Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@kleinundgrün
Kann dir nur zu hundert Prozent beipflichten!

@shionoro

Lass stecken. Ich hab schon viele Drogen genommen. Auch in Gegenwart von Frauen, die danach mit mir Sex hatten. Ganz freiwillig.

Aber die Lohfink - nein, die is vergewaltigt worden1!!11!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber sie sind nur deswegen "unverständlich", weil die fakten für eine "Verständlichkeit" fehlen.

Hättest du ein Beispiel für diese "Fakten"? ^^ Dann kann ich das vielleicht besser nachvollziehen.

Es ist doch völlig gleichgültig, wie ein Opfer in eine Lage kommt, in welcher es dem Täter schutzlos ausgeliefert ist. Das Gesetz umreißt den Zustand und macht keinerlei Einschränkungen hinsichtlich der Verantwortlichkeit für die Lage. Selbst wenn sich ein Opfer mit sonst einer illegalen Substanz in eine Zwischenwelt schießt und einem Täter begegnet, der das ausnutzt, ist zumindest der Tatbestand an dieser Stelle erfüllt.
Auch wenn man am Vorabend einvernehmlichen Verkehr hatte, muss das noch lange nicht für die Tatnacht selbstverständlich genau so sein, zumal sich ja Voraussetzungen und Umstände erheblich verändert zu haben scheinen.

@kleinundgrün

ja, genau das ist der knackpunkt, wo wir sagen, dass sich der täter bewusst sein muss, oder sich vergewissern muss, ob das opfer weitermachen will. Selbst wenn das opfer im nachhinein sagt alles war gut.

Und dieser punkt war hier für mich erreicht.

Nehmen wir mal das unschönste von GLL an:

Sie hat sich total besoffen, sich selbst drogen gegeben, hat vorher die beiden scharf gemacht, hat ihnen gesagt, sie sollen sie mal richtig hart durchnehmen.
Nach dem Akt hat sie sich wirklich bedankt, und wollte sich sogar wieder treffen.

Das ändert nichts daran, dass das, was im video passiert ist, strafbar seins ollte.
Denn die beiden konnten sich nicht sicher sein, was nun mit 'hör auf' gemeint ist, und hätten juristisch verpflichtet sein sollen, sich zu vergewissern.




Wir sind auch juristisch verpflichtet, uns zu vergewissern, ob einer der neben und sich an die brust fasst und sagt 'ich krieg keine luft' in gefahr ist.
Wenn wir einfach weggehen hätten wir uns selbst dann strafbar gemacht, wenn es nur eine panikattacke und nichts ernstes war.

Warum sollten wir uns in solch einem fall, wenn es eben uneindeutig ist, nicht vergewissern müssen?

Viele leute die das video gesehen haben waren der meinung, dass dieses hör auf durchaus ernstgemeint war und sich auf den sex bezog.
Es kann also bestenfalls als uneindeutig gelten, wenn schon nciht als eindeutig gegen den verkehr.
Ich finde durchaus, dass man gesetzlich dazu verpflichtet sein sollte, in solchen fällen wenigstens nachzufragen.

Denn das wäre nicht nur in diesem einzelfall hier eine verbesserung gewesen.
Bei einigen heutigen rechtlichen grauzonen bezüglich daterapes oder festival vergewaltigungen wäre das sehr hilfreich gewesen, weil da durchaus oft zeugen in der nähe sind oder das 'vorspiel' sehen.

@jihotiyo

Ich hab dich gefragt inwiefern die drogen relevant sind.
Kannst du darauf nicht antworten, weil du schon zu viele von ihnen genommen hast?

osttimor schrieb:auf was willst du hinaus, dass der barbesitzer oder der barkeeper wegen unterlassen mitangeklagt hätte werden sollen?

Noch eine Gegenfrage?!? Wenn ich auf etwas hinaus möchte und der Meinung bin, dass es jeder wissen soll, teile ich es hier mit.

Hatori schrieb:Und deshalb ist es richtig? Nicht anzweifelbar? Nicht kritisierbar?

du kritisierst aber nicht diese richter von gll sondern das gesamte rechtssystem!

außerdem könnte ich auch sagen: ich steh an einer komplett einsamen kreuzung, die in alle richtungen einsehbar ist, es ist rot und ich denke mir, ich fahre einfach vorsichtig rüber, ich sehe alles gut, da kommt keiner. ich bekomme aber wegen überfahren von rot einen strafzettel. da könnte man auch sagen, vertraut ihr blind in unsere gesetzgeber, die so blöde regeln machen?
die antwort muss sein: ja! alles andere ist schon eine annäherung zur willkür.
auch kann man den gleichheitssatz gut anwenden: gleiches muss gleich und ungleiches ungleich behandelt werden.

kleinundgrün schrieb:Aber sie sind nur deswegen "unverständlich", weil die fakten für eine "Verständlichkeit" fehlen. Wenn Du keine Ahnung von Mathe hast und eine Tafel mit Formeln siehst, ist dir das auch unverständlich. Aber nicht, weil die Formeln falsch sind, sondern weil Dir das know-how fehlt.
Der Unterschied zu Mathe ist, dass im Bereich der Juristerei plötzlich jeder Experte ist. Und ein "nicht verstehen" nicht auf fehlende Kompetenz zurück geführt wird, sondern darauf, dass etwas faul sein muss.

ich kann das so unterschreiben. ist hier bei allmy ein großes problem.

@osttimor

Was ist das problem daran, zu sagen, eien gesetzugebung sollte geändert werden?
das passiert tagtäglich, oft mit gutem grund.

@shionoro

Behaupte ich das denn? Oder nur die anderen, die meinen GLL wär total sediert und wehrlos - und deshalb wäre es eine Vergewaltigung?

@jihotiyo

Behaupte ich denn, dass es eine vergewaltigung war, weil sie unter drogeneinfluss (und sei es nur alkohol stand)?

Du hast die drogen in's spiel gebracht, nicht ich.
Ich sage, es ist unabhängig von ihnen eine tat, die ich als strafbar verankert haben möchte.

Wer eine andere Person ... 3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Im Gesetzestext folgen noch Qualifizierungen.

@shionoro

Ich hab die Drogen ins Spiel gebracht? Bist du bekloppt oder sowas? Hm?

@Kältezeit
Das sieht nach Hanlon's Rasiermesser aus:

Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.

@jihotiyo

Nein, aber du scheinst etwas vewirrt zu sein.
Du bist derjeniege, der von drogen anfing in unserem gespräch.
Ich fragte dich, inwiefern das relevant sein.
Und so wie du dazu tendieerst, sachen zu fragen, die irrelevant sind und nicht wieder darauf zurückzukommen, nachdem ich geantwortet hab, so hast du es auch diesmal gemacht.

Hatori schrieb:Hättest du ein Beispiel für diese "Fakten"?

Was hat sie dabei gedacht. Was haben die anderen gedacht. Was ist konkret mit den Drogen unternommen worden ....

shionoro schrieb:Und dieser punkt war hier für mich erreicht.

Wie kannst du z.B. diese Feststellung treffen, wenn Du die Täter nicht mal befragt hast. Wenn Du nur das Video kennst und nicht, was vorher und nachher passierte?
Das ist eine Beurteilung auf schwacher Faktenbasis. Das kann nur schief gehen.

@Pearce
Noch mal ein kleiner Exkurs zu der grundlegenden Problematik:
Du schreibst, das Rechtssystem muss kritisierbar sein. Und damit hast du vollkommen recht. Das muss es. Es muss immer wieder auf dem Prüfstand stehen.
Aber diese Beurteilung wird problematisch, wenn der Beurteilenden gar nicht das Problem versteht.

Um das mit dem Mathebeispiel zu verdeutlichen:
Auch mathematische Herleitungen müssen kritisierbar sein. Aber wenn der Kritiker kein Mathe kann, dann kann er zwar die Richtigkeit der Herleitung anzweifeln und behaupten "Da müsse nun aber eine 3 stehen und keine 2", aber diese Kritik wird ziemlich sicher hanebüchen sein.

Zusammen gefasst:
Kritik muss sein. Sie ist eine Grundfeste des Rechtsstaates. Aber nicht jeder kann Kritiker sein.

y-ray schrieb:Noch eine Gegenfrage?!? Wenn ich auf etwas hinaus möchte und der Meinung bin, dass es jeder wissen soll, teile ich es hier mit.

hä? warum fragst du nach einer garantenstellung und willst "auf nichts hinaus"?

@shionoro

jetzt fängt das wieder an! das gesetz kann doch von mir aus geändert werden, hab ich kein problem damit. aber auf eine frage (die ich schon vor ein paar tagen gestellt habe) wie so eine änderung aussehen sollte, da will keiner etwas dazu sagen. aber dann wieder mit "ihr glaubt blind den richtern" kommen.
natürlich muss man den richtern grundsätzlich glauben zumal es hrsp ist und keine neue, erstmalige richtungsentscheidung war. mir kommt vor viele user die sich über das urteil echauffieren wissen gar nicht was sie konkret stört.
die hrsp? dann hätte man aber immer schon dagegen sein müssen und der aufschrei in der öffentlichkeit größer
das gll urteil? wieso stört es euch? wir kennen nicht alle beweise und es gibt dazu genau passende rechtsprechung die das urteil stützt.
die derzeitige gesetzliche lage? dann sagt mal in welche richtung eine neue regelung gehen sollte, damit nicht mehr solche "fehlurteile" rauskommen.
über die fehlende moral der beiden "täter"? ja da kann man sich aufregen, die meinungen dahingehend werden wohl kaum auseinandergehen.

@osttimor

Doch will ich.
Es würde mir ein passus reichen wie dass nach einer verbalen unwillensbekundung, die nicht durch vorherige absprachen erklärt werden kann, von der anderen person sich gewissheit verschafft werden muss, dass der wille zum verkehr weiterhin besteht.
Das muss kein roman werden, aber es sollte grundsätzlich die pflicht zu einer solchen verantwortung da sein.

@jihotiyo

Warum sollte ich das tun, wennd u mir nicht sagen kannst, inwiefern das hier wichtig ist bei der frage danach, ob es eine vergewaltigung war, nachdem eine frau 'hör auf' sagt?

Es ist doch klar, dass es eine vergewaltigung wäre, wenn die sie unter drogen gesetzt haben.

Das ist absolut unstrittig.

Ich glaub du hast das thema hier noch nicht so ganz durchschaut.