Der Mensch Jens Söring

Wenn es wieder so heiß ist wie gerade überlege ich mir jedes mal wieder aufs Neue so ein Klimagerät zuzulegen. Was für Wetter hatten eigentlich die Killer?

B-Hörnchen schrieb:Der DNA Mist von 2009 interessiert mich nicht, da haben mir schon zuviele mitgemischt ich rede von der Zeit aus 1985 damals hat man schon festgestellt dass es vier verschiedene Blutgruppen gab soweit ich weiß

Ja, so ist es auch. Ich habe gerade nochmal nachvollzogen mit dem Original-Report von 1985 (Archiv-Version vom 26.11.2019)

Angaben zum Bluttyp finden sich in den Tabellen ab Seite 8. Es unterscheidet sich der "PGM Subtype" . Mehr dazu am Beispiel vom O.J. Simpson Verfahren hier.

Am Tatort wurden vier PGM Subtypes gefunden:

2+1+
2-1+
2+2-1+
2-1+

Venice2009 schrieb: Da war es sinniger in die Küche zu rennen und sich selber zu bewaffnen.

Klar das macht man automatisch als 50 jährige, angetrunkene Frau - ein Messer zur Verteidigung.
Wenn Du mir einen Fall nennen kannst, wo sich eine Frau mit einem Messer gegen ein/zwei Angreifer zur Wehr setzen wollte, dann glaube ich das eventuell.
Eine Frau rennt ganz sicher raus und nicht in die Küche um ein Messer zu holen, um sich gegen jemanden zu verteidigen. never.
Deshalb glaube ich diese Geschichte auch nicht.

Ausser es war die Tochter, aber nicht als Verteidigung gegen einen Mann

Zumindest denke ich das aufgrund aller bisherigen Kriminalfälle oder sonstigen persönlichen Erfahrungen.
Ist eine psychologische Argumentation.

Zusatz:
man muss es sich bildlich vorstellen.
Ein tobender ausser sich gerateter männlicher Täter der mit einem Messer wild um sich sticht und eine zierliche Frau Haysom, die sich doch tatsächlich gegen diesen Mann mit einem Messer bewaffnet. Niemals.
Wie schon erwähnt, wenn es die eigene Tochter war, viel glaubwürdiger. Frau gegen Frau, Mutter gegen Tochter.

Derjenige der den Vater endlich tot gerungen hat stand so in der Blutsiffe, das er die Schuhe dann ausgezogen hat bei den aufräum- und säuberungs arbeiten und alles zusammen mit dem Laken und Geschirre und Messer dann zu entsorgen;
ich glaube nicht daran dass der Sockenabdruck ein Hinweis auf einen Täter ist der der Reinheit wegen die Schuhe bei der Begrüßungszeremonie ausgezog
en hat

Es macht sie nicht so gut wenn überall das Profil meines lieblings Nikeschuhes im Blut abgedrückt ist

So fügt sich für mich allmählich alles zusammen ich wette Elizabeth hat eine Woche zuvor schon einen Plan geschmiedet ihre Eltern noch mal aufzusuchen

@B-Hörnchen
Das passt zu dem Szenario das JS beschrieben.hat. Er ist wieder zurück ins Haus um sich zu säubern, daher zog er die Schuhe aus um keine Schuhabdrücke zu hinterlassen.
Auf Socken rutscht man eher als in Turnschuhen, daher wird das kaum der Grund gewesen sein, sich die Schuhe ausziehen. .

@B-Hörnchen
du hattest geschrieben, dass DH ein großer kräftiger Mann gewesen ist, und JS alleine keine Chance gehabt hätte, gegen ihn anzukommen. Dass er schon 72 Jahre alt gewesen ist, hast du wahrscheinlich auch nicht bedacht... nun stellte sich aber heraus, dass er ein kleiner, alter Mann war. Irritiert dich das denn nicht? Denn das passt ja nicht zu deinem Bild, was du hattest. Oder ist das egal?
Weil wenn man alles weglässt was nicht passt, dann bekommt man auch Charles Manson aus dem Gefängnis frei und sieht in ihm einen Engel. Ach ich glaube es war @billysheen aber ihr seid euch ja ziemlich ähnlich vom Schreibstil *g*

Venice2009 schrieb:du hattest geschrieben, dass DH ein großer kräftiger Mann gewesen ist, und JS alleine keine Chance gehabt hätte, gegen ihn anzukommen.

Das habe ich nicht gescchrieben. Ich schrieb

billysheen schrieb:Das finde ich auch einen zentralen Punkt. Wie soll das alles überhaupt abgelaufen sein, schon rein tatsächlich.
JS, der als eher schwächlicher Typ beschrieben wird und sich in seiner Jugend nie durch Gewalttätigkeit besonders hervorgetan hat, soll jetzt so einen brutalen und wohl auch anspruchsvollen Mord begehen. Da er es eben mit 2 Personen zu tun hat und der Vater ja auch einigermaßen schwierig

Dann führte ich weeiter aus, wie folgt.

billysheen schrieb:Es geht hier auch nicht darum auf den Zentimeter genau zu bestimmen, wer größer war.
Vielmehr ist die Frage, wie realistisch kann ein unerfahrener Mann von Soerings Statur annehmen, dass er einen Derek Haysom samt Frau mit einem Messer umbringen kann.

Oder stellt sich nicht die Frage die Tat gleich anders zu planen, um bessere Erfolgsaussichten zu haben. Und nun gibt es sogar noch andere Hinweise auf weitere Täter, DNA-Proben, Zeugenaussage.

Ich kann dazu sagen, dass es mir einfach ein Anliegen ist systematisch die möglichen Tatverläufe nach ihrer Wahrscheinlichkeit zu ordnen. Natürlich hätte ein Einzeltäter JS eine Change gehabt. Aber der Erfolg wäre weniger wahrscheinlich als bei anderen möglichen Tätern, etwa ein stärkerer, oder auch ein erfahrener Täter bzw. vor allem mehrere Täter. Diese hätten etwa zusammen gleichzeitig mit beiden Opfern kämpfen können, einer hätte ablenken können. Später hätten sie zusammen die umfangreichen Arbeiten zur Vernichtung der Spuren sowie die Flucht vom Tatort gemeinsam arbeitsteilig organisieren können. Das muss sich schon bei der Planung aufgedrängt haben.

Das ist also ein Weg zu argumentieren, ohne zu behaupten, dass eine bestimmte Variante richtig ist. Jetzt könnte man dann etwa weiter diese Variante diskutieren. Oder eine andere Variante vorstellen, eine andere bereits bestehende Variante weiter diskutieren. Aber einfach zu beharren auf einer bestimmten Theorie und dann noch nicht mal besonders raffiniert, finde ich, unabhängig vom Schreibstil, einfach nur nervig.

@billysheen
Weil eine andere Theorie in das Szenario passen sollte. Es am Motiv für völlig Fremde fehlt die angeblich mit EH die Tat verübt haben sollten. Davon abgesehen, dass je mehr Beteiligte es gibt, diese auch Spuren hinterlassen.es wäre raffiniert all das auch zu beachten und nicht nur immer das, was passend erscheint.

billysheen schrieb:Das ist also ein Weg zu argumentieren, ohne zu behaupten, dass eine bestimmte Variante richtig ist. Jetzt könnte man dann etwa weiter diese Variante diskutieren. Oder eine andere Variante vorstellen, eine andere bereits bestehende Variante weiter diskutieren. Aber einfach zu beharren auf einer bestimmten Theorie und dann noch nicht mal besonders raffiniert, finde ich, unabhängig vom Schreibstil, einfach nur nervig.

Eigentlich ein guter Ansatz. Zumal dieses "Lagerspiel" um eine Annäherung an Wahrheit in dem Case schon seit über 800 Seiten geht. Und es immer wieder zu Ermahnungen und Sanktionen der Mods kommt und der Thread immer wieder mal geschlossen wird.


Alleine am Beispiel der Größe lässt sich die Vielfalt der "Argumente für Rechtsdreh wie Linksdreh" verdeutlichen.



Informationen Bilder und Aussagen:

- DH und NH sitzen nebeneinander auf einer Bank und wirken gleich goss
- DH und NH stehen nebeneinander und sind unterschiedlich groß
- Englade landet also bei "1.73" für DH - Ist was auf der Autopsie-Skizze vermerkt?
- Im Zeitungsartikel der Roanoke wird DH als "groß und robust" beschrieben
- Sörings gefälschter Ausweis von Christopher Platt Noe (eingeblendet in einer Doku) zeigt meiner Erinnerung 1.73 cm
- Sörings Foto zwischen zwei Polizisten zeigt ihn mehr als 5-10 cm kleiner
- A. Lameley beschreibt Söring eher als Babyfat-Boy und nicht als einen Mann, wohl was die Muskelmasse angeht
- EH beschreibt JS selbst als einen Schwächling, dem sie die Morde nicht zugetraut hätte


Also was ist richtig - oder wer hat recht....?

billysheen schrieb: Natürlich hätte ein Einzeltäter JS eine Change gehabt. Aber der Erfolg wäre weniger wahrscheinlich als bei anderen möglichen Tätern, etwa ein stärkerer, oder auch ein erfahrener Täter bzw. vor allem mehrere Täter.

Was sagt das schon aus?

Du darfst nicht vergessen, das Söring den Überraschungsmoment auf seiner Seite hatte.

Möglich, das er erst die Mutter in der Küche angegriffen hat, während Herr Haysom im Wohnzimmer war.

Bluelle schrieb:Eine Frau rennt ganz sicher raus und nicht in die Küche um ein Messer zu holen, um sich gegen jemanden zu verteidigen. never.

Wer weiß schon, wie einzelne Personen im Schock reagieren u. weiß man denn, wer zuerst angegriffen wurde?

Venice2009 schrieb:Der Fall Jens Söring
gestern um 22:31
https://www.sueddeutsche.de/panorama/fall-soering-neue-dna-erkenntnisse-im-fall-jens-soering-1.3277122
01.08.1966. Haarfarbe: braun, Augen: braun, Gewicht: 170 Pfund, Größe: 5 Fuß 11 Inches, Race: W, Sex: M
hier habe ich mal ein Bild von NH und DH im Sitzen. Da sehen beide zumindest gleich groß aus https://www.google.de/search?q=Derek+Haysom&tbm=isch&tbs=rimg:CY655ShqVGt4IjgvSljIXQUo4vKEGlakcLy7CmxNyZAJuwGoiXeS59RJoI...

ich zitiere mich nochmal selber. Das steht in der Süddeutschen zur Größe von JS. @mr_majestic wer sollte es besser wissen, als die Hauszeitung von ihm?
5 feet 11 INces ist 1.80 m

borabora schrieb:Wer weiß schon, wie einzelne Personen im Schock reagieren u. weiß man denn, wer zuerst angegriffen wurde?

Aber ist es nicht gerade deshalb sinnlos auf bestimmten Versionen zu beharren? Sowie dann den Leuten noch bestimmte Motive für ihr durch Handeln im Schock zu unterstellen. Wenn es nämlich JS gewesen sein sollte, wird selbst er auch geschockt gewesen sein, von der Menge an Blut, den Schreien, usw. Da dann noch kühl zu überlegen, sauber machen, taktisch Schuhe aus, Schuhe an. Hm...

borabora schrieb:Was sagt das schon aus?

Für mich sagt es aus, dass man die Tat wohl anders geplant hätte, sich Helfer gesucht hätte. Ich gehe nicht sicher davon aus, dass sie so spontan passiert ist, wie es gerne dargestellt wird. Das ist mehr ein Teil der Argumentation von EH: "Ich wusste ja nicht, dass er es wirklich machen würde." Und das da nicht klar getrennt wird, was einer der Beschuldigten, Ermittler, etc. warum gesagt haben könnten, geht eigentlich überhaupt nicht.

Du darfst nicht vergessen, das Söring den Überraschungsmoment auf seiner Seite hatte.

Tja, das ist möglich. Andererseits wann ist man schon auf sowas vorbereitet. Aber ich denke ich verstehe was du meinst. Das ist ein Faktor, aber nicht der einzige.

Möglich, das er erst die Mutter in der Küche angegriffen hat, während Herr Haysom im Wohnzimmer war.

Da habe ich so meine Zweifel. Ein paar Beiträge weiter oben sieht man ja die räumlichen Verhältnisse. Dass man da in der Küche jemanden abstechen kann und einer, der im Wohnzimmer sitzt das nicht mitbekommt, halte ich für unwahrscheinlich.
Gerade wenn es um JS geht würde sich mir sogar die Frage stellen, wie das abgelaufen sein soll. Er führt mit den stark alkoholisierrten Haysoms ein Streitgespräch und hilft dann Mrs. Haysom noch beim Abwasch. Bei der Gelegenheit sticht er sie dann ab. Oder wie darf ich mir das vorstellen?

Venice2009 schrieb:du hattest geschrieben, dass DH ein großer kräftiger Mann gewesen ist, und JS alleine keine Chance gehabt hätte, gegen ihn anzukommen. Dass er schon 72 Jahre alt gewesen ist, hast du wahrscheinlich auch nicht bedacht... nun stellte sich aber heraus, dass er ein kleiner, alter Mann war. Irritiert dich das denn nicht? Denn das passt ja nicht zu deinem Bild, was du hattest. Oder ist das egal? Weil wenn man alles weglässt was nicht passt, dann bekommt man auch Charles Manson aus dem Gefängnis frei und sieht in ihm einen Engel. Ach ich glaube es war @billysheen aber ihr seid euch ja ziemlich ähnlich vom Schreibstil *g*

1. habe ich das nie geschrieben und 2. mache ich die komplette
Geschichte nicht von der Größe eines Opfer abhängig.

Nochmal, ein Mosaikstein ergibt für mich noch kein Bild.
Die Geschichten der Beiden haben so viel Logikfehler dass es für mich nur den Doppelmord der Beiden gibt. Im Kollektiv traue ich es den Beiden sofort zu. Jens erhoft sich ewige Liebe in dem er EH betteln erlöst und EH hat das was sie möchte.

B-Hörnchen schrieb:. Jens erhoft sich ewige Liebe in dem er EH betteln erlöst und EH hat das was sie möchte.

Darf ich dazu eine Frage stellen?
Angenommen es war so: die beiden haben gemeinschaftlich die Eltern beziehungsweise zukünftigen Schwiegereltern ermordet und waren damit davon gekommen. Keine Anklage, kein Verdacht, kein Gefängnis.
Glaubst du, dass Elisabeth dann bei dem Jens geblieben wäre?
Mein Eindruck sagt, dass die ihn dann ziemlich schnell hätte abserviert.

Ich mische mich mal ein. Se hatte ohnehin schon vor den Morden und darüberhinaus noch einen Anderen, wie Briefe und Tagebucheinträge belegen. Angeblich nur ein unbedeutender Urlaubsflirt:

Quelle (Archiv-Version vom 12.07.2018)

Das ist sogar recht lustig/komisch, weil Soering schreibt in "Mortal Thoughts" noch über diesen Typen. Er hat ihm wohl noch einen Brief gezeigt in dem sich der Elizabeth abfällig über Jens äußert. JS dachte sich wohl aber nichts weiter dabei. Vor allem hat er wohl nicht gecheckt, dass seine Elizabeth einigermaßen rumkommt im Dorm.

Elizabeth hatte ja auf ihrem Eurotrip, als sie in dieser WG in Berlin gewohnt hat, ständig auf Droge, jeden Mitbewohner nach Belieben bedient: "When she got to Germany, she was virtually destitute and survived by moving in with a group of toughs. They kept her drugged much of the time and used her body whenever they wished." (Ken Englade, Beyond Reason)

Gibts keine Messung von Söring zur Tatzeit?
Es gibt noch koerperliche Wachstumspotenziale um 18 herum.

Soerings Seite spricht von 5.10...Das macht direkt 2 cm...

Das "Faught like a baer" fuer DH aus seinem Geständnis wird auch irgend woher kommen. Entweder "eingegeben" oder "halt erlebt"....

Ob DH ein ernstzunehmender Gegner war, würde ich nicht alleine am Alter festmachen wollen. Ich kenne einige 70-Jährige, die von ihrer Athletik und Fitness her wesentliche jüngere Menschen locker in die Tasche steckt. Manchmal, wenn ich auf einer Bergtour bin, rennen solche Exemplare pfeifend an mir vorbei..... ;-)

Was für mich gegen die Ein-Täter-Theorie spricht, ist, dass beide Opfer in verschiedenen Zimmern verstarben.
Ich stelle mir das vor: Wenn ichmit meinem Partner zu Hause bin mit einem Gast und dieser attackiert plötzlich mich oder meinen Partner, dann würden wir wahrscheinlich zu zweit den Angreifer wiederum angreifen, da wir so die beste Chance hätten. Wenn ich Kampfgeräusche aus dem Wohnzimmer hören würde, dann würde ich nicht weg, sondern dort hin laufen, um meinem Partner zu helfen.

Dass die beiden Opfer nicht zusammen starben, sondern in getrennten Räumen ist für mich ein Zeichen dafür, dass sie es mit mindestens 2 Angreifern zu tun hatten und dass die Opfer daher entweder gar keine Möglichkeit mehr hatten, dem anderen zur Hilfe zu kommen, da sie selbst bereits angegriffen wurden oder weil sie erkannten, dass sie dem anderen nicht mehr helfen konnten und nur noch Flucht eine Option war.

EH und JS haben beide eine Geschichte die unrund läuft, es stören mich Dinge sehr erheblich, sector7 hat es in einem Fall schön beschrieben:

Sector7 schrieb:- Als Einleitung kommen erst mal ein paar glaubwürdige Beispiele, dass sie einen Lügen-Tick hat "perversion of truth" und im Tagebuch nur fantasiert. [Vampir-Tick]- Dann macht er EH gleich mal zur Hauptverdächtigen durch die Flucht, obwohl er es aufgrund der sofortigen Flucht vor Abgabe seiner Identifikationsmerkmale natürlich selbst war. ["perversion of truth" bei ihm selbst] - Hier sagt er übrigens "Liz would again be the prime suspect", d.h. er hielt EH schon mal für die Hauptverdächtige der Polizei, sah da aber offenbar keinen Anlass zur Flucht :)- Jetzt wird aus einem speziellen Lügen-/Fantasie-Tick-Eintrag (nämlich aus dem, der Söring belastet, also der Eintrag mit den Fingerabdrücken) plötzlich ein Stück Realität und er unterstellt ihr bei diesem Eintrag Täuschung, Erpressung und vorausschauende Beweisfälschung. [Vampir-Anhänger]- Obwohl er die bösen Absichten sofort erkannte, ließ er den Tagebucheintrag extra für EH als Beweis stehen, dass er den Mord für sie gestehen würde -> Erklärung: Folie a deux. - Ab da an schrieb er jedoch alle Tagebucheinträge selbst. Keine Folie a deux mehr, sondern Kontrolle und Macht. :-) - Kurz vor Ende spannt er den Bogen dann gekonnt zu Borderline und diskreditiert EH. Schwupps, hat sich das ihn belastende Indiz mit den Fingerabdrücken beim Leser in Luft aufgelöst ...- Denkt er ... weil er nicht wie ein Unschuldiger denken kann, sondern den Leser kompliziert und gezielt manipulieren, belehren und überzeugen will, sodass dieser den von Söring vorgekauten Brei möglichst ohne Strom auf der Denkmurmel schluckt. :-)- Ganz am Ende geht er dann in den Trotz-Modus über, wo man vermutlich am ehesten die Wahrheit entdeckt, wenn man einfach das Trotz-Wort eliminiert. ;)

Im Film wurde mal gesagt: Die meisten Leute sitzen im Knast wegen dem was sie gesagt haben und nicht wegen dem was sie getan haben.

Manchmal ist es auch nur die Rechtfertigung die einen verdächtig macht. Die Rosen die man der betrogenen Freundin aus heiterem Himmel schickt. Das ist für mich die Drogendealergeschichte. Die macht nur Sinn um uns nicht sagen zu müssen: "wir sind losgefahren um die Eltern umzubringen".

Was juckt mich die Größe der Opfer wenn ich viel besseres habe, die Flucht die auf JS's Mist gewachsen ist, das Motiv welches auf EH's Mist gewachsen ist, die Angst vor den Fingerabdrücken. Das sind unwiderlegbare Indizien. Und daher gewichte ich diese anders als das saubere Auto. Denn das kann ich eher erklären, zumal wir wissen dass dort geduscht wurde.

Wo jetzt das Messer abgeblieben ist oder dass die Mutti in Ihrer Panik starr zugesehen hat ist für mich ein schwaches Indiz um irgendjemand zu be- also auch zu entlasten.

Aber nochmal: Fingerabdrücke überall wegzuwischen ist für mich keine Bagatelle!!!
Zumal: Wenn er Liz doch retten will, sollte er seine Abdrücke sich dort hinwünschen. Und eher beten dass man von Liz keine findet. Schon mal drüber nachgedacht??? Es will uns doch glauben lassen dass er seit dem Geständnis von Liz in der Nacht den Plan hatte sie zu schützen und die Morde auf sich zu nehmen. Also bitte nichts wegwischen sondern eher beten dass die Abdrücke überall auftauchen, hoffen dass noch ein paar übrig sind als er in Loose Chippings Liz dort vögelte.

Jens hat folgendes zu seinen Eltern geschrieben:
...Es besteht die Möglichkeit dass gewisse Officers Read und Gardner mein Verschwinden mit dem Tod von Liz Eltern in Verbindung bringen werden..... Ich kann euch fast sicher garantieren, das ich nicht getan habe was sie denken".

Das klingt nicht nach: "Ich hab mit der Sache absolut nichts zu tun", oder "wir haben mit der Sache absolut nichts zu tun. "

derjips schrieb:Darf ich dazu eine Frage stellen?Angenommen es war so: die beiden haben gemeinschaftlich die Eltern beziehungsweise zukünftigen Schwiegereltern ermordet und waren damit davon gekommen. Keine Anklage, kein Verdacht, kein Gefängnis.Glaubst du, dass Elisabeth dann bei dem Jens geblieben wäre? Mein Eindruck sagt, dass die ihn dann ziemlich schnell hätte abserviert.

Nun ja, sehr hypotetisch. Zunächst wies das vorher keiner, also Jens nicht. Ich glaube sogar dass EH auf eine bestimmte Ebene tatsächlich super begeistert war von JS. Wenn man sich als Opfer der Gesellschaft, als ungeliebt und nicht gewertschätzt glaubt, dann verbinden solche Geschichten. Ich weis nicht was danach gekommen wäre, aber ich glaube davor hat sich da niemand Gedanken darüber gemacht. Es zählte nur der Moment, sich von den Eltern zu befreien. Kann gut sein dass JS dann sehr schnell langweilig geworden wäre für EH. Kann aber auch sein dass diese "gemeinsame Ekligkeit", wie sie sie ja beide bezeichnen, auch eine neue Ebene schafft. Dass sie sich erst recht der Gesellschaft gegenüber überlegen finden.

Was was ich schon.

Als ich den Film sah, habe ich an Jens Unschuld geglaubt, nachdem ich viel gelesen und geschaut habe glaube ich nicht mehr dran. Jens lässt auch gerne Dinge weg, Dinge die ihm Unangenehm erscheinen. So nehme ich es wahr.

B-Hörnchen schrieb:Als ich den Film sah, habe ich an Jens Unschuld geglaubt, nachdem ich viel gelesen und geschaut habe glaube ich nicht mehr dran. Jens lässt auch gerne Dinge weg, Dinge die ihm Unangenehm erscheinen. So nehme ich es wahr.

Danke erstmal.
Dass man unangenehme Aspekte der Tat oder solche, die man nicht plausibel erklären kann, weglässt, sieht man ja bei vielen "ich war es nichts"-Inhaftieren.
Das sind manchmal Aspekte, die einem die Schuhe ausziehen, wenn man sie im Nachhinein erfährt.
Im Fall JS kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich nur die Sendungen gesehen habe, wo hauptsächlich er zu Wort kam.
Außerdem bin ich noch objektiv.