Der Mensch Jens Söring

yasumi schrieb:Weil ich mir das nicht so richtig vorstellen kann: Wie sicher ist es denn, dass dieser Bericht tatsächlich von Terry Wright, dem damaligen Scotland Yard Ermittler, stammt?

meinst du jemand riskiert wegen Verleumdung verklagt zu werden? Oder er gibt seinen guten Namen einfach so für einen Bericht her?

Es ist lediglich die persönliche Einschätzung von Wright. Er stellt es nicht als Tatsache dar, sondern eine Möglichkeit, weshalb der Vater so zugerichtet worden ist.

Es wird von der Gegenseite auch behauptet, JS wäre nie ins Haus gelassen worden, weil Frau Haysom unangemessen gekleidet war.
Chuck Reid behauptet, so ein schmächtiger Junge, nie hätte er so ein Verbrechen begehen könne. Ist das etwas anderes? Da muss man noch ergänzend erwähnen, dass diese Erkenntnis erst 2011 kam. Bis dahin hielt auch er ihn für schuldig.

Venice2009 schrieb:2011

sollte 2016 heißen. Zeit zum Editieren war schon rum.

sooma schrieb:Ob das die FAZ nicht doch irgendwie nachgeprüft hat, bevor sie Hammel um einen weiteren Artikel dazu anfragten bzw. diesen herausbrachten?

Genau diese Frage ging doch auch vom Freundeskreis an die FAZ Redaktion. Da laut Hammel die
Beantwortung des Briefes an ihn weitergegeben wurde, müsste man doch eine Distanzierung im Sinne von Verantwortung der FAZ Redaktion für die Hammel-Artikel annehmen.

Bluelle schrieb:Nur eine Unterschrift, die an einen Fünfjährigen erinnert.

Ja offensichtlich, da die Originalunterschriften von TW in dem Bericht einen simplen optischen Abgleich ermöglichen.
Viel simpler als Sockenabdrücke.

Venice2009 schrieb:Man muss nicht immer für alles offen sein und unreflektiert hinnehmen.

Dazu sollte man allerdings feststellen, das wenn man sich einer Überzeugung angeschlossen hat, es mit der Reflexion anscheinend abzunehmen droht. Und zwar beidseitig. Da kommt es dann vielleicht nur noch auf mundgerecht und argumentative Munition an.

Venice2009 schrieb:meinst du jemand riskiert wegen Verleumdung verklagt zu werden? Oder er gibt seinen guten Namen einfach so für einen Bericht her?

Es ist lediglich die persönliche Einschätzung von Wright. Er stellt es nicht als Tatsache dar, sondern eine Möglichkeit, weshalb der Vater so zugerichtet worden ist.

Das ist ja das Problem. Einschätzungen dienen als Basis weiterer Einschätzungen. Der Strang ist ziemlich voll davon. Aufgrund von Verleumdungen verklagen? Wie kannst Du das beurteilen ohne den Bericht gelesen zu haben?

Venice2009 schrieb:Chuck Reid behauptet, so ein schmächtiger Junge, nie hätte er so ein Verbrechen begehen könne. Ist das etwas anderes? Da muss man noch ergänzend erwähnen, dass diese Erkenntnis erst 2011 kam. Bis dahin hielt auch er ihn für schuldig.

Soweit ich die Aussage von CR noch im Kopf habe, hatte er immer seine Zweifel. Zwischen 1985 (99%)-2009 (er glaubt doch an den DNA Ausschluss).

Für schmächtig gibt es ja einen weiteren Augenzeugen mit einer Einschätzung:

Ashford1986 schrieb am 01.05.2017:Von besonderer Bedeutung schien es mir gewesen zu sein, dass ich darin ausführte, dass Mrs Haysom auf dem Rücken von JS mit ihren Fäusten trommelte, während JS noch im Kampf sich befand mit DH. Details, die ich zum Tatverlauf benennen konnte, waren seinerzeit nirgendwo publiziert. Bis heute wird nirgendwo öffentlich eine Version beschrieben, in der die Mutter während des Kampfes mit DH auf JS seinem Rücken mit den Fäusten herumhämmerte, oder?
Man mögen nicht vergessen, das JS als 18-jähriger eher schmächtig, und nicht etwa sehnig-muskolös gewesen ist.

synthia schrieb:Da laut Hammel die
Beantwortung des Briefes an ihn weitergegeben wurde, müsste man doch eine Distanzierung im Sinne von Verantwortung der FAZ Redaktion für die Hammel-Artikel annehmen.

Naja, da steht ja: "Gastbeitrag"... eine hochoffizielle "Distanzierung" ist da, glaube ich, nicht nötig (sondern höchstens wie hier in den AGB fixiert). Warum auch? Der erste Artikel schien ihnen ja anscheinend schon nicht hanebüchen, sonst hätten sie sicher nicht den zweiten veröffentlicht. Und der FAZ traue ich durchaus zu, auch Gastbeiträge vor der Veröffentlichung zu prüfen.

Den Wright-Bericht zu analysieren ist die eine Sache, aber hier die Personen und Redaktionen diskreditieren zu wollen - und das nicht mal besonders subtil -, eine andere.

synthia schrieb:Das ist ja das Problem.

das ist kein Problem, sondern so wird letztlich auch ermittelt. Was ist wahrscheinlich, lebensnah und nachvollziehbar. Welche Zahl an Zufällen ist noch möglich?

Da wird letztlich auch abgewogen, genauso macht es später auch das Gericht. Es deutet Indizien, manche sind nachvollziehbar, andere weniger. Zeugen glaubwürdig, andere unglaubwürdig. So wie es hier letztlich auch gemacht wird. Das Gericht kennt ebensowenig die absolute Wahrheit wie wir hier. Es leitet aber ab und kommt zu dem Schluss, ob jemand schuldig oder nicht schuldig ist. Aber letztlich, sofern es keine DNA Spuren und kein Geständnis gibt, kann es auch nur Sachverhalte deuten und weiß nicht, ob es sich so zugetragen hat.

synthia schrieb:Für schmächtig gibt es ja einen weiteren Augenzeugen mit einer Einschätzung:

das schließt trotzdem nicht aus, dass er jemandem mit einem Messer getötet hat. Was war denn dann EH gewesen, wenn JS zu schmächtig war? Ihr traut man die beiden Morde aber zu. Das ist eben diese seltsame Logik, die ich nicht nachvollziehen kann. Einerseits wird argumentiert, JS war viel zu klein und schmächtig, ein Milchbub andererseits ist man sich aber sicher, ja EH, die war es gewesen. Da scheint man über die körperlichen Gegebenheiten wieder hinwegzusehen.

sooma schrieb:Naja, da steht ja: "Gastbeitrag"... eine hochoffizielle "Distanzierung" ist da, glaube ich, nicht nötig (sondern höchstens wie hier in den AGB fixiert). Warum auch? Der erste Artikel schien ihnen ja anscheinend schon nicht hanebüchen, sonst hätten sie sicher nicht den zweiten veröffentlicht. Und der FAZ traue ich durchaus zu, auch Gastbeiträge vor der Veröffentlichung zu prüfen.

Wenn Du das schon so gut weisst, warum beantwortest Du Dir dann die Frage nach einer Überprüfung eines Gastbeitrags nicht gleich selber und lieferst die Antwort?

Die Zeit schildert in einem FAQ wie sie mit Leserartkeln umgeht. Ausser Redigieren und einer Überprüfung, ob eine Urheberrechtsverletzung Dritter vorliegt, geschieht da nichts. Quellenbelege sind Vorraussetzung (bei A. Hammel vorwiegend der englische Blog).

https://www.zeit.de/administratives/2011-04/faq-leserartikel

Venice2009 schrieb:das schließt trotzdem nicht aus, dass er jemandem mit einem Messer getötet hat. Was war denn dann EH gewesen, wenn JS zu schmächtig war? Ihr traut man die beiden Morde aber zu.

Aber die 2 Täter-Theorie ist doch nicht totaler Unsinn?!
2 Opfer in 2 Räumen mit unterschiedlichem Verletzungsgrad und dazu 2
mögliche Täterspuren (ungleiche Abdrücke und Blut).

Venice2009 schrieb:das schließt trotzdem nicht aus, dass er jemandem mit einem Messer getötet hat. Was war denn dann EH gewesen, wenn JS zu schmächtig war? Ihr traut man die beiden Morde aber zu. Das ist eben diese seltsame Logik, die ich nicht nachvollziehen kann. Einerseits wird argumentiert, JS war viel zu klein und schmächtig, ein Milchbub andererseits ist man sich aber sicher, ja EH, die war es gewesen. Da scheint man über die körperlichen Gegebenheiten wieder hinwegzusehen.

... zumal wir erst unlängst aus Sörings eigenem Munde erfahren haben, dass er als junger Mensch vereinsmäßig jahrelang Florett gefochten und dabei sogar mehrfach Preise errungen haben will. Ein im schnellen Zustechen geübter sportlicher junger Mann soll es nicht geschafft haben, einen alkoholisierten Siebzigjährigen niederzustrecken?

Ein weiteres Beispiel für die argumentative Selbstdemontage...

synthia schrieb:Wenn Du das schon so gut weisst, warum beantwortest Du Dir dann die Frage nach einer Überprüfung eines Gastbeitrags nicht gleich selber und lieferst die Antwort?

Huh? :D Ich hab da doch gar nichts angezweifelt, sondern Du... und ich hatte doch auch gar keine Frage zu Gastbeiträgen außer "Warum auch?", also: Warum sollte die FAZ eine explizite "Distanzierung" von diesem Beitrag kundtun, wie Du es vermisst?

synthia schrieb:Da laut Hammel die
Beantwortung des Briefes an ihn weitergegeben wurde, müsste man doch eine Distanzierung im Sinne von Verantwortung der FAZ Redaktion für die Hammel-Artikel annehmen.

Vielleicht gehen sie ja sogar konform?

sooma schrieb:arum sollte die FAZ eine explizite "Distanzierung" von diesem Beitrag kundtun, wie Du es vermisst?

Ich vermisse gar keine Distanzierung (im Sinne von Inhaltsverantwortung als Publisher - nicht missverstehen!) von Inhalten eines Gastbeitrags. Diese habe ich mir abgeleitet aus, einerseits der Weiterleitung des Briefs vom Freundeskreis an den Verfasser des Gastartikels, andererseits dem FAQ der Zeit weil ich so etwas bei der FAZ nicht gefunden habe.

sooma schrieb:Ob das die FAZ nicht doch irgendwie nachgeprüft hat, bevor sie Hammel um einen weiteren Artikel dazu anfragten bzw. diesen herausbrachten?

Deine Frage dürfte aber auch beantwortet sein oder?

synthia schrieb:Deine Frage dürfte aber auch beantwortet sein oder?

Das war eine rhetorische Frage, entschuldige bitte, wenn das nicht deutlich wurde. Die Du mir dann anhand der "Zeit" erklären wolltest - was dann ja auch keine konkrete Beantwortung ist... ;)

Wollte sagen: Die FAZ wird schon wissen, was sie tut und die Quellen prüfen (wie Du am Beispiel der "Zeit" ja erklärt hast) und nicht noch einen zweiten Artikel davon - noch dazu auf Anfrage - veröffentlicht, wenn da was grob unklar ist.

Ok, man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen wie z. B. bei den berühmten "Hitler-Tagebüchern" - sowas würde ich heutzutage und hier der FAZ aber nicht unterstellen wollen.

Trimalchio schrieb:... zumal wir erst unlängst aus Sörings eigenem Munde erfahren haben, dass er als junger Mensch vereinsmäßig jahrelang Florett gefochten und dabei sogar mehrfach Preise errungen haben will. Ein im schnellen Zustechen geübter sportlicher junger Mann soll es nicht geschafft haben, einen alkoholisierten Siebzigjährigen niederzustrecken?

Ein weiteres Beispiel für die argumentative Selbstdemontage...

Ein erstes Beispiel in dem Du inhaltliches lieferst mit fragwürdiger Einschätzung.
Wenn ich im Alter von 5-9 Fechterfahrung sammele, zu was führt das, wenn ich mit 18 2 Menschen mit dem Messer umbringen will und mir angeblich vorher extra ein Messer kaufe.
Zu mehr physischer Stärke, Taktik, Auswahl des Messers (Nahkampf)? Oder kaufe ich mir noch einen Kettenhemdhandschuh dazu, weil ich Erfahrung darüber erlangt habe wie mögliche Stichverletzungen entstehen?

sooma schrieb:was sie tut und die Quellen prüfen

Nein, eben nicht. Sie überprüft keine Quellen und auch Redigieren ist keine inhaltliche Überprüfung. Pornographie und Hatespeech stechen aber auch ohne Überprüfung direkt ins Auge genauso wie Fotos ohne Urheberrechte....:)

yasumi schrieb:Inzwischen gibt es ja nur noch Allmy-Experten, die glauben, Herrn Sörings Schuld eindeutig belegen zu können.

Na ja, fast ;)

yasumi schrieb:Weil ich mir das nicht so richtig vorstellen kann: Wie sicher ist es denn, dass dieser Bericht tatsächlich von Terry Wright, dem damaligen Scotland Yard Ermittler, stammt?

Aufgefallen ist mir dazu, dass Wright offensichtlich eine Vielzahl von Dingen aufgreift, die zeitlich weit nach seiner eigenen Untersuchung in GB liegen, und die er nicht aus eigener Untersuchung kennen kann.
Nun ja, er kann das eventuell aus den Akten haben.
Auch die Bandbreite seiner Themen lässt einen doch mit Verlaub sehr erstaunen.
Aber ein Gesamtbild habe ich noch nicht, ich habe bisher nur Teile des Berichts gelesen, daher will ich mir noch kein Gesamturteil erlauben.

yasumi schrieb:Ist die Information, der Schuhabdruck passe zu Elizabeth Haysom tatsächlich falsch? in "Soering v. Deeds" heißt es zum Prozess:
... counsel reminds the jury during closing argument that the shoe prints found at the crime scene were similar in size to Elizabeth's shoes
Wir sollten also auch im Wright-Bericht nicht alles für bare Münze nehmen.

Daran anschließend eine Frage: Wright gibt ja dort an, er habe den Report für das Parole Board Virginia wegen des Pardon-Gesuchs Sörings verfasst und dorthin gesendet, um seine Sicht der Dinge dort mitzuteilen.
So weit- so gut.
Schreibt er irgendwo in seinem Report eine Begründung dafür, warum er darüber hinaus es für notwendig hält, bzw. damit einverstanden ist, dass dieser Bericht zu einem Zeitpunkt veröffentlicht wird, nachdem
a) das Parole- Board gesprochen hat
b) beide "Protagonisten" des Falles in ihren Heimatländern frei sind ?
Vielleicht habe ich da etwas noch nicht gelesen oder überlesen?
Wenn er darauf nicht eingegangen wäre, fände ich das sehr seltsam.

ligala schrieb:Aufgefallen ist mir dazu, dass Wright offensichtlich eine Vielzahl von Dingen aufgreift, die zeitlich weit nach seiner eigenen Untersuchung in GB liegen, und die er nicht aus eigener Untersuchung kennen kann.
Nun ja, er kann das eventuell aus den Akten haben.
Auch die Bandbreite seiner Themen lässt einen doch mit Verlaub sehr erstaunen.
Aber ein Gesamtbild habe ich noch nicht, ich habe bisher nur Teile des Berichts gelesen, daher will ich mir noch kein Gesamturteil erlauben.

wieso schlägt einem Ermittler, der mit dem Fall betraut war, die beteiligten Personen kannte, soviel Argwohn entgegen. WArum nicht Chief Harding? Dieser hat sich laut eigenen Angaben 200 Stunden mit dem Fall beschäftigt. Er vermittelt allerdings einen ganz anderen Eindruck.

Erst wurde angezweifelt, dass es diesen Bericht überhaupt gibt,. Nachdem der erste Schock darüber verdaut war, wird nun auch Terry Wright unlautere Absichten unterstellt.
Warum darf JS allen Beteiligten Inkompetenz, Verschleierung und weiß der Geier unterstellen und alle anderen müssen das schweigend hinnehmen?
Warum wird das nicht kritisiert?

synthia schrieb:Sie überprüft keine Quellen

Das unterstellst Du leider nur.

Die Redaktion stellt sicher, dass PR-Material für Bild-, Ton- und Videoangebote als solches gekennzeichnet wird, dass verlinkte Seiten und Internetquellen einer der üblichen Sorgfaltspflicht entsprechenden Prüfung unterzogen und dass Kooperationspartner genannt werden.

https://m.faz.net/aktuell/trust-initiative-frankfurter-allgemeine-zeitung-15798271.html

Für gegenteiliges Vorgehen erbitte ich entsprechende Quellen, die das zweifelsfrei belegen.

Venice2009 schrieb:Erst wurde angezweifelt, dass es diesen Bericht überhaupt gibt,. Nachdem der erste Schock darüber verdaut war, wird nun auch Terry Wright unlautere Absichten unterstellt.
Warum darf JS allen Beteiligten Inkompetenz, Verschleierung und weiß der Geier unterstellen und alle anderen müssen das schweigend hinnehmen?

Nee, müssen die nicht. In Deutschland herrscht Meinungsfreiheit. Man darf das aber hinterfragen. Frau auch.
Unterstellt Söring allen Beteiligten Inkompetenz, Verschleierung und weiß der Geier was? Ist das so?

Kann ja gut sein, dass der Wright-Bericht tatsächlich authentisch ist.

Der Autor spekuliert darin halt viel und will auf Teufel komm raus Söring als Schuldigen darstellen, was einem Belastungseifer schon sehr nahe kommt.

Und das würde Sörings Behauptungen, er sei voreingenommen und unfair behandelt worden, zumindest plausibler machen. Wright war schließlich einer der Ermittler.

Hätte Wright sich auf das beschränkt, was er weiß und wo er dabei war, dann wäre der Bericht vielleicht nur 10 Seiten stark, dafür aber womöglich deutlich überzeugender.

So hab ich den Eindruck, da will einer einem was. Und auch die nicht spekulativen Passagen wirken schal.

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ligala schrieb:Schreibt er irgendwo in seinem Report eine Begründung dafür, warum er darüber hinaus es für notwendig hält, bzw. damit einverstanden ist, dass dieser Bericht zu einem Zeitpunkt veröffentlicht wird, nachdem
a) das Parole- Board gesprochen hat
b) beide "Protagonisten" des Falles in ihren Heimatländern frei sind ?

Ich hab dazu in dem Bericht nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass der Bericht gar nicht für eine Veröffentlichung vorgesehen war. Denn dann hätten Herr Wright sicherlich einige Passagen anonymisiert.

Jetzt ist es leider so:

Erst sagt er, bestimmte Anschuldigungen habe Söring nur in London getätigt, dann nie mehr, weswegen davon niemand wisse. Dann breitet er diese Anschuldigungen bis ins kleinste Detail über mehrere Seiten aus. Er macht sie damit zum ersten Mal einer breiten Öffentlichkeit zugänglich, um sich dann empört darüber zu zeigen, wen Söring alles mit in die Sache hineingezogen habe.

Über mehrere Seiten lässt sich Wright darüber aus (Anonymisierung unf Hervorhebung von mir):

There is an aspect to this case that very few people know about. Those “few” are the four people present during the interviews of Jens Soering in June 1986. They are Jens Soering, Ricky Gardner, Ken Beever and me. Updike also knows a little, because we investigators told him what Soering had said. Although it’s little known, nevertheless it’s there in the interviews for all to see. (S.171)

Over several days, Soering told us his theory, that M[...] saw him leave, gathered other people to the house and then inflicted additional injuries to the dead bodies. Now that you know about Soering’s allegations against M[...] (S.172)

The person Soering accused of carrying out this ritual is M[...]. He said he thought M[...] was involved in black magic or witchcraft. (S174)

Over a period of four days, Soering told us investigators that he thought M[...] carried out rituals on the dead bodies after he left Loose Chippings. Six months later he told the German Prosecutor that he had discussed this with us.
After December 1986, he has never mentioned it. That’s the reason why no one knows about it. Soering didn’t mention it at his trial and there’s not a mention of it in his books. (S.177)

With this in mind, I also note that the allegations that Soering made regarding Mrs M[...] might also cause some distress. This is unfortunate, but Soering included Mrs M[...], not Gardner, Beever or me. Soering relies on a comment he made in an interview in London as proof that his confessions to murder were false. That comment was part of a longer discussion when Soering made his allegations against Mrs M[...]. To leave Mrs M[...] out of this report would have denied the Governor of vital information.
There are other innocent individuals mentioned in this report such as [...], [...] and [...]. They are mentioned only because Soering has mentioned them, either telling the world they are liars or using them to promote his own lies. (S.431)

Das gilt natürlich auch für Andrew Hammel und dem anonyme Autor des englischsprachigen Blogs, die ebenfalls für eine Verbreitung der Vorwürfe gesorgt haben.