Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber diese Beurteilung wird problematisch, wenn der Beurteilenden gar nicht das Problem versteht.

Wenn ich das auf den Fall GLL übertrage, finde ich es trotzdem nicht richtig, sie wegen Falschbeschuldigung anzuklagen, vor allem, da selbst die Richterin eines der "Hör auf!"s auf die OV Handlung bezog. Denn das wollte GLL scheinbar nicht.

@shionoro

naja zumindest mal was, womit man arbeiten kann - sehr lobenswert! :)

in der theorie klingts mal wieder nicht schlecht, aber wie willst diese regelung für anstehende prozesse und deren beweisführung "absichern". weil wenn du aussage gegen aussage hast, wirds schwer.
in unserem speziellen gina lisa fall würde dieser passus sicher etwas mehr zugunsten von gll ausschlagen, das stimmt. aber in 99% der anderen vergewaltigungsfällen würde dem "opfer" damit nicht wirklich weitergeholfen!

kleinundgrün schrieb:Um das mit dem Mathebeispiel zu verdeutlichen:
Auch mathematische Herleitungen müssen kritisierbar sein. Aber wenn der Kritiker kein Mathe kann, dann kann er zwar die Richtigkeit der Herleitung anzweifeln und behaupten "Da müsse nun aber eine 3 stehen und keine 2", aber diese Kritik wird ziemlich sicher hanebüchen sein.

Richter können und müssen auch nicht alles wissen, dafür gibt es Experten / Gutachter.

Käme z.B. ein Gutachter zu dem hier angedeuteten Schluss, GL könnte mit dem "Hör auf" die Tätigkeit des Videografierens gemeint haben, wäre als nächstes die Frage zu klären, ob sie das überhaupt bewusst mitbekommen konnte mit geschlossenen Augen.
Gab es diesbezüglich eine Begutachtung, oder hat die Expertise der StA'in an dieser Stelle gereicht?

@kleinundgrün
nein, Laien echauffieren sich ständig, was denn der mögliche Täter nun alles machen/unterlassen etc. muss.........die Rechtsauslegung besagt, dass sich das vermeintliche Vergewaltigungsopfer wehren muss
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/11/4-561-11.php

hier noch ein paar links, schön auch, dass ein Vergewaltiger eines 15jährigen Mädchens freigesprochen wurde, weil diese sich nicht ausreichend wehrte oder um Hilfe rief.
http://www.internet-law.de/2012/09/der-gesetzgeber-muss-beim-tatbestand-der-vergewaltigung-dringend-nachbessern.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vorwurf-der-vergewaltigung-landgericht-essen-spricht-angeklagten-frei-a-855639.html

das ist die gegenwärtige Rechtssprechung und die ist ungenügend. Somit würde ein Hör auf nicht reichen, unabhängig von all dem anderen und genau das meint @shionoro und das meine ich auch. Und das sie Hör auf sagte bezweifelt ja niemand......es muss aber wohl explizit gesagt werden, worauf man sich gerade bezieht......das ist nicht festzustellen, naja, dann klagen wir eben GLL an, denn auch wenn keiner weiß, worauf sich was bezog und man deshalb freisprechen muss, so ist dann doch offenbar klar, dass es sich keinesfalls um eine Vergewaltigung handeln kann....aha......somit ist die Anzeige wegen Vergewaltigung dann eine Falschbeschuldigung. Weil keiner weiß, worauf sich Hör auf bezieht. Wie gesagt, ich hätte den Freispruch verstanden, nach derzeitigem Recht, aber nicht die folgende Anklage der GLL

y-ray schrieb:Das sieht nach Hanlon's Rasiermesser aus

Rasieren müsst ich mich auch mal wieder, hast recht.

@y-ray

y-ray schrieb:GL könnte mit dem "Hör auf" die Tätigkeit des Videografierens gemeint haben, wäre als nächstes die Frage zu klären, ob sie das überhaupt bewusst mitbekommen konnte mit geschlossenen Augen.

Sie hat nicht permanent geschlossene Augen. In einer Sequenz lächelt sie sogar in die Kamera.

Auf Google kann Bilder finden von besagter Nacht, die nicht aus dem 45 Sekunden-Video stammen.

Da lächelt sie in die Kamera, neben ihr steht dieser eine nackte Typ. Auf einem anderen Selfie küssen sie sich. Also permanent "weggetreten" war sie garantiert nicht.

y-ray schrieb:Käme z.B. ein Gutachter zu dem hier angedeuteten Schluss, GL könnte mit dem "Hör auf" die Tätigkeit des Videografierens gemeint haben, wäre als nächstes die Frage zu klären, ob sie das überhaupt bewusst mitbekommen konnte mit geschlossenen Augen.

was? für was willst einen gutachter bei einem videofilm haben?!?

shionoro schrieb:Es würde mir ein passus reichen wie dass nach einer verbalen unwillensbekundung, die nicht durch vorherige absprachen erklärt werden kann, von der anderen person sich gewissheit verschafft werden muss, dass der wille zum verkehr weiterhin besteht.

Das ist Stand der Dinge.

Das Problem ist "nur", festzustellen, was nun im Vorfeld passiert ist und inwiefern der potentielle Täter dieses "ich will nicht" ernst nehmen musste.

Hatori schrieb:Wenn ich das auf den Fall GLL übertrage, finde ich es trotzdem nicht richtig, sie wegen Falschbeschuldigung anzuklagen, vor allem, da selbst die Richterin eines der "Hör auf!"s auf die OV Handlung bezog. Denn das wollte GLL scheinbar nicht.

Scheinbar nicht... Und was wollte sie offenbar nicht? Das bleibt insofern fraglich, dass keiner der männlichen Akteure mal vorsichtig nachgefragt hat und man munter weitergemacht hat.

Tussinelda schrieb:nein, Laien echauffieren sich ständig, was denn der mögliche Täter nun alles machen/unterlassen etc. muss.........die Rechtsauslegung besagt, dass sich das vermeintliche Vergewaltigungsopfer wehren muss

Das gilt nur für die "schutzlose Lage". Die muss eben objektiv gegeben sein. sicher diskussionswürdig, aber wenn das Opfer sich nicht in einer schutzlosen Lage befindet, sondern dies nur glaubt, ist es auch problematisch, in wie weit dieser Irrtum des Opfers dem Täter angelastet werden kann.

@kleinundgrün
also wenn ich sage, Hör auf, nein oder ich will das nicht, dann reicht das nicht, da kann der Täter ja nicht wissen, was ich meine, schutzlos bin ich nicht, ich könnte um Hilfe rufen, kratzen beissen schlagen, deshalb ist es keine Vergewaltigung....und so ein Gesetz soll man richtig und gut finden? Ich bitte Dich.

@osttimor

@osttimor

osttimor schrieb:in der theorie klingts mal wieder nicht schlecht, aber wie willst diese regelung für anstehende prozesse und deren beweisführung "absichern". weil wenn du aussage gegen aussage hast, wirds schwer.
in unserem speziellen gina lisa fall würde dieser passus sicher etwas mehr zugunsten von gll ausschlagen, das stimmt. aber in 99% der anderen vergewaltigungsfällen würde dem "opfer" damit nicht wirklich weitergeholfen!

Naja das ist durchaus eine gängige regelung in anderen ländern, circa so vorzugehen, also ist das durchaus in der praxis machbar.

Aussage gegen aussage ist immer ein problem, aber das ist es doch bei jedem einzelnen verbrechen.

Aber nehemn wir mal an, wir habn den fall auf nem festival oder auf ner party.
Da ist nen typ,, der baggert an ner besoffenen rum (oder anderweitig außer gefecht gesetzten).
Jetzt sind da auch zeugen, eventuell leute die nur vorbeigehen, oder auch bekannte.
Die müssen nicht zwangsläufig sehen,d ass sich da was verbotenes abspielt, aber die können druchaus später bezeugen, ob da soetwas wie 'lass sein, ich mag nicht' gesagt wurde.

Und wenn dann später die betreffende anzeige erstellt, kann veurteilt werden. Das könnte es jetzt nicht.

Das könnte es nichteinmal, wenn eine frau total verängstigt in einer fußgängerzone von jemandem belästigt wird und sich nicht wehrt, weil nach unserem strafrecht alles legal ist bis zur ersten gegenwehr.
Es hat durchaus seinen grund, dass diese 'grabscher von köln' selbst wenn man sie festnehmen konnte kaum belangt werden konnten.
Nicht, weil man ihnen nichts hätte nachweisen können, sondern weil da außerhalb von diebstahl vieles, was nicht legal sein sollte, nunmal legal war.

kleinundgrün schrieb:Das gilt nur für die "schutzlose Lage". Die muss eben objektiv gegeben sein. sicher diskussionswürdig, aber wenn das Opfer sich nicht in einer schutzlosen Lage befindet, sondern dies nur glaubt, ist es auch problematisch, in wie weit dieser Irrtum des Opfers dem Täter angelastet werden kann.

Bist Du sicher, dass Du "nur" für die schutzlose Lage oder eher "nicht" schreiben wolltest? Ein wehrloses (bewusstloses) Opfer kann also nicht Opfer sein, weil es sich nicht wehren kann?

shionoro schrieb:Die müssen nicht zwangsläufig sehen,d ass sich da was verbotenes abspielt, aber die können druchaus später bezeugen, ob da soetwas wie 'lass sein, ich mag nicht' gesagt wurde.

Und wenn dann später die betreffende anzeige erstellt, kann veurteilt werden. Das könnte es jetzt nicht.

das ist aber gleichzeitig auch der nährboden für falsche beschuldigungen!

shionoro schrieb:Es hat durchaus seinen grund, dass diese 'grabscher von köln' selbst wenn man sie festnehmen konnte kaum belangt werden konnten.
Nicht, weil man ihnen nichts hätte nachweisen können, sondern weil da außerhalb von diebstahl vieles, was nicht legal sein sollte, nunmal legal war.

in österreich ist es seit kurzem so, dass hinterngrabschen verboten ist, busengrabschen aber weiterhin legal weil es zu keiner genitalzone gehört (sofern ich mich richtig erinnere!).

Tussinelda schrieb:also wenn ich sage, Hör auf, nein oder ich will das nicht, dann reicht das nicht, da kann der Täter ja nicht wissen, was ich meine

Du verstehst das grundlegende Problem nicht.

Du möchtest gerne eine Art "Verfahrenshandbuch", was man nun sagt und was die Folgen bestimmter Worte sind.
Aber das entspricht nicht der Realität. Es kann sich stets nur aus den Gesamtumständen ergeben, was der potentielle Täter nun annehmen musste und was nicht. Wie musste er welche Äußerung und welche Handlung in der konkreten Situation verstehen.
Dabei spielt es eine Rolle, ob es ein Pornodreh ist, eine Orgie, ein Überfall, ein "Ausknocken", wie die Beteiligten sich vorher benommen haben etc. Je nach dem spielt es eben eine Rolle, wie ernst jemand ein "Nein" nehmen muss und es als Aufforderung zum Abbruch jeglicher sexueller Handlungen sehen muss oder nur zum Abbruch oder zur Variation aktueller Praktiken.

Im Idealfall würden beide Beteiligte im Vorfeld eine schriftliche oder sonst belegbare Erklärung abgeben, dass und womit sie einverstanden oder nicht einverstanden sind.
Da dies aber - außer beim Pornodreh vielleicht - eher unpraktikabel und ungewünscht ist, bleibt den Beteiligten nur die Interpretation der Gesamtlage.

Ein verbales "Nein" kann je nach Situation einfach sehr wenig sein. Vor allem, wenn dann nichts mehr passiert. Es soll ja auch sonst vorkommen, dass sich Menschen überreden lassen und dann Dinge tun, zu denen sie zuvor noch nein sagten - ganz ohne dass es dann eine Nötigung sein muss.

Wenn meine Frau genervt ist und ich ihr den Nacken kraule, dann ist sie manchmal zunächst zu gestresst und steht dem erst mal ablehnend gegenüber. nach ein paar Sekunden genießt sie es (und ich mache weiter) oder sie bringt zum Ausdruck, dass sie es nicht genießt und ich höre auf. Gleichwohl ist das Weitermachen keine Nötigung, weil ich aus den Gesamtumständen rückschließen kann, dass das erste "Nein" nicht ihren tatsächlichen Willen dar stellt.

Eine Sexuelle Nötigung ist zwar ein anderes Kaliber, aber die Grundproblematik ist die selbe.

Ich geb euch mal ein Beispiel was ich meine bezüglich dessen, dass das verhalten von GLL für diese tat eigentlich nicht der ausschlaggebende punkt sein sollte, selbst wenn man denkt, sie habe sich auch fehlverhalten:

Nehmen wir mal an, ich bin auf nem stadtfest und hab richtig schlechte laune.
Bin total besoffen, hab stress mit meiner Freundin und im Job, und ich hab richtig Bock mich zu prügeln.
Dann ist da einer, dem geht es so ähnlich, is auch auf stress auf, und der macht mich blöd von der seite an.
Anstatt weiterzugehen steig ich voll drauf ein, und dann schlägt er mich und wir fangen an unsn zu prügeln.
Und nicht mehr nur in notwehr, sondern ne richtige schlägerei.
Danach beruhigen wir uns beide, gehen noch zusammen ein bierchen trinken und tauschen nummern aus.

Sicher, ein etwas konstruiertes beisppiel, aber zumindest von der sache her nix, was noch nie passiert wäre (zwei die sich orügeln wollen und auf stress aus sind und sich danach vertragen).

Wenn das jetzt ne dritte partei gesehen und angezeigt hätte hätten wir uns beide (also auch ich als der, der nicht der ersten schlag gemacht hat) strafbar gemacht.

Insbesondere kann der andere dann kaum sagen, dass ich es im nachhinein ja auch gewollt hätte, selbst wenn es stimmt und ich sogar dankbar war, meien wut rauszulassen.

Denn: In deutschland gibt es keine gegenseitige einwilligung zur körperverletzung.
Man darf sich auch nicht zu hooligankämpfen verabreden.

Normalerweise heißt es da 'wo kein kläger da kein richtiger', ganz einfach, weil keiner einen sinn darin sieht, es anzuzeigen.
Aber wenn eben doch jemand anzeigen möchte, dann wird es verfolgt.
Das macht sinn, weil ja sonst vor gericht immer behauptet werden könnte, der andere sei ja drauf eingesteigen und wollte es auch und deswegen sei das ja keine straftat, wenn sich zwei männer prügeln.

Und das ganz egal, wie unvorteilhaft sich einer verhält. Der Fall oben hätte genauso angenommen werden können (natürlich auch mit belastung für mich selbst), wenn ich selbst derjeniege wäre, der geklagt hätte, weil ich den kampf verloren hab.
Selbst wenn ich danach noch gesagt hätte, wie super ich das fand mit dem prügeln. Hätte dann auch sagen können, das war dem alk geschuldet.
Es ist sogar irrelevant was ich sage, weil der andere es nicht wissen konnte. Der hat sich in dem moment strafbar gemacht als er mir eine verpasst hat.
und das ist richtig so.

Und genauso sollte sich hier der typ strafbar gemacht haben, sobald er das 'hör auf' ignoriert hat.
Ganz egal was davor oder danach war (wobei hier natürlich eien ausnahme bestünde, wenn es ein abkommen mit safeword usw. gegeben hätte, bevor es jetzt gleich jemand sagt).
Ganz einfach weil eine solche regelung sehr viel mehr sinn hat als das, was wir jetzt haben.
Denn jetzt kann ein opfer quasi niemals vor gericht erfolg haben, wenn es sich nicht körperlich wehrt, obwohl wir wissen, dass das bei sehr vielen vergewaltigungsopfern der fall ist.

y-ray schrieb:Bist Du sicher, dass Du "nur" für die schutzlose Lage oder eher "nicht" schreiben wolltest? Ein wehrloses (bewusstloses) Opfer kann also nicht Opfer sein, weil es sich nicht wehren kann?

Ich habe mich damit auf das genannte Urteil bezogen. Da wird eine objektive der gestalte Situation gefordert. Ein bewusstloses Opfer befindet sich ja gerade in einer objektiv schutzlosen Lage.

@osttimor

Wie solle eine erfolgreiche falschbeschulidgung da aussehen?
Aussage gegen aussage gibt es ja immernoch.

osttimor schrieb:in österreich ist es seit kurzem so, dass hinterngrabschen verboten ist, busengrabschen aber weiterhin legal weil es zu keiner genitalzone gehört (sofern ich mich richtig erinnere!).

Ja siehste und solche regelungen sind doch lächerlich.

@kleinundgrün
ich verstehe das grundlegende Problem, keine Sorge, ich verstehe auch, das die Gesamtsituation eine Rolle spielt, ich weiß aber, dass man seine Meinung ändern kann und ändern können sollte. Ich weiß auch, dass man sich nicht wehren müssen sollte, damit eine Handlung als Vergewaltigung anerkannt wird. Meinetwegen soll es verschiedene Einstufungen geben, wie bei Tötungsdelikten, aber es muss mehr sein, als wir jetzt haben, denn was wir jetzt haben erwartet vom Opfer mehr, als bei allen anderen Delikten.