Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

Fragen ...

(1)

Und: „Ich habe niemals die Videos der Presse angeboten, das ist verrückt.“ Er habe sie nur ein paar Freunden geschickt.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/gina-lisa-lohfink-prozess-mann-bestreitet-vergewaltigung-14311392-p2.html

- So Pardis F. dies im Gericht sagt, kann man daraus schließen: dass das, was er hier behauptet, nicht genau ermittelt wurde? Wüsste er, dass es ermittelt wurde, könnte er dies so im Gericht aussagen? (Dabei nicht zu vergessen, siehe oben: das Verfahren gegen Seb. C. läuft noch: auch wenn es momentan scheinbar ruht.)

(2)

Doch die Richterin wehrt ab. "Was in jener Nacht geschah, ist der Öffentlichkeit doch bekannt."

http://www.welt.de/vermischtes/article156625886/Im-Lohfink-Prozess-wird-es-jetzt-kurios.html

- Ich lasse die Frage der Intimität einmal ganz außen vor. Aber dieser Ausspruch der Richterin, sollte er so kurz ausgefallen sein, wirft schon Fragen auf. Schreibe sie hier nicht alle auf. Hat der Verteidiger nachgefragt, wie sie das meint? (Mir nicht bekannt.) Ich dachte, es geht um 12 Stunden, flankiert von zwei weiteren Nächten. Werden wir die Richterin wiedersehen?

Fragen über Fragen ...

Ok, die Fragen, die ich in den letzten Posts ansprach, schwirrten mir halt im Kopf rum. Ist manchmal halt so. Habe sie jetzt aber zumindest etwas klarer fassen können.

@raitoningu
ich fürchte, dass Du den Artikel überhaupt nicht verstanden hast und auf einer laienhaften Sichtweise (keine Beleidigung, sondern eine Situationsanalyse) etwas hinein interpretierst, das da gar nicht steht.

Es tut mir leid, wenn das ruppig rüber kommt - aber Dein Beitrag lässt nicht darauf schließen, dass Du die dortigen Aussagen verstanden hast. Wenn ich mich da irre und es eben nur so rüber kam, sag bitte Bescheid.

https://www.novo-argumente.com/artikel/nein_heisst_nein_und_der_fall_lohfink

...nochmal einige Gedanken, einer Strafrechtexpertin zum Thema in der Reihe noch ein paar andere lesenswerte Beiträge unterwandertem zum Modewort rapeculture

https://www.novo-argumente.com/artikel/es_gibt_keine_rape_culture

Sorry , muss natürlich unter anderem heißen.

@raitoningu
Die erste Antwort war in der Tat pampig, mir fehlt manchmal die Geduld und das Verständnis, dass die meisten Menschen einen komplexeren juristischen Sachverhalt nicht verstehen können (einfach weil sie es nicht gelernt haben). deswegen etwas ausführlicher:

raitoningu schrieb:Ja, das Problem bei dieser aktuellen Gesetzeslage ist allerdings, dass das Opfer beispielsweise die Bedrohung oder die Furcht vor Gewalteinwirkung auch glaubhaft nachweisen muss, oder täusche ich mich da?

Der Staat muss es. Weil der Staat den Grundsatz "in dubio pro reo" überwinden muss.

raitoningu schrieb:Was an "juristischer Betrachtung" tatsächlich in seinem Text zu finden ist - viel ist das nach meinem Eindruck allerdings nicht - ist isoliert betrachtet natürlich korrekt.

Das ist eben der Punkt, den ich Dir an kreide. Der Beitrag ist - bis auf ein paar Meinungskundgaben, denen man nun wirklich nicht zustimmen muss - überwiegend richtig. Er legt die Forderungen dar und stellt sie der Gesetzeslage gegenüber.

raitoningu schrieb:Wie ist es denn aus deiner Sicht zu werten - bezogen auf die inhaltliche Sinnhaftigkeit - wenn ein Bundesrichter beispielsweise völlig korrekte, offizielle Zahlen (errechnet aus Kriminalstatistiken und wissenschaftlichen Studien) bezüglich Dunkelziffer und Anzahl der Verurteilungen bei Vergewaltigungen einfach mal zu reinen Erfindungen einer Brigitte-Autorin erklärt?

kannst Du das bitte näher ausführen?

raitoningu schrieb:Auf welche "neue Lösung" bezieht er sich denn da? Es geht doch lediglich darum, eine Gesetzesgrundlage zu schaffen, nach der Vergewaltigungsopfer nicht mehr verpflichtet sind, sich gefälligst auch hinreichend körperlich zu wehren

Es muss halt aus den Gesamtumständen für die beteiligten erkennbar sein, dass der andere nicht will. Wenn das gegeben ist und einer trotzdem weiter macht, ist es eine Straftat.

Oder behauptet, es gäbe überhaupt keinen Handlungsbedarf, da die Zahl der Sexualdelikte seit 30 Jahren kontinuierlich sinken würde?
Was er streng juristisch betrachtet natürlich so schreiben darf, da die Zahl der tatsächlichen Verurteilungen in den letzten Jahren enorm zurückgegangen ist. Nur spiegeln diese Befragungen zufolge leider eindeutig nicht die Realität wieder.

In wie fern spiegeln sie nicht die Realität wider? Dunkelziffern gab es damals und es gibt sie heute. Heute vermutlich weniger als vor 20 Jahren.

raitoningu schrieb:Er spielt die Problematik sexueller Gewalt in Deutschland derart herunter, dass man als Leser nach seiner Darstellung beinahe den Eindruck bekommen könnte, sie existiere fast nur noch in der Phantasie hysterischer Feministinnen - und verhöhnt dadurch im Endeffekt jeden, der sich ernsthaft dagegen einsetzt.

Genau das macht er nicht. Aber so ein Problem löst man nicht, in dem man ungeeignete Maßnahmen ergreift oder Maßnahmen, die an anderer Stelle andere Probleme generieren. Er prangert lediglich blinden Aktionismus an.

raitoningu schrieb:Damit trifft er vermutlich vor allem bei Männern einen Nerv, die den Überblick über die Rechtslage verloren und Angst haben, ihre angepisste Ex-Freundin könne sie nun demnächst ohne jegliche Beweise aus Rache wegen eines Sexualdeliktes verurteilen.

Den Eindruck habe ich nicht. ich finde es - bis auf ein paar seiner Kommentare - ziemlich strukturiert dar gelegt. Das mag bei Dir den Eindruck erweckt haben, er wolle das Problem runter spielen. Aber das ist in meinen Augen eine Folge, was Du in dem Text lesen möchtest.

Balthasar70 schrieb:nochmal einige Gedanken, einer Strafrechtexpertin zum Thema in der Reihe

Jap... eine weitere Rechtsexpertin die meint, durch Polemik und ihren Titel für einen Debattenbeitrag qualifiziert zu sein, der Fakten verzerrt oder unbewiesen behauptet. Leider diesmal nur ohne Fischers rhetorisches Talent.

Der Beitrag ist grausam zu lesen und es ist echt enttäuschend hinter Zahlen eine Fußnote zu sehen und zu klicken, um dann mitzubekommen, dass da nicht etwa eine Quelle angeführt wird sondern eine schwafelige Erläuterung.

@interpreter
...seltsam dass Du Dich eigentlich nie inhaltlich mit den Argumenten auseinandersetzt, sondern nur ad hominem Deine Sichtweise gegen andere Argumente zu immunisieren versuchst.

@Balthasar70

Bring doch ein paar Argumente. Ich werde sicher nicht gegen die Argumente deiner Quellen diskutieren, die erstens in der Hauptsache schon vielfach in diesem Thread diskutiert wurden, zweitens nicht mit der Quelle diskutiert werden können und drittens so gruselig geschrieben sind, dass mir die Freude am Lesen vergeht.

@interpreter
...dann lass es doch einfach, ich bin mir sicher dass es einige gibt denen die Quellen helfen die Vielschichtigkeit des Problemes besser zu erkennen.

@Balthasar70

Der Beitrag von der Rechtsexpertin ist polemisch überspitzt, mit rechtlichen Termini überfrachtet und in gruselig verschachtelten Bandwumsätzen formuliert.
Weiterhin beleuchtet er das Problem nicht aus verschiedenen Perspektiven sondern mit einer klar umrissenen eindeutigen Meinung.
Darüber hinaus ist diese Meinung fast identisch zu der von Herrn Fischer.

Das soll dabei helfen die "Vielschichtigkeit" des Problemes besser zu erkennen?

Ich denke nicht.

Balthasar70 schrieb:...seltsam dass Du Dich eigentlich nie inhaltlich mit den Argumenten auseinandersetzt, sondern nur ad hominem Deine Sichtweise gegen andere Argumente zu immunisieren versuchst.

Ist dir eigentlich die unfreiwillige Ironie in diesem Absatz aufgefallen?

@kleinundgrün
Zunächst einmal möchte ich dir rückmelden, dass ich deinen ersten Beitrag keineswegs als ruppig oder pampig empfunden habe und dir da aus meiner Sicht nichts leid tun braucht.
Ich habe in diesem Forum schon genügend Beiträge von dir gelesen – darunter nach meinem Eindruck übrigens kein einziger unsachlicher – um mir bewusst zu sein, dass du im Gegensatz zu mir einen umfangreichen juristischen Background hast, weshalb ich "laienhaft" in diesem Kontext von dir sicher nicht als Beleidigung auffasse.
Du darfst also ruhig Klartext mit mir sprechen, ohne befürchten zu müssen, dass ich das als Kränkung empfinde und dir ins Gesicht springe - freue mich da durchaus über Feedback aus fachlicher Sicht.

Aber schön, dass du dir die Zeit nimmst, da nochmal konkreter drauf einzugehen.
Werde dir meine Sichtweise dazu gerne nochmal ausführlich darlegen, vermutlich aber erst am späten Abend Zeit dafür finden, da ich lange arbeiten muss.

@raitoningu
Danke für Deine Geduld mit mir.

Auch im anderen "Vergewaltigungsthread" stellt sich die selbe Problematik. Das Problem ist ausschließlich in der Tatsachenfeststellung zu suchen. Man muss hinterher fest stellen, was passiert ist UND was die Beteiligten wahr genommen haben. Gerade in emotional stark belasteten Situationen (denn wenn ich eine Vergewaltigung an zeige, war es eine solche), weichen Realität und Wahrnehmung u.U. stark voneinander ab, ohne dass das zwingend bedeutet, jemandem einen Vorwurf daraus machen zu können.

Ein weiterer Punkt ist, dass gerade im Bereich sexueller Straftaten eine falsche Verdächtigung - und zwar schon die Verdächtigung an sich - dramatischen Schaden verursacht.

Man kann sich gut in das Opfer einer Vergewaltigung hinein versetzen. In die Scham, die Ohnmacht, die Hilflosigkeit.
Gleiches gilt aber für jemanden, dessen soziales Leben faktisch endet, wenn er aufgrund falscher Vorwürfe ins Gefängnis kommt.

Die Situation ist gerade in dem Bereich komplex und sie wird - so scheint es mir - geschlechterspezifisch geführt.
Frauen neigen eher dazu, die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung im Hinterkopf zu haben, Männer eher die falsche Verdächtigung.

Was man unabhängig sich klar machen sollte ist, dass es nicht vom anschließenden "good will" eines der Beteiligten abhängen darf, ob man sich nun strafbar macht oder nicht.

Ich denke, viele haben eben einen Unwillen, sich genauer mit juristischen Fragestellungen auseinander zu setzen, wird als zu langweilig und kompliziert empfunden UND zusätzlich hat auch der "neue" Anwalt Benecken die juristisch unbedarfte, bzw. uninformierte Öffentlichkeit bewußt instrumentatlisiert.

Denn nicht nur ich war ja doch erstaunt, dass es im Verfahren garnicht darum geht, ob Vergewaltigung oder nicht (denn das ist längst entschieden), sondern darum, ob Lohfink gelogen hat, also bewußt die Unwahrheit gesagt hat. Dem Gericht müßten hierzu also Anhaltspunkte, bzw. Beweise vorliegen. In der Öffentlichkeit gepusht werden vom Anwalt jedoch nur die sehr selektiv ausgewählten Video-Schnipsel, die suggerieren sollen, die Sache sei klar und eindeutig zu beweisen. Dabei weiß der Anwalt natürlich, dass das Gericht immer eine Gesamtschau aller vorliegenden Informationen zu würdigen hat.

Man beachte doch bitte auch die bemerkenswerte Doppelstrategie des Anwalts: windelweich, was angeblich die Aussage Lohfinks ist, also ob das vorgefallene überhaupt als Vergewaltigung bezeichnet werden könne, KO-Tropfen nur Vermutung. Wenn man eine Person auf der Strasse befragen würde, dann wäre die Wahrnehmung die, dass für Lohfink das eine sichere Tatsache ist. Das nenne ich eine geschickte Manipulation der Öffentlichkeit.

Man beachte auch, dass man es mit Benecken mit einem ziemlich abgezockten Verteter seiner Zunft zu tun haben:

http://www.welt.de/vermischtes/article155597046/Der-Mann-fuer-Schlaeger-Vergewaltiger-und-Moerder.html

Die Welt: Sie hätten vor Gericht die Tat verschwiegen, wenn er sie Ihnen gestanden hätte?

Benecken: Selbstverständlich. Es gibt eine Grundregel. Alles was wir sagen, ist wahr, aber wir sagen nicht alles, was wir wissen.

Die Welt: Haben Sie manchmal ein schlechtes Gewissen?

Benecken: Nein. Für mich ist ein Angeklagter erst dann zu bestrafen, wenn er 1. eine Tat begangen hat und 2. ihm diese Tat auch nachgewiesen werden kann. Wenn eine der beiden Komponenten nicht vorliegt, ist er freizusprechen.

Die Welt: Egal, was er gemacht hat?

Benecken: Egal, was er gemacht hat. Im Rechtsstaat gibt es nur zwei Wege: Nachweisen oder Freisprechen. Wenn ich als Anwalt weiß, dass mein Mandant ein Täter ist, halte ich ihn für unschuldig, solange ihm die Tat nicht nachgewiesen wurde.

Ich vermute mal, dass in diesem speziellen Fall, klare Beweise vorliegen und zwar vermutlich in Form von Bild und Ton - sonst stünde ja Aussage gegen Aussage.

Bei den 11 oder 12 Videos, kann man sicherlich chronologisch nachweisen, was wann und was zwischendurch alles stattgefunden hat. Ich gehe davon aus, dass dieses "Hör auf!" ein Part aus dem mittleren Teil ist und es danach vermutlich freiwillig und einvernehmlich weiterging, was das Gericht dazu bewogen hat, gegen Gina Lisa zu ermitteln.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Was man unabhängig sich klar machen sollte ist, dass es nicht vom anschließenden "good will" eines der Beteiligten abhängen darf, ob man sich nun strafbar macht oder nicht.

Das mag semantisch überspitzt sein aber: Ist der gute Wille der Beteiligten nicht die Essenz von einvernehmlichem Sex?

Zu den ernsthaften Punkten: Es fordert doch niemand eine Umkehrung oder Abschaffung der Beweislast. Natürlich wäre eine Gesetzesnovelle nur vernünftig, wenn es weiterhin nachgewiesen werden muss, das der Sex nicht einvernehmlich war oder der Agierende gute Gründe hat das anzunehmen.
Worum es geht ist die Hürde für den Nachweis zu verringern.
Es müsste auch nach einer Gesetzesnovelle nachgewiesen werden, dass eine relevante Ablehnung erfolgt ist. Nur sollte die Ablehnung ein nicht so extremes Ausmaß haben müssen.
Außerdem ist es absurd, dass man sich dort in Spekulationen ergeht, worauf das Nein und das Hör auf bezogen sein könnte. Das könnte in diesem spezifischen Fall jeden möglichen Bezug gehabt haben. Für die mutmaßlichen Täter müsste das ein Anlass sein, die Einvernehmlichkeit in Frage zu stellen und zu klären.
Dafür dass es diese ablehnende Handlung (verbal) gab, gibt es klare Beweise.

Das fände ebenso wie das reguläre Sexualstrafrecht in vielen Fällen ein schweres Umfeld bezüglich der Beweisbarkeit. Aber es gibt Fälle in denen es zur Anwendung käme und die Lage der Opfer verbessern könnte.

Gleichzeitig und viel relevanter, könnte es ein Umdenken in der Gesellschaft erwirken. Ein Umdenken in der Hinsicht, dass Ablehnung einer bestimmten Praktik innerhalb eines Sexualaktes oder der Sache an sich, eine sehr relevante Bedeutung hat. Ein Umdenken, dass aus meiner Sicht bei jedem klar denkenden Menschen schon von vornherein geschehen sein sollte.
Und letzlich, ein Umdenken, dass Sex für die Beteiligten vielleicht etwas einvernehmlicher macht.

interpreter schrieb:st der gute Wille der Beteiligten nicht die Essenz von einvernehmlichem Sex?

Während dem Sex. Keine Frage.

Aber nicht eine Meinungsänderung danach. Deswegen "anschließender" good will. Eine solche kann ja nicht rückwirkend eine Tat strafbar machen.

interpreter schrieb:Worum es geht ist die Hürde für den Nachweis zu verringern.

Dies bedeutet aber zwingend eine Einschränkung des "in dubio pro reo". Je geringer meine Anforderungen an einen Nachweis einer Straftat sind, desto wahrscheinlicher werden Verurteilungen von Unschuldigen erfolgen.

interpreter schrieb:Außerdem ist es absurd, dass man sich dort in Spekulationen ergeht, worauf das Nein und das Hör auf bezogen sein könnte.

Eigentlich nicht. Es ist gerade von entscheidender Bedeutung, worauf eine Ablehnung sich bezieht. In der Regel ergibt sich das aus dem Kontext. Aber auch hier gibt es einen Interpretationsspielraum, der nur in Grenzen eine Strafbarkeit begründen darf.

interpreter schrieb:Ein Umdenken in der Hinsicht, dass Ablehnung einer bestimmten Praktik innerhalb eines Sexualaktes oder der Sache an sich, eine sehr relevante Bedeutung hat.

Ich gehen mal davon aus, dass niemand einigermaßen vernüftiges anders denkt. Wenn während des Aktes einer nicht mehr will - und der Grund ist völlig unerheblich - dann ist schluss. So wird das auch vor Gericht behandelt.

@kleinundgrün

Natürlich darf eine Meinungsänderung danach nicht eine Tat rückwirkend strafbar machen. Aber was in dieser Hinsicht, viele Paragraphenreiter in Bezug auf Gesetze oft vergessen, ist, dass der Hauptzweck eines Gesetzes nicht das Bestrafen der Verbrecher sondern das Erziehen der Gesellschaft ist.

(ich nehme an du nimmst das Paragraphenreiter mit Humor)

Wenn bestimmte Handlungen beim Sex strafbar werden hören auch die nicht so klar denkenden Menschen damit auf das zu tun.
Der "passive Part" äußert keine Ablehnung mehr im Scherz, wenn er keinen sofortigen Abbruch wünscht. Der "aktive Part" verzichtet darauf Dinge zu ignorieren, die man als Ablehnung verstehen könnte. Und wenn man dennoch die Grenzen überschreiten will ist entweder tiefes Vertrauen oder eine vertragliche Vereinbarung von Nöten, nach den BDSM Grundsätzen Safe, Sane and Consensual.

Das angenommene und gewünschte Ändern der Verhaltensweisen widerspricht dem Anstieg und der höheren Wahrscheinlichkeit von falschen Verurteilungen.

Man lese bitte mal dieses Interview mit Benecken:

http://www.welt.de/vermischtes/article155597046/Der-Mann-fuer-Schlaeger-Vergewaltiger-und-Moerder.html


und sehe sich dann dieses Interview im SAT1-Frühstücksfernsehen aus dem Januar diesen Jahres an:

http://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/1-talk-wurde-gina-lisa-vergewaltigt-clip


Wer nimmt ihm denn da bitte noch den Vergewaltigungsopfer-Versteher ab?