Der Mensch Jens Söring

skullnerd schrieb:Ich verstehe es immer noch nicht. Sie hat doch auch ohne das Hamilton Gutachten gewusst, dass er" impotent" (bzw. Er wohl innerlich blockiert war) ist. Da bräuchte sie doch kein Gutachten für, um es angeblich "für sich zu nutzen".

Naja, was sie wusste oder nicht wusste, ist die eine Sache. Die andere Sache ist, es auch zu "beweisen". Soweit ich Rick_Blaine verstanden habe, darf man vor Gericht kein "Hörensagen" betreiben. Und das war eine Sache, die sie schwarz auf weiß hätte beweisen können, wenn sie es gemusst hätte.

Neaton hat zum Beispiel im Prozess den sexuellen Missbrauch angesprochen, da hat Richter Sweeney direkt nach Beweisen gefragt, die Frage dann aber doch zugelassen.

skullnerd schrieb:Hat Jens eigentlich jemals eine Gegendarstellung zur besagten Sexnacht geäußert? Falls nein, dann fänd ich es obskur und skuril, dass Jens sich diesbezüglich verraten fühlt und denkt "sie hatte ihn zum Teufel" in den Zeitungen gemacht. Ich meine, er vergeht sich an ihr und dass sie dies aussagt ist dann angeblich "verrat" ? Für mich eher ne Art von victim blaming seinerseits.

Er hat das hier geschrieben über ihre Aussage:

"I cannot recall any piece of writing by Elizabeth which does not
contain at least some exaggeration, at least one tall tale or two.
(...)
In my "Legal Notes and Arguments" I wrote countless pages
attempting to unravel Liz's lies from her truths.
(...)
As her 1987 sentencing hearing approached Liz
told police officers and her American psychiatrist three different
versions of how I had raped her on the night of her parents'
funeral. First she was drunk, next on tranquilizers, and finally
asleep. I also could not become sexually aroused without hard-
core sadistic pornography, and I fantasized about stocking a
basement with torture equipment so I could maltreat Elizabeth
with a soldering iron. Last but not least, I repeatedly beat her,
and I attacked our pet cat with a knife."

(Quelle: Mortal Thoughts, Kapitel 2, Seite 23f., http://web.archive.org/web/20050907103609/http://lucy.ukc.ac.uk:80/Soering/chapter02.html#23)

Er selber hat über jene Nacht das hier geschrieben:

"That night we stayed in the house of other family friends who had
left town on vacation. I came to Elizabeth's room to talk, to share
the burden of the terror we both felt. Because Karen Wong was in
a nearby bedroom we had to whisper, so I climbed onto Liz's bed.
At first we only held each other in the dark room, afraid that we
were about to lose each other forever. Tonight, tomorrow, or the
day after the detectives would come and arrest us; it was only a
matter of time. We did not want to let go. So we held each other
as tightly as we could. With the wisdom of hindsight I am not surprised that Elizabeth
later chose this particular night, when she showed her frail
humanity, as the basis of one of her worst lies. I did not rape her
as she claimed in 1987, of course! Reaching out for one another
through the fear we made love without desire and, even
retrospectively, with a sad, wistful beauty."

(Quelle: Mortal Thoughts, Kapitel 5, Seite 78, http://web.archive.org/web/20050907103609/http://lucy.ukc.ac.uk:80/Soering/chapter05.html#78)

skullnerd schrieb:Die Mutmaßung , dass er sich sexuell nicht fallen lassen konnte, weil er ja so respekt- und rücksichtsvoll war wegen ihrer Vergewaltigung, lässt mich fragen, wieso er dann, nachdem ihre Eltern beerdigt wurden ( egal ob Sie ihren Tod wollte oder nicht ), dann ganz plötzlich nicht mehr rücksichtsvoll handelt. Auch bei gewünschtem Tod ist es doch klar, dass es eine emotionale Ausnahmesituation für Elisabeth ist. Da hat er dann plötzlich keine Rücksicht mehr und braucht nicht mal ihre Einwilligung zum Sex. Das kann doch so nicht passen.

Man kann auch in emotionalen Ausnahmesituationen (einvernehmlichen) Sex haben. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Nur die beiden lagen in jener Nacht zusammen im Bett. Wie es wirklich war, weiß keiner.

Nur soviel: Wenn er sie wirklich vergewaltigt hätte, wäre es wirklich purer Hohn, sich verraten zu fühlen, da stimme ich dir zu.

Ich glaube es war bei Englade, wo erwähnt wurde, dass Jens in der Zeit nach den Morden, wo er mit Elizabeth zusammenwohnte, oft Wutanfälle hatte, welche andere Mitbewohner bezeugen konnten. Darüber wurde hier auch noch wenig geschrieben (zumindest seit ich mitlese).

monstra schrieb:Weil eben nahezu alle Menschen, die sich mit solchen Themen beschäftigen, nicht zu Mördern werden.

mit Sexualmord?

@Melusine
@monstra
@ligala

ligala schrieb:Also ich entnehme aus dem, was du 2017 schriebst, dass Elizabeth Haysom sich 1990 durchaus hätte verschlechtern können.
Mal abgesehen davon, dass sie ihr damals noch realistisch erscheinendes Parole für 1995 (ich meine, die Erfolgsquote lag damals bei ca. 40%) hätte gefährden können.

Nein, das hattest Du falsch verstanden, vielleicht war das zu verwirrend. Ich hatte das als theoretisches Beispiel erwähnt, wo der Grundsatz "ne bis in idem" nicht gilt: wenn sie als Verschwörerin verurteilt worden wäre.

Das wurde sie aber nicht. Sie wurde als Anstifterin und Beihelferin zum Mord verurteilt, darauf steht die gleiche Strafe wie für denjenigen, der den Mord begeht, und das zählt auch als die gleiche Straftat für den Grundsatz der "double jeopardy." Das hatte ich in meiner Antwort damals zuerst gesagt: man unterscheidet hier nicht mehr zwischen Beihelferin und Mittäterin, und sowieso nicht zwischen Mittäter und Haupttäter etc.

Das bedeutet, nach ihrer Verurteilung hätte sie zugeben können, am Tatort anwesend und an der Tat handgreiflich beteiligt gewesen zu sein, und sie hätte sich dadurch nicht mehr verschlechtern können. Im amerikanischen Recht wird zwischen der Beihelferin vor und während der Tat und dem Täter nicht mehr hinsichtlich des Strafmasses unterschieden.

Es gibt den separaten Tatbestand der "Verabredung zu einer Straftat," conspiracy, der wird als separate Tat bewertet und daher gilt in dem Fall double jeopardy nicht, wenn sie später doch als Täterin angeklagt werden würde. Aber in diesem Fall ist sie weder wegen conspiracy angeklagt noch verurteilt worden, daher kommt das hier nicht in Frage. Sie ist wegen Mordes verurteilt worden, als Anstifterin und Beihelferin, da macht es keinen Unterschied mehr, ob sie nun auch tätlich an dem Mord beteiligt war oder nicht.

Lediglich, wie ich oben zeigte, in der Frage des Strafmasses bei ihrer Verurteilung, aber nicht mehr später, hätte sich das auswirken können (lebenslänglich anstatt 90 Jahre), aber nicht mehr im Nachhinein.

Bleibt also, dass nur in der Frage der Strafaussetzung auf Bewährung durch ein späteres Geständnis ihrer Tatbeteiligung ein gewisses Risiko bestand, dass das parole board das berücksichtigen könnte. Praktisch aber, so haben wir gesehen, hat das parole board da auch keinen Unterschied gemacht. Sie wurde nicht vor dem eigentlichen Täter entlassen.

Sorry, wenn das verwirrend war.

@Rick_Blaine: Danke für deine ausführliche Antwort :-)
Sie hätte also theoretisch die Wahrheit sagen können, genutzt hätte es ihr aber nichts.

Trimalchio schrieb:Könnte es nicht schlicht so sein, dass sie die Gelegenheit nutzte, um reinen Tisch zu machen?

Nochmal zum Thema "reiner Tisch":

Ich bin nochmal die Zeitungsartikel durchgegangen:

Am 13. Mai 1990 wurde berichtet, Steven Rosenfield, der Anwalt von EH, habe im März 1990 "Vorteile" inkl. Geld verlangt, damit EH aussagt. Das ließ übrigens Updike durchsickern, der sich bedroht fühlte. Neaton sah es als versuchte Bestechung an. Rosenfield selbst war sich keiner Schuld bewusst, es gehe nicht darum, ihre Aussage zu kaufen, sondern nur ihre Kooperation für ein Pre-Trial-Gespräch, nach dem sowohl Updike als auch Neaton gefragt hätten. Auf gar keinen Fall würde sie ihre Aussage im Gegenzug für Geld oder andere Überlegungen ändern:

"Rosenfield told Updike in a letter dated March 15 that Haysom had no reason to testify at Soering’s trial unless she received some benefit from the prosecutor, Updike said."
"This man has sent me an ultimatum,” Updike said. "And I considered it a threat.”
Neaton said: "I considered it a solicitation of a bribe.”
Rosenfield said it would be "preposterous” to imply that Haysom was selling her testimony to the highest bidder.
"It is not buying her testimony,” he said. "It is buying her Cooperation,” such as pre-trial interviews that both Updike and Neaton have sought. (...)
Rosenfield said Haysom, who has been disowned and is broke,” would not change her testimony in exchange for money or other consideration."

(Quelle: Daily Press / Newport News, Virginia / 13 May 1990, Sun / Page 51,
https://www.newspapers.com/clip/44375372/)

Rosenfield wurde danach zu Richter Sweeney vorgeladen. Rosenfield sagte, er wünsche sich im Gegenzug für Haysoms Kooperation den Transfer in ein anderes Gefängnis, Gefängnis-Privilegien oder zumindest wenigstens vorteilhafte Briefe an das Parole Board, wenn sie sich auf ein Pre-Trial-Gespräch einließe. Nachdem Updike ablehnte, habe er sich an Neaton gewandt, um dort Geld zu verlangen (klar, irgendwelche Gefängnis-Vorteile hätte Neaton EH nicht verschaffen können):

"Rosenfield, 41, had told Bedford County Commonwealth’s Attorney James Updike that if he wanted Haysom’s cooperation at Soering’s trial scheduled for June 1, he needed to give her something in return.
Rosenfield said Wednesday that he was hoping to get Haysom a transfer to another prison, prison privileges or favorable letters to the parole board in return for her granting Updike a pre-trial interview.
When the prosecutor refused, Rosenfield asked Soering's attorneys for money in return for Haysom’s cooperation."

(Quelle: Daily Press / Newport News, Virginia / Thu, May 17, 1990 / Page 56, https://www.newspapers.com/clip/41409094/)

Rosenfield kann auch gar nichts Verwerfliches an seinem Handeln finden, er hätte nur eine Gegenleistung für ihre Kooperation, nicht für ihre Aussage selber verlangt. Außerdem würden Anwälte jeden Tag Deals machen.
Updike dagegen ist entrüstet, es handele sich um Bestechung, Rosenfield würde seine Zeugin an den höchsten Bieter verschachern:

"Rosenfield (...) told Sweeney he had done nothing wrong. He said he was attempting to get help for his client in return for her cooperation, not for her testimony.
Rosenfield’s attorney, Phil Hirschkop of Alexandria, said it was hypocritical to attack Rosenfield for “zealous representation” of a client. “Lawyers make deals every day,” he said.
But Updike said Rosenfield’s actions amounted to extortion. “He’s hiring out a witness to highest bidder.” ’

(Quelle: Daily Press / Newport News, Virginia / Thu, May 17, 1990 / Page 56, https://www.newspapers.com/clip/41409094/)

EH feuerte Rosenfield übrigens nach diesem Vorfall. Später hat Rosenfield dann JS kostenlos unterstützt (siehe "Das Versprechen" bzw. hier: https://www.newspapers.com/clip/44377798).

Ich überlege:
Updike wollte also jeden Eindruck vermeiden, EH hätte irgendwelche Vorteile davon, gegen JS auszusagen. Updike brauchte ihre Unterstützung nicht, weil er genug Material gegen JS in der Hand hatte. Aber wenn die Verteidigung EH "gekauft" hätte, hätte sie evtl. Zweifel säen können, dass JS doch zur vermeintlichen Tatzeit in Washington war. Und dann wäre JS vielleicht doch von der Jury freigesprochen worden. Also ließ er das Ansinnen von Rosenfield öffentlich auffliegen.

Neaton musste nun natürlich auch öffentlich entrüstet tun, denn es hätte seine Position geschwächt, wenn irgendwie der Verdacht aufgekommen wäre, dass eine wie auch immer geartete Aussage von EH im Prozess von der Verteidigung gekauft sei. Dummerweise ließ sich eine Aussage von ihr nach diesem Vorfall tatsächlich nicht mehr einfädeln, daher musste JS bei seiner aussichtslosen Drogendealer-Kinodoppelticket-Alibi-Geschichte bleiben.

Aus EHs Sicht konnte ihr Geld in ihrer Position nicht viel nützen, aber die Verlegung in ein anderes Gefängnis oder Hafterleichterung schon. Da Updike aber diesen Deal öffentlich platzen ließ, hätte sie JS auch gar nicht mehr unterstützen können (wenn sie gewollt hätte), ohne dass Zweifel aufgekommen wären, ob ihre Aussage gekauft sei.

Ich bin unschlüssig, ob ich ihr die Märtyrerin und die echte Reue abkaufe. Aber auf gar keinen Fall konnte sie 1990 JS unterstützen, denn dann wäre er vielleicht sogar von der Jury freigesprochen worden (denn die musste er von seiner Unschuld überzeugen, nicht Updike und Neaton) und sie hätte sich selbst verschlechtert.

Melusine schrieb:Er wollte prüfen, ob sie in irgendeiner Form Elizabeth verdächtigen. Sowohl bei der Frage, ob sie evtl. mit ihm an den Tatort gefahren ist als auch bei der Frage, ob die Fußspuren evtl. ihr zugeordnet werden könnten oder man den Verdacht hege, dass zwei Personen am Tatort waren:

aber wäre EH bereits verdächtigt gewesen, dann hätte man sie schon in Virginia festgenommen. Das macht doch überhaupt gar keinen Sinn, diese Annahme. Du weißt doch, sie war diejenige die ihre polizeidienstlichen Erkennungsmerkmale abgegeben hatte. Und da kam...nichts weiter bei rum. JS war derjenige gewesen, der sich verweigerte und daraufhin sind sie auch geflohen. Warum wohl?

Melusine schrieb:Ich glaube, ich brauche mal ein paar Tage Pause, ich habe das Gefühl, vielleicht verrenne ich mich doch gerade hier in irgendeine Richtung. Jedes Buch und jeder Artikel gibt ja sowieso eine gefilterte Meinung wieder. Man müsste JS und EH direkt fragen, wie es war.

@Melusine
Bei der Intensität, mit der Du die Zitate suchst, findest und analysiert, ist es nicht weiter verwunderlich, wenn Dir der Kopf schwirrt. Dem geneigten Leser geht es ja ähnlich. Und die Konstellation ist ja auch nicht auflösbar, selbst wenn man die beiden Personen unmittelbar befragen würde.

Mich erinnert das etwas an das dramatische Ende von Beziehungen in meinem Bekanntenkreis. Da erzählte dann jeder der beiden Beteiligten etwas völlig anderes. Da hat mich sicher keiner angelogen. Aber die Erinnerungen waren so emotional gefärbt, das Erlebte so nah und bar jeder Sachlichkeit, dass ich als Dritter nicht konstruieren konnte, was nun war.

Hier kommt nun noch dazu, dass ich jeder Aussage von Elizabeth noch Jens kritisch gegenüber stehe, mit der sie sich selbst oder den anderen belasten. Denn da ist es ja nicht nur ein Beziehungsende oder eine Scheidung zu erklären, sondern ein Doppelmord. Es geht für beide um die Existenz. Und die Beurteilung der Glaubwürdigkeit der Person und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen hängt nicht nur von den ihnen bekannten objektiven Beweismitteln, sondern eben auch extrem davon ab, in welcher emotionalen Beziehung Jens und Elizabeth zu dem Zeitpunkt ihrer Aussagen standen. Und welche individuellen Vor- oder Nachteile sie dadurch hatten.

Mit einer eindimensionalen Sicht ("Es war so wie das Gericht das entschieden hat, weil es das Gericht nicht so entschieden hätte, wenn es nicht so gewesen wäre.") braucht man sich solche Gedanken natürlich nicht zu machen.

Melusine schrieb:Das kommt auf den Blickwinkel an. Wie ich schon schrieb, kann ich gedanklich nicht mehr hinter die Doppeltäter-Theorie zurück. Daher kann es aus EHs Sicht kein "Verrat", sondern eine "Chance" gewesen sein. Worin hätte der Verrat bestanden?

Weil sie darüber hinaus Aussagen machte, die nicht notwendig gewesen wären? Und Aussagen, mit denen sie Jens bloß stellte?

Melusine schrieb:Ich bin unschlüssig, ob ich ihr die Märtyrerin und die echte Reue abkaufe.

Genauso wenig, wie ich Jens Söring seine Märtyrer- und Unschuldsgeschichte abkaufe. Aber Elizabeths Aussagen empfinde ich da kalkulierter und auch raffinierter, weil in sich erst einmal schlüssiger, klarer und auch konsequenter. Sie widerruf nichts, blieb bei ihrer Geschichte. Während Jens eher unbeholfen und hölzern agiert und mit dem Widerruf seiner Geständnisse auch viel weniger glaubhaft erscheint. Aber eben auch nicht wie der große Manipulator, sondern eher wie ein im Netz zappelndes Werkzeug. Aber vielleicht lasse ich mich da auch nur durch die "Borderline"-Diagnose leiten.

Melusine schrieb:Nur die beiden lagen in jener Nacht zusammen im Bett. Wie es wirklich war, weiß keiner. Nur soviel: Wenn er sie wirklich vergewaltigt hätte, wäre es wirklich purer Hohn, sich verraten zu fühlen, da stimme ich dir zu.

Nun ja, es gibt auch noch die Möglichkeit, dass sich Elizabeth wie vergewaltigt fühlte, weil sie in dieser Nacht eigentlich keinen Sex wollte, aber glaubte es Jens schuldig zu sein und es "duldete". Sei es, weil er für sie gemordet hatte, sei es, weil er wusste, dass sie die Mörderin war oder - dritte Variante - weil sie es beide waren und nun ein Paar waren. In Beziehungen gibt es viele Graubereiche, darüber ist ja im Zuge der #Metoo-Debatte reichlich diskutiert worden.

Melusine schrieb:Man kann auch in emotionalen Ausnahmesituationen (einvernehmlichen) Sex haben.

Klar. Da gibt es z.B. Zeugnisse aus den letzten Kriegsmonaten 1945. Obwohl oder gerade weil der Untergang vor der Türe stand und es massenhaft Tote gab, gab es 9 Monate später einen sprunghaften Anstieg der Schwangerschaften.

Aber in emotionalen Ausnahmesituationen kann es eben auch zu Missverständnissen kommen, was einvernehmlich ist, so lange keine unmittelbare Gewalt im Spiel ist.

monstra schrieb:Hier kommt nun noch dazu, dass ich jeder Aussage von Elizabeth noch Jens kritisch gegenüber stehe, mit der sie sich selbst oder den anderen belasten.

Das empfinde ich so gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass einige JS uneingeschränkt alles glauben und nur EH kritisch hinterfragen. Es nur schwarz oder weiß gibt, das Gute (JS) das Böse (EH).
Ich finde es eher erstaunlich, dass man Dinge einfach wegblendet bzw. schön redet, die nicht passen. Wenn man bedenkt, wie die Leichen zugerichtet waren, mit welcher Brutalität dort fortgegangen wurde, würde ich persönlich nicht in die Bresche für so jemanden springen wollen. Ich bin erstaunt, dass es doch recht viele tun. Und das liegt wohl nicht an seiner ausgereiften und überzeugenden Geschichte die er uns präsentiert. Denn die ist zum Schreien unlogisch, ebenso das angebliche Rettungsmotiv, obwohl er in England die verdächtigte Person gewesen ist. Man sieht, was man sehen möchte.

monstra schrieb:Aber in emotionalen Ausnahmesituationen kann es eben auch zu Missverständnissen kommen, was einvernehmlich ist, so lange keine unmittelbare Gewalt im Spiel ist.

zurück zu EH und Söring. Wie hätte sich EH wehren können? Sie mussten doch leise und unauffällig bleiben um die trauernden Familienangehörigen nicht zu stören. Genau das wäre doch die Gewalt, falls sich die Situation so zugetragen hätte wie von EH beschrieben.

Venice2009 schrieb:Das empfinde ich so gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass einige JS uneingeschränkt alles glauben und nur EH kritisch hinterfragen. Es nur schwarz oder weiß gibt, das Gute (JS) das Böse (EH).

Lustig. Ich empfinde das bei Einigen genau umgekehrt... ;-)

monstra schrieb:Lustig. Ich empfinde das bei Einigen genau umgekehrt... ;-)

in welcher Hinsicht wird EH denn hier so analysiert wie JS? Ist mir entgangen.

Rosenmontag schrieb:Genau das wäre doch die Gewalt, falls sich die Situation so zugetragen hätte wie von EH beschrieben.

Nein. Gewalt erfordert Widerstand, der gebrochen wird. Und das vorsätzlich. Oder ein "Nein", das a) objektiv erkannbar ist und b) auch erkannt wird. Aber wir bewegen uns hier knietief im Bereich der Spekulation.

Venice2009 schrieb:in welcher Hinsicht wird EH denn hier so analysiert wie JS? Ist mir entgangen.

Lies einfach Deine Beiträge. Am besten am Stück.

monstra schrieb:Lies einfach Deine Beiträge. Am besten am Stück.

nein, du hast es ja behauptet, stelle sie bitte ein. Ich wüsste es nicht, dass ich hier ellenlange Texte pro EH schreibe. Wenn ich auf Widersprüche aufmerksam mache, hat das nichts mit pro EH zu tun....

was für mich noch mehr auf Unverständnis trifft ist die Tatsache, dass EH wahrscheinlich sexuell mißbraucht worden ist. Das ist keine Entschuldigung für die Morde, aber was das mit der Psyche eines Menschen machen kann, ist hinlänglich bekannt. Und doch sind es überwiegend Frauen, die trotz des Wissens darüber, so hart über sie richten und JS auf ein Podest erheben.

Monstra schrieb:
Weil eben nahezu alle Menschen, die sich mit solchen Themen beschäftigen, nicht zu Mördern werden.

um das nochmal etwas ausführlicher darzustellen: wie andere schon schrieben, kann man BDSM und eine Tötungsphantasie nicht wirklich in einen Topf werfen.
Und selbst wenn man davon ausgehen möchte, dass Jens nur aufschneiden wollte, sich interessanter machen, dann wäre er hiermit über das Ziel hinausgeschossen, was für eine Denkweise spricht, die einen Mord im Zusammenhang mit Sex ausdrücklich nicht ausschließt.

Und ich behaupte jetzt mal, dass du keine wissenschaftlichen Daten darüber hast, wie viele Menschen, die so denken, tatsächlich einen Mord begehen. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Wahrscheinlichkeit bei dieser Denkweise deutlich erhöht ist.

Und zum Thema Psychiater noch: z.B. hier https://rp-online.de/panorama/ausland/amoklauf-von-aurora-psychiaterin-verklagt_aid-15454239 wurde einer Psychiaterin Fahrlässigkeit vorgeworfen, weil der Amokläufer ihr von seinen Plänen erzählt hatte. Ich denke es ist kein Einzelfall, dass Psychiater Dinge unterschätzen. Ich glaube in der klassischen Psychotherapie soll grundsätzlich nicht "gewertet" werden. Das ist jedoch ein Fehler bei zu stark "verdrehten" Denkweisen.

monstra schrieb:Nein. Gewalt erfordert Widerstand, der gebrochen wird. Und das vorsätzlich. Oder ein "Nein", das a) objektiv erkannbar ist und b) auch erkannt wird. Aber wir bewegen uns hier knietief im Bereich der Spekulation.

eine juristische Interpretation von Gewalt muss nicht unbedingt die Wirklichkeit abspiegeln. Ich meinte mit meinem Posting eher ein seelisches Erleben einer Frau, die zum GV gezwungen wird und der es nicht möglich ist, sich zu wehren, ohne dabei zu riskieren, bei Gegenwehr auf dem elektrischen Stuhl zu landen. Sie musste sich "tot stellen", um nicht ihr Leben zu gefährden. Möglicherweise wurden Erinnerungen in ihr geweckt. Das hätte JS bekannt sein müssen.

Wenn ich an das Posting von @Melusine erinnern darf:

Melusine schrieb:Sie sagte ihm, sie sei als Kind vergewaltigt worden. Das tat ihm leid und er nahm Rücksicht (als Kind einer kranken Mutter hatte er sicher Rücksichtnahme gelernt). Sie bevorzugte Oralsex. Das kam ihm entgegen, er machte bereitwillig (stundenlang!) mit

monstra schrieb:Venice2009 schrieb:Das empfinde ich so gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass einige JS uneingeschränkt alles glauben und nur EH kritisch hinterfragen. Es nur schwarz oder weiß gibt, das Gute (JS) das Böse (EH).Lustig. Ich empfinde das bei Einigen genau umgekehrt... ;-)

@monstra
Ja, aber Herr Söring hat einen "Fanclub", Unterstützerkreis oder wie immer man die Gruppe nennen will. Elizabeth H. hat keine Lobby.

Judith123 schrieb:Ja, aber Herr Söring hat einen "Fanclub", Unterstützerkreis oder wie immer man die Gruppe nennen will. Elizabeth H. hat keine Lobby.

Anscheinend aber doch ihre Familie? Oder zumindest Teile davon.

Venice2009 schrieb:aber wäre EH bereits verdächtigt gewesen, dann hätte man sie schon in Virginia festgenommen. Das macht doch überhaupt gar keinen Sinn, diese Annahme. Du weißt doch, sie war diejenige die ihre polizeidienstlichen Erkennungsmerkmale abgegeben hatte. Und da kam...nichts weiter bei rum. JS war derjenige gewesen, der sich verweigerte und daraufhin sind sie auch geflohen. Warum wohl?

Elizabeth wurde verdächtigt! Man hatte nur keine physischen Beweise, die eindeutig waren.
Sie lebte dort. Sie konnte Fingerabdrücke und Zigarettenkippen damit erklären, dass sie dort am Wochenende regelmäßig war.
Was wäre für dich ein eindeutiger Beweis? Meinst du wirklich etwas richtig Konkretes, also zum Beispiel den Abdruck eines Körperteils, der mit dem Blut der Opfer in Verbindung steht? Ja, da hatte sie wirklich Glück, dass sie so etwas nicht hinterlassen hatte.

monstra schrieb:Weil sie darüber hinaus Aussagen machte, die nicht notwendig gewesen wären? Und Aussagen, mit denen sie Jens bloß stellte?

Ich hatte es so verstanden, dass Venice fragte, ob EH sich eventuell verraten fühlte, als JS gestand. Und das kann ich auch bei einem Perspektivwechsel nicht sehen. 1986 kamen ja in London die Briefe dazu, die den Ermittlern 1985 nicht bekannt waren! Auch bei Englade steht immer wieder, dass man aufgrund der Briefe beide für die Täter hielt. Die Story, dass JS Alleintäter war und EH derweil in Washington ein Alibi konstruierte, wurde den Ermittlern erst von ihren Beschuldigten selber serviert, so eine Theorie hatten sie bis dahin gar nicht im Kopf.

monstra schrieb:Aber vielleicht lasse ich mich da auch nur durch die "Borderline"-Diagnose leiten.

Ich würde gerne mehr darüber erfahren. Ich bin keine Psychologin und was ich mir angelesen habe, fühlt sich für mich nicht belastbar genug an, um damit zu argumentieren.

Ich habe mir neulich etwas über "Sexuellen Missbrauch" abgespeichert:

Erstmal: "Missbrauchte Kinder reagieren unterschiedlich auf die Geschehnisse." und
"Jedes Kind entwickelt entsprechend seiner Persönlichkeit und der Missbrauchssituation individuelle Reaktionen und Symptome."

Sexueller Missbrauch kann (nicht muss!) führen zu:
- langfristiger Verwirrung auf kognitiver, emotionaler und sexueller Ebene
- Hilflosigkeit
- Einsamkeit
- Einfluss auf die sexuellen Gefühle und Vorstellungen
- erschüttertem Vertrauen
- Schädigung des Selbstvertrauens
- Gefühl von Scham, Schuld und Wertlosigkeit
- seelischer Schädigung durch den Verrat durch eine Vertrauensperson
- Gefühl von Beschädigt- und Ausgestoßensein
- Selbstbestrafungstendenzen
- Suchtprobleme, Essstörungen oder Borderline-Syndrom
- tiefem Misstrauen gegenüber allen Menschen
- erschwertem Aufbau tragfähiger Freundschaften/Beziehungen
- Bindungsängsten

Die Situation wird verschärft, wenn das Kind keinen Glauben und keine Unterstützung findet.
(Quelle: https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/kinder-jugend-psychiatrie/risikofaktoren/sexueller-missbrauch/psychische-folgen/)

Außerdem habe ich gelesen, dass es das sog. "paradoxe Verhalten" gibt, das heißt, wenn einer Person lange genug Schuldgefühle für eine Situation eingeredet werden (--> wie es die Mutter von EH tat), verhält sich diese dann irgendwann so, dass die Schuldgefühle zutreffen.

monstra schrieb:oder - dritte Variante - weil sie es beide waren und nun ein Paar waren

Ja, du hast recht, das ist wirklich ein guter Gedanke. Bis dahin hätte sie noch Schluss machen können, aber nach der Tat war das unmöglich geworden. Nun war sein "sacrifice" eine Last und sie konnte nicht mehr frei entscheiden, wen sie liebt.

Bei der Vernehmung konfrontierte Vernehmer Beever EH mit einem Brief vom 18.4.1985:

"Beever pushed on. “Let’s go to other extracts. All the letters that you’ve admitted to writing. There’s one here about your parents’ deaths. Dated April 18, 1985, about two and a half weeks after the death of your parents—and you write Jens criticizing him for threatening to surrender, for threatening suicide. What does that mean?”
(...)
“You then go on to say that the deaths of your parents made it easier for you to select your own lover.”
(...)
What did she mean when she wrote Jens angrily accusing him of being unfairly jealous of her? Why did she say that their deaths made her free?
(...)
“And lastly, what did you mean when you said you didn’t want his ‘sacrifice’ to be a burden? (...)"

(Quelle: Ken Englade, Beyond reason, Amazon Kindle-Edition, Seite 176/375)

Venice2009 schrieb:Wenn man bedenkt, wie die Leichen zugerichtet waren, mit welcher Brutalität dort fortgegangen wurde, würde ich persönlich nicht in die Bresche für so jemanden springen wollen.

Wer springt hier für wen in die Bresche?
Du hast recht, es wurden zwei Menschen getötet. Aber meiner Meinung nach waren zwei Menschen am Tatort, die unterschiedliche Motive hatten, dort zu sein. Denn es war insbesondere EH, die ein starkes Motiv hatte, genau diese beiden Menschen zu töten. JS hatte auch ein Motiv, er hatte Messer-Fantasien, die er bis dahin durch den Konsum von blutrünstigen Kinofilmen in Schach gehalten hatte. In London wurden laut Amy Lemley "Soldier-of-fortune"-Magazine und Pornohefte gefunden, wobei natürlich unklar ist, wann die gekauft wurden, jedenfalls ist er 1985/1986 gerade nicht auf eine "Killing spree" durch Europa gegangen! (Was doch eigentlich zu erwarten wäre, wenn er seine "wahre Natur" erkannt hätte, oder?)

Venice2009 schrieb:in welcher Hinsicht wird EH denn hier so analysiert wie JS?

Es ist einfach viel schwieriger, weil so wenig bekannt ist.

Rosenmontag schrieb:Ich meinte mit meinem Posting eher ein seelisches Erleben einer Frau, die zum GV gezwungen wird und der es nicht möglich ist, sich zu wehren, ohne dabei zu riskieren, bei Gegenwehr auf dem elektrischen Stuhl zu landen. Sie musste sich "tot stellen", um nicht ihr Leben zu gefährden. Möglicherweise wurden Erinnerungen in ihr geweckt. Das hätte JS bekannt sein müssen.

Es war keiner von uns dabei. Ob der Sex einvernehmlich war oder nicht, wissen nur die beiden.

EH war durch den sexuellen Missbrauch sicherlich geschädigt, aber sie hatte in den vergangenen Jahren durchaus Sex gehabt, es war also nicht so, dass sie Sex nun komplett und gar nicht mehr ertrug, ganz im Gegenteil. Sie schrieb JS heiße Briefe (siehe zum Beispiel dieser hier aus Mortal Thoughts: http://web.archive.org/web/20100126235232/http://lucy.ukc.ac.uk:80/Soering/chapter03.html#35, ist auch bei Englade mit identischem Wortlaut abgedruckt), während der Flucht hatten die beiden (laut ihrem Tagebuch) Sex und auch im Gefängnis schrieben sie sich wieder heiße Briefe. Traumatisiert war sie sicherlich, aber es führte bei ihr dazu, dass sie ihre eigenen Grenzen ständig überschritt.

Bei JS fühlte sich sich zunächst verstanden(!) und schrieb Anfang Dezember 1984:

"For ten years I've been despising myself, and you changed that. You cared without lust, and you made me feel like a young girl again who had the sun in her eyes and not just a moon between her legs. You were always caring -- just caring."

(Quelle: Mortal Thoughts, Kapitel 1, Seite 14, http://web.archive.org/web/20100124092451/http://lucy.ukc.ac.uk:80/Soering/chapter01.html#14)

Sie fühlte sich also zu dem Zeitpunkt mit ihm im Bett wohl. Und später fühlte sie sich ihm vielleicht, wie Monstra schon schrieb, emotional verpflichtet, mit JS zusammenzubleiben. (Es blieb ihr ja auch gar nichts anderes mehr übrig, sie hatten sich gegenseitig in der Hand.)

Laut "Nathan Heller" hatte sie nämlich im März 1985 auf dem Colorado-Ski-Trip auch noch eine Affäre. EH sagte zum Reporter über einen Mann, mit dem sie im Mai 1985 Briefe austauschte, er sei ihre Affäre und ihr "letzter Atemzug der Freiheit" gewesen.

“We were lovers for a week?” They’d had a fling on a ski trip. In a letter she sent me later, she described him as her “last breath of freedom.”

(Quelle: Nathan Heller, Blood Ties, https://www.newyorker.com/magazine/2015/11/09/blood-ties)

Nathan Heller fragte nämlich auch nach dem oben erwähnten "Sex-Brief". EH antwortete, er hätte nur dazu gedient, JS zu erregen:

"When I asked her about some erotic letters she had sent Soering long before then—“my lips pressed into you, and my tongue licking your lips, your teeth, sucking on your tongue, holding it, biting it, sucking your breath away”—she told me that she was simply trying to entice him."

(Quelle: Nathan Heller, Blood Ties, https://www.newyorker.com/magazine/2015/11/09/blood-ties)

Wie gesagt, ich bin keine Psychologin, vielleicht kann jemand anderes dazu auch seine Gedanken schreiben.

Melusine schrieb:Wer springt hier für wen in die Bresche?

wie soll man deine langen Texte pro JS denn sonst interpretieren? Ich finde es recht eindeutig und ihm unterstellst du nichts Schlechtes. Es wird alles erklärt, schöngeredet und verharmlost. hast du dich mit dem möglichen Mißbrauch der EH beschäftigt? Wieso thematisierst du das nicht auch hier seitenweise? Ansonsten erweckt es den Eindruck, das du dich tatächlich recht einseitig in dieses Thema einspannst.

Warum wurde EH nicht in Virginia festgenommen? Das beantwortet deine Frage. Auch wenn du schon wieder JS zur Hilfe eilst, warum er sie angeblich in sein Geständnis einbaute, bestand keine Notwendigkeit dazu. Hätte es Beweise gegen sie gegeben, hätte man sie bereits in Virginia festgenommen. Warum also MUSSTE er sie in seinem Geständnis VOR ihrer Verhandlung unbedingt erwähnen obwohl er sie eigentlich retten wollte? Das erschließt sich mir eben so gar nicht.

Ja, da hatte sie wirklich Glück, dass sie so etwas nicht hinterlassen hatte.

Im Übrigen tust du so, als sei EH am Tatort gewesen. Ich finde das ehrlich gesagt unmöglich, es als eine Tatsache darzustellen. Sie ist nicht für die Morde verurteilt worden sondern JS. Auch wenn es dir scheinbar nicht recht ist, ist das aber Fakt.