steht auf "harten Sex". Und aufs filmen dieser Tätigkeit. Ein Partner wird scheinbar gezwungen, durch leichte Schläge, Würgen, ggf. eine Waffe.
Alles ist vereinbart - alles ist Bestandteil des Rollenspiels.

Wenn jetzt der passive Partner ein solches Video schnappt und zur Polizei geht, dürfte der andere ein ziemliches Problem haben. Denn wenn der Anschein einer Vergewaltigung derart stark ist, bräuchte der aktive Teil schon etwas brauchbares, um diesen Eindruck zu erschüttern. Und zwar Stand heute.

Was kann man da noch verschärfen?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber wie sollen mit diesen Maßnahmen unfreiwillige Handlungen beeinflussen

Verankere das Sicherheitswort ( Einbauküche, Spülkasten, Mähmaschine oder etwas ähnlich absurdes, dass nicht zur sexuellen Phantasie gehört) in der vertraglichen Vereinbarung. Wenn nachgewiesen werden kann, dass das Wort ausgesprochen wurde ( Zeugen, Videos, Tonbänder ) ist der Beklagte trotz vertraglicher Vereinbarung ein Vergewaltiger. Wenn das Safe-Word nicht nachgewiesen werden kann, ist er es mit der vertraglichen Vereinbarung nicht.

kleinundgrün schrieb:Verstehe ich nicht. Was willst Du damit aus drücken?

Zum Beispiel definiert die derzeitige Gesetzeslage zur Vergewaltigung, das mit der Vergewaltigung Nötigung, also Zwang einhergehen muss.

Ersetze das durch einen Passus, der besagt, das eine Einvernehmlichkeit nicht mehr sicher anzunehmen ist, schon hast du deine Veränderte Beweisbarkeit.

kleinundgrün schrieb:Da verstehe ich nicht, wo die Verschärfung liegen soll. Genau so ist es jetzt?

Nein ist es nicht. Damit die Vergewaltigung strafbar wird, muss das Opfer zur sexuellen Handlung GENÖTIGT werden.

1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

Die Annahme, dass der Sex nicht einvernehmlich ist, reicht nicht aus, um den Tatbestand zu erfüllen, wenn keine Nötigung erfolgt.

kleinundgrün schrieb:Halte dich doch bitte mit den Strohmännern zurück. Das impliziert, ich würde hier bewusst rhetorische Fallen oder Ablenkungen auf bauen. Wenn Du davon aus gehst, ich würde so handeln, können wir die Diskussion lassen.

Ich nahm an, dass die Geschichte mit dem Missionar und von Hinten genau so etwas war. Aber vielleicht lag hier auch nur eine Überspitzung vor. Ich finde die Diskussion mit dir eigentlich sehr interessant, wenn du dich durch den Strohmann angegriffen fühlst, werde ich ihn in Zukunft vorsichtiger verwenden.

kleinundgrün schrieb:Mach doch mal ein konkretes Beispiel - außer SM. ich könnte mir vor stellen, dass wir an einander vorbei reden.

Der passive Part äußert sich konkret ablehnend aber wehrt sich nicht körperlich.

Der passive Part ist unwissend oder erlebt die Einleitung des sexuellen Aktes nicht bewusst mit.

kleinundgrün schrieb:Wenn jetzt der passive Partner ein solches Video schnappt und zur Polizei geht, dürfte der andere ein ziemliches Problem haben. Denn wenn der Anschein einer Vergewaltigung derart stark ist, bräuchte der aktive Teil schon etwas brauchbares, um diesen Eindruck zu erschüttern. Und zwar Stand heute.

Wenn es einvernehmlich ist, sollte auch nach heutigem Stand eine vertragliche oder anderweitig belastbare Vereinbarung herrschen. Diesbezüglich fordert niemand eine Verschärfung.

Es geht darum den Tatbestand der Vergewaltigung nicht mehr vom Tatbestand der Nötigung abhängig zu machen sondern davon, dass ein Einvernehmen nicht mehr anzunehmen ist.

interpreter schrieb:ist der Beklagte trotz vertraglicher Vereinbarung ein Vergewaltiger

Auch wenn die Beteiligten aus Spaß oder weil es sie an macht, das Safeword nutzten und beide einvernehmlich handelten?
Wohl kaum.

Aber ich habe wohl verstanden, was das Problem ist.
Du begehst einen Denkfehler bei der Auslegung der Norm.

Nötigen bedeutet, dass ich etwas mit Dir mache oder zu etwas bringe, das nicht Deinem Willen entspricht. Es gibt da keine Unterscheidung zwischen "Nicht-Wollen" und "Gegen den Willen".

Nicht einvernehmlicher Sex ist strafbar. Stand heute.

kleinundgrün schrieb:Aber ich habe wohl verstanden, was das Problem ist.
Du begehst einen Denkfehler bei der Auslegung der Norm.

Nötigen bedeutet, dass ich etwas mit Dir mache oder zu etwas bringe, das nicht Deinem Willen entspricht. Es gibt da keine Unterscheidung zwischen "Nicht-Wollen" und "Gegen den Willen".

Ich hab darunter die einschränkenden Bedingungen gepostet, zitiert aus dem Gesetzestext. Die Nötigung ist in diesem Fall nur strafbar, wenn sie

interpreter schrieb: 1. mit Gewalt,
2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

erfolgt.

war dir das nicht bekannt?

Ein angenommenes Ende der Einvernehmlichkeit reicht ohne diese Kriterien nicht aus.

@interpreter
@kleinundgrün
hier, darum geht es euch doch gerade, oder?
Without consent it's RAPE (Seite 69) (Beitrag von Tussinelda)

interpreter schrieb:Ein angenommenes Ende der Einvernehmlichkeit reicht ohne diese Kriterien nicht aus.

Wie bringe ich denn eine Person dazu, wenn sie keinen Lust mehr hat, trotzdem weiter zu machen?
Was mache ich, wenn sie einfach aufsteht und geht?

@kleinundgrün

Rhetorische Fragen? Ich hab auch welche:

Wie ist Gewalt definiert. Reicht ein festhalten und Runterdrücken um den Strafbestand zu erfüllen? Oder müssen es Schläge sein. Was ist, wenn das Opfer eingeschüchtert oder ängstlich ist und eben nicht wagt, Gewalt zu provozieren oder sich körperlich zu wehren?

kleinundgrün schrieb:Auch wenn die Beteiligten aus Spaß oder weil es sie an macht, das Safeword nutzten und beide einvernehmlich handelten?
Wohl kaum.

Deine Theorien werden immer absurder. Codeworte/Safeworte werden genutzt, um Handlungen zu stoppen. Wird im BDSM ein solches vereinbartes Wort ignoriert, ist kein einvernehmen mehr gegeben. Somit ist alles weitere eine unerwünschte Handlung. Ansonsten bräuchte es keine Codewörter. Damit wird nicht "gespielt".

Was hat das denn alles mit dem Fall Gina Lisa zu tun?

Es ging weder um BDSM, noch um irgendwelche Codewörter. Kommt doch mal zum eigentlichen Thema.

Tussinelda schrieb:hier, darum geht es euch doch gerade, oder?

Ich bin nicht sicher.

Wenn ich handlungsfähig bin (und zwar auch in dem Sinne, dass ich nicht durch Drohung oder ähnlichem von Handlungen angehalten werde), dann bringt mein Dulden doch mein Einverständnis zu Ausdruck? Und zwar nicht nur bei sexuellen Aktivitäten, sondern auch sonst im Leben?
Wenn mir das Eis nicht schmeckt, höre ich auf, Eis zu essen - es sei denn, jemand zwingt mich, es trotzdem zu tun.

Kannst Du ein Beispiel bilden, das das illustriert? Mir fällt es schwer, da einen Fall zu bilden, bei dem das relevant wird.

Photographer73 schrieb:Deine Theorien werden immer absurder.

Bisher hattest eigentlich nur Du abwegige Postulationen gebildet.

Photographer73 schrieb: Damit wird nicht "gespielt".

Schön, dass wir Dich haben, der entscheidet, womit man spielen darf.

@kleinundgrün

Photographer73 schrieb:Andere RichterInnen folgen dem höchstrichterlichen Vorbild. Der letzte spektakuläre Fall dieser Art war der Freispruch von Roy Z. durch das Landgericht Essen im November 2012. Der 31-jährige schwere Alkoholiker, dessen Gewalttätigkeit aktenkundig war, hatte in seiner Marler Wohnung eine 15-Jährige vergewaltigt. Das Mädchen hatte zuvor gesagt: „Nein, ich will das nicht“, die Vergewaltigung aber aus Angst über sich ergehen lassen. Roy Z. gehörte nach Ende des Prozesses zu den 92 Prozent Tätern, die keinerlei Konsequenzen zu tragen haben.

Dieser häufig zitierte Fall ist ein Beispiel, das nach deutschem Gesetz streng genommen keine Vergewaltigung ist.

interpreter schrieb:Dieser häufig zitierte Fall ist ein Beispiel, das nach deutschem Gesetz streng genommen keine Vergewaltigung ist.

Die Frage ist, warum er nicht wegen einer Vergewaltigung verurteilt wurde.

Objektiv ist es eine. Aber die Frage ist, was der Täter während der Tat annehmen durfte. Durfte er das "dulden" als Zustimmung interpretieren oder nicht. Das ist eine reine Tatfrage.

kleinundgrün schrieb:Schön, dass wir Dich haben, der entscheidet, womit man spielen darf.

Bleib mal locker und komm von Deinem hohen Ross runter. Wenn Du dich schon in Theorien ergehen willst, die zur Diskussion stehen sollen, dann solltest Du auch Ahnung davon haben. Ansonsten mußt Du mit Gegenwind rechnen.

Photographer73 schrieb:Bleib mal locker und komm von Deinem hohen Ross runter.

Na ja, Du hast den Ton der Musik bestimmt. Jetzt wirst Du wohl auch danach tanzen müssen.

Photographer73 schrieb:Ansonsten mußt Du mit Gegenwind rechnen.

Der Gegenwind sollte substantiiert sein. Das lassen Deine Beiträge aber vermissen. Du pöbelst nur ein bisschen - nur sind das keine Argumente.