Der Mensch Jens Söring

monstra schrieb:Da ist jede Lüge (ja, Lüge) erlaubt.

Ja, wer soll sie auch verbieten. Schlimm finde ich nur, dass sich Menschen mit dem Täter scheinbar soweit identifizieren, dass sie sämtliche Lügen glauben, ohne mit einer gesunden Skepsis und vielleicht auch mit ein bisschen Distanz den Fall zu betrachten.

Judith123 schrieb:Ja, wer soll sie auch verbieten. Schlimm finde ich nur, dass sich Menschen mit dem Täter scheinbar soweit identifizieren, dass sie sämtliche Lügen glauben, ohne mit einer gesunden Skepsis und vielleicht auch mit ein bisschen Distanz den Fall zu betrachten.

Genau, darum geht. Sie auch noch bedauert und sich für sie einsetzt aus einer falschen Motivation heraus.

Wenn man sich generell für Todeskandidaten einsetzt ist es etwas anderes als wenn man sich von ihnen für falsche Zwecke einspannen lässt. Das lässt sich auch auf Langhaftinhaftierte übertragen.

monstra schrieb:Da weiß ich nicht, welche Typen das waren. Und von Menschen in der Todeszelle Wahrheitsliebe zu erwarten, das kommt mir doch absurd vor. Die kämpfen um ihr Leben. Da ist jede Lüge (ja, Lüge) erlaubt.

Das weißt du bei Söring eben auch nicht. Auch bei ihm besteht die Möglichkeit, berechnend und manipulativ gehandelt zu haben um seine Interessen zu vertreten (wovon ich ausgehe). Was man in seiner Situation wahrscheinlich nachvollziehen kann. Allerdings nicht die Personen um ihn herum, die darauf hereinfallen und sich nicht frühzeitig distanzieren können. Sondern sich in den Bann eines solchen Menschen ziehen lassen und sich für ihn aus voller Überzeugung einsetzen, alles ausblenden, was darauf hindeutet, dass es auch anders gewesen sein könnte.

Venice2009 schrieb:Das weißt du bei Söring eben auch nicht.

Wer weiß schon... Im Gegensatz zu Dir, der ja keine Zweifel hat, bin ich mir eben nicht so sicher, was wirklich war.

Aber über Söring weiß ich mehr, weil ich mich informiert habe. Und ich weiß: Wer für eine Tat mit dem Tod bestraft wird und hingerichtet werden soll, der ist in einer völlig anderen Situation als Söring. Und weil andere lügen, muss Söring deshalb nicht auch lügen. Das ist ein Fehlschluss ("Menschen lügen. Söring ist ein Mensch. Als lügt Söring.").

monstra schrieb:Aber über Söring weiß ich mehr, weil ich mich informiert habe. Und ich weiß: Wer für eine Tat mit dem Tod bestraft wird und hingerichtet werden soll, der ist in einer völlig anderen Situation als Söring. Und weil andere lügen, muss Söring deshalb nicht auch lügen. Das ist ein Fehlschluss ("Menschen lügen. Söring ist ein Mensch. Als lügt Söring.").

Die Diskussion hat sich doch mit der Frage befasst, ob es überhaupt Lügen sind oder nicht, bzw. ob man diese als solche bezeichnen kann.
Der Unterstützerkreis von Coleman war auch von seiner Unschuld überzeugt gewesen, also scheint er viele Menschen für sich eingenommen zu haben, war überzeugend genug, dass ihm viele glaubten.
Nur weil es immer Zweifler gibt, die an die Unschuld von jemandem glauben, bedeutet es noch lange nicht, dass dieser Mensch nicht trotzdem Lügner ist. Insbesondere, weil Vieles darauf hindeutet. Da darf man ruhig skeptisch sein!

Venice2009 schrieb:Nur weil es immer Zweifler gibt, die an die Unschuld von jemandem glauben, bedeutet es noch lange nicht, dass dieser Mensch nicht trotzdem Lügner ist.

Das hat auch niemand behauptet. Nur weil jemand mit der Sandale voran rennt und ihm Viele folgen, hat er nicht recht. Umgekehrt muss er deshalb auch nicht falsch liegen (Greta...). Aber das sind alles Pappkameradendiskussionen.

monstra schrieb:Und ich weiß: Wer für eine Tat mit dem Tod bestraft wird und hingerichtet werden soll, der ist in einer völlig anderen Situation als Söring.

Ich finde, lebenslänglich im Knast ist für den Verurteilten auch keine vollkommen andere Situation. Herr Söring meinte doch, Lebenslang ist schlimmer als die Todesstrafe.

monstra schrieb:Das hat auch niemand behauptet. Nur weil jemand mit der Sandale voran rennt und ihm Viele folgen, hat er nicht recht. Umgekehrt muss er deshalb auch nicht falsch liegen (Greta...). Aber das sind alles Pappkameradendiskussionen.

nein, aber eine bestimmte Sachlage kann sehr wohl den Eindruck erwecken, da führt jemand andere an der Nase herum. Und darum geht es. So jemandem kann man sehr wohl kritisch entgegentreten und seine Angaben anzweifeln. Man muss nicht immer für alles offen sein und unreflektiert hinnehmen. Ich kann mir durchaus eine Meinung bilden und sagen, dieser Mensch kommt mir unehrlich vor, ich glaube ihm nicht. Insbesondere wenn es um Mörder, Vergewaltiger usw. geht. Ansonsten erweckt es den Eindruck, dass man keinem Rechtsystem mehr trauen kann, weil es (scheinbar) sehr fehlerlastig ist.

monstra schrieb:Konsistent ist alleine seine seit 1990 beteuerte Unschuld. Das ist durchaus bemerkenswert. Doch die Geständnisse davor sind glaubhaft. Der Grund für ihren Widerruf dagegen wenig.

Stimmt! Seine beteuerte Unschuld könnte ursprünglich auch einfach nur eine Lebenslüge gewesen sein, da er es nicht vermochte seine Schuld einzugestehen. Mit der Zeit ist sie ganz schön angewachsen. Aber das ist ja bei vielen Menschen der Lebensinhalt.

Hat Söring gelogen, als er behauptete "ich habe ganz schrecklich gelogen"?

Ist Söring ein zwanghafter Lügner? Hat er nicht von sich behauptet, er könne sehr gut lügen?

Beleidigt oder schmeichelt man, wenn man ihn einen gewieften Lügner nennt? Das ist hier die Frage und nicht ob er lügt oder nicht.

monstra schrieb:1. Das "sicher" war ironisch gemeint.

Dann lag diese unter meiner Wahrnehmungsschwelle.

monstra schrieb:2. Du bist Naturwissenschaftler?

Im Badewannenfall bin ich Biomechaniker, hier bin ich Humangenetiker. Du bist Lehrerin?

monstra schrieb:Weil ich aber die Persönlichkeit Sörings nicht für die eines Hochstaplers halte

Anzeichen gibt es:

Trimalchio schrieb:Ganz am Ende des (oben im Wiki verlinkten) "Weihnachtsbriefs" findet sich auf dem offiziellen Briefpapier des Jens Söring, (incl. Wappen!), eine kleine Genealogie, mit der er seine adlige, ja sogar königliche Abkunft behauptet.

Zum Begriff "Lügner" und ob dieser unsachlich ist:

monstra schrieb:Deshalb muss die Entlarvung von "Lügen" schon deshalb scheitern, weil die subjektive Sicht des angeblichen Lügners grundlegend ist.

monstra schrieb:Ich denke, auch die Selbstsuggestion hat so ihre Grenzen.

So genau verstehe ich deine Argumentation immer noch nicht. Söring einen Lügner zu nennen, sei verwerflich, weil wir nicht wüssten, ob er in Täuschungsabsicht die Unwahrheit sagt. Auf @Andantes Nachfrage erwiderst du, dass du so viel Selbstsuggestion, dass er tatsächlich denkt, er war gar nicht am Tatort, auch wieder nicht annimmst. (Genau das behauptet er aber doch).
Nach deiner Persönlichkeitsanalyse sei er aber auch kein Hochstapler. Diese Analyse sei wiederum nicht sicher.

Auch wenn ich nicht mit letzter Sicherheit wissen kann, ob Söring lügt, finde ich die Bezeichnung "dreiste Lüge" für die Behauptung, Elizabeth war alleine da, mit dem Abdruck hat man ihn reingelegt, die DNA-Analyse hat zwei fremde Täter ergeben, im Anschluss an eine begründete Auseinandersetzung mit den Fakten nicht unsachlicher oder unangemessener als diese Küchenpsychologie, die du dir selbst zugestehst:

monstra schrieb:Für mich ein 18jähriger, der irgendwann berauscht von sich war und sich in Hybris verloren hat, ohne jede kritische Selbstreflektion.

monstra schrieb:Der ist eher der zwanghafte Typ, dessen hermetisch abgeschlossener Kosmos Täuschung, Tricks und Lüge nur bei den anderen kennt.

monstra schrieb:der bei mir in der Schule jemand gewesen wäre, um den man lieber einen Bogen gemacht hat. Weil er intelligenter war, aber mit seiner großspurig-nervigen Art auch immer etwas peinlich.

Du misst mit zweierlei Maß. Söring darf dein unterhaltsames Analyseobjekt sein, aber sein Verhalten darf nicht der Bewertung anderer unterzogen werden.

Rosenmontag schrieb:Hat Söring gelogen, als er behauptete "ich habe ganz schrecklich gelogen"?

Da hat sich schon Aristoteles des Kopf darüber zerbrochen:

„Wenn ich lügend sage, dass ich lüge, lüge ich oder sage ich Wahres?“
„Du sagst Wahres.“
„Wenn ich Wahres sage und sage, dass ich lüge, lüge ich.“
„Du lügst offenbar.“

Wikipedia: Lügner-Paradox

monstra schrieb:Da hat sich schon Aristoteles des Kopf darüber zerbrochen:

Das ist ja alles durchaus interessant. Aber wenn jedes Gericht in jedem Verfahren zusätzlich noch die erkenntnistheoretischen Grundlagen erörtern müsste die dem Verfahren zugrunde liegen, müsste sich kein Straftäter mehr darum sorgen, verurteilt zu werden.

Das grundsätzliche Missverständnis liegt meines Erachtens in der Annahme, dass es die Aufgabe von Gerichten sei, die Wahrheit herauszufinden. Die eigentliche Aufgabe ist hingegen über Schuld und Unschuld von Angeklagten zu befinden. Dass das nicht möglich ist ohne einige relevante Aspekte der Taten halbwegs aufzuklären, ist keine Frage. Aber die Wahrheit herauszufinden ist in vielen Fällen deren Komplexität über einfache Ordnungswidrigkeiten hinausgeht schlicht unmöglich - und zwar egal wie man Wahrheit definiert.

monstra schrieb:Da hat sich schon Aristoteles des Kopf darüber zerbrochen:

allerdings wäre Aristoteles bestimmt beleidigt gewesen, wenn man ihn einen gewieften Lügner genannt hätte.
Bei Söring würde ich es nicht vermuten.

Tja, wenn man das Blut an der Tür und die blutigen Socken- und Schuhabdrücke doch nur eindeutig Jens Söring zuordnen könnte...

...dann könnten wir uns das Philosophieren über Lügen sparen.

Inzwischen gibt es ja nur noch Allmy-Experten, die glauben, Herrn Sörings Schuld eindeutig belegen zu können.
Da bleibt uns dann wohl nichts anderes übrig, als die Wahrheit auch an abseitigen Stellen zu suchen.

Wie Terry Wright, der glaubt die vielen Stichverletzungen bei Derek Haysom könnten mit dem Hass zu tun haben, den Jens Söring angeblich auf seinen eigenen Vater hatte:

There are many comments made by Soering that make it clear that in 1985 he felt “anger and resentment” towards his own father. [...]
Perhaps a psychiatrist should be asked to look closely at what Soering has said about father figures and then look closely at the injuries received by Derek Haysom. (Wright S.373)

Oder die freudschen Fehlleistungen, die Herrn Söring als Täter entlarven. Schließlich schreibt Söring selbst, Freud sei sein Lieblings-Psychologe:

[...] I have noticed that as Soering has written his more recent version of what happened in 1985, he seems to have inadvertently let things slip out from his subconscious. I believe these inadvertent comments reveal the truth that he would wish to suppress. These comments have “slipped out” without Soering even realising it.
[...]
But whether you agree with Freud or not, Soering obviously does because he refers to him as his favourite psychologist in his book Mortal Thoughts (Wright 309/310)

Weil ich mir das nicht so richtig vorstellen kann: Wie sicher ist es denn, dass dieser Bericht tatsächlich von Terry Wright, dem damaligen Scotland Yard Ermittler, stammt?

Venice2009 schrieb:Nur weil es immer Zweifler gibt, die an die Unschuld von jemandem glauben, bedeutet es noch lange nicht, dass dieser Mensch nicht trotzdem Lügner ist. Insbesondere, weil Vieles darauf hindeutet. Da darf man ruhig skeptisch sein!

Na Gott sei Dank ist das so. Stell Dir vor alle würden durch die Welt laufen und immer das schlechteste annehmen.
Lieber einmal mehr zweifeln, als harte Urteile fällen, die - z.b. Todesstrafe - nicht mehr rückgängig zu machen sind.

Durch Zweifler hat sich schon die Welt gedreht.

Bluelle schrieb:Durch Zweifler hat sich schon die Welt gedreht.

es kommt darauf an, wie es zu den Zweifeln kommt.

Weil ich mir eigene Gedanken dazu mache, mich offen darüber informiere, oder eben doch nur einseitig. Solche Zweifler sind sehr zweifelhaft.

yasumi schrieb:Weil ich mir das nicht so richtig vorstellen kann: Wie sicher ist es denn, dass dieser Bericht tatsächlich von Terry Wright, dem damaligen Scotland Yard Ermittler, stammt?

Diese Frage hatte ich auch schon gestell. Herr Wright ist Ghostwriter offensichtlich, man hat weder ein Bild von ihm noch sonst etwas.
Nur eine Unterschrift, die an einen Fünfjährigen erinnert.

yasumi schrieb:Weil ich mir das nicht so richtig vorstellen kann: Wie sicher ist es denn, dass dieser Bericht tatsächlich von Terry Wright, dem damaligen Scotland Yard Ermittler, stammt?

Bluelle schrieb:Diese Frage hatte ich auch schon gestell. Herr Wright ist Ghostwriter offensichtlich, man hat weder ein Bild von ihm noch sonst etwas.
Nur eine Unterschrift, die an einen Fünfjährigen erinnert.

Ob das die FAZ nicht doch irgendwie nachgeprüft hat, bevor sie Hammel um einen weiteren Artikel dazu anfragten bzw. diesen herausbrachten?

Wenn Selbstverständlichkeiten verrätselt werden müssen,
wenn über eine Metadiskussion eine Pseudophilosophische Erkenntnisskepsis
verbreitet wird,
wenn versucht wird, über Formalien zurechtzuweisen, damit die Inhalte unangetastet bleiben können,
wenn das Aufdecken von Lügen als ein Verfechten der Todesstrafe denunziert wird,
dann ist eins ganz sicher: Die Argumente, die für Sörings Lügengebäude zu sprechen schienen, sind ans Ende gekommen.

Man will das aber auf Teufel komm raus nicht eingestehen. Also wird mit einer ins Absurde gesteigerten Vernebelungsaktion versucht, die offensichtlichen Lügen und Verdrehungen zu relativieren. Ein nettes Feuerwerk aus Nebelkerzen.

Dieser Versuch, anderen die klare Erkenntnis zu verbieten, dass es sich um Hochstapelei handelt, kann jedoch auf Dauer nicht funktionieren. Die Tatsachen sprechen ihre eigene Sprache. Und die belegen Sörings Täterschaft. Da helfen semantische Tricks nur denen, die sich selbst oder andere betrügen wollen.

Weil hier immer wieder die Gründlichkeit von Terry Wright gelobt wird:

Ich hab mir mal die Passage genauer angeschaut, in der es um einen gefundenen Schuhabdruck geht, weil ich das vor einiger Zeit auch mal recherchiert hatte: Beitrag von yasumi (Seite 527)

Wright schreibt auf S.372 seines Berichts:

The manager at Pic Way Shoes stated that a bare foot print (not a shoeprint) measuring “9½ would mean that the person would wear a 6½‘ or 7’ shoe.” Another manager at Footlocker said that “A 9½ foot print would show a 8’ or 8½’ shoe in womans sizes. A 10” shoe [Baker wrote “shoe” but probably meant “foot”] would be a 8’ or 8½’ woman shoe or a small boys shoe.”
Already there is a difference from 6½ to 8½ in shoe sizes. That’s because neither of the managers are experts, and because shoe sizes differ greatly depending on the manufacturer and style of shoe.

Wright erwähnt also, dass die befragten Manager der beiden Schuhgeschäfte unterschiedliche Schuhgrößen nannten. (Er will damit offenbar die Angaben der Manager in Frage stellen, sie seien ja auch keine experts. ). Er merkt dann noch zutreffend an, dass Schuhe, je nach Hersteller, unterschiedlich groß ausfallen.

Was er nicht schreibt, warum die beiden Manager zu jeweils unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Er unterschlägt nämlich, dass nach der ersten Befragung festgestellt werden konnte, dass der Abdruck zu einem New Balance Schuh passt. Weswegen der zweite Manager sagte, dass die Größe dieser Marke anders ausfalle, und nannte dann die entsprechende Größe für einen New Balance Schuh.

Es finden sich zwei unterschiedliche Angaben zur Schuhgröße, weil - wie Wright richtig bemerkt - bei jedem Hersteller die Größen anders ausfallen. (Was Wright auch nicht berücksichtigt, dass die erste Angabe sich vermutlich auf eine Männergröße bezieht, die zweite auf eine Frauengröße.)

Der Ganze Bericht lautet so (ich hatte vor einiger Zeit mal versucht, den entsprechenden Bericht zu entziffern, Hervorhebung von mir):

[???] [???] [???] [?]: Shoe impression found at the scene
Taken to [MGR] at Pic Way Shoes stated in his opinion the shoe print we had was made by a tennis shoe [???] to where the arch of the foot is there is a slight impression of the shoe, most shoes have heels or [built] up on the heel where the arch would not touch. Stated a foot print bare measured 9 1/2 would be a woman or a small man or boy. 9 1/2 would mean the person would wear a 6 1/2 or 7 shoe.
Got a shoe print of a "New Balance" Shoe, there is some simularity shoe print was taken from [???] [Sports] Goods Old [Forest] [?]
Taken to [MGR] at the Foot Locker in River [???] Mall stated when I showed him photo [he stated] that the print was of a New Balance shoe and that they made different styles of soles, a 9 1/2 foot print would show a 8' or 8 1/2 shoe in woman sizes. A 10 inch shoe would be a 8' or 8 1/2' woman shoe or a small boys shoe.

Quelle: http://j.b5z.net/i/u/2108258/f/New_Timeline/1985_Apr_8_sneaker.pdf (Archiv-Version vom 26.11.2019)

Auf deutsch ungefähr so:
Der Schuhabdruck wurde dem Manager des 'Pic Way'-Schuhladens gezeigt. Der sagt, dass sei ein Tennisschuh, da dort, wo bei anderen Schuhen der erhöhte Absatz anfängt, ein leichter Abdruck zu erkennen sei. Er sagt, eine Barfuß-Abdruck von 9 1/2 inch würde auf eine Frau oder kleinen Mann bzw Jungen hindeuten, diese Person würde dann Schuhe der Größe 6 1/2 oder 7 tragen.
Habe einen Abdruck eines "New Balance" Schuhs erhalten. Es gibt einige Übereinstimmungen. Den Abdruck erhielt ich von 'Sports Goods [???]'
Der Manager von 'Foot Locker' sagte, als ich ihm Fotos zeigte, dass der Abdruck von einem New Balance Schuh sei. Das Besondere an diesen Schuhen sei, dass deren Sohlen anders ausfallen, so dass eine 9 1/2 inch Fußlänge einer Frauenschuh-Größe 8 oder 8 1/2 entspräche, ein 10 inch Schuh würde ein 8 oder 8 1/2 Frauenschuh oder Schuh für einen kleinen Jungen sein.

Soweit zur irreführenden Auslassung.

Wrights eigentliche Argumentation geht glaube ich so: Harding schreibt, die gefundene Schuhgröße korrespondiere mit Elizabeth Haysoms Schuhgröße. Das sage aber keiner der Schuhverkäufer ("The store managers didn’t say anything about Haysom’s shoe size."), deswegen muss Harding das von Söring haben. Und da Söring lügt, muss auch Harding lügen. Oder so.

Ich vermute, dass Wright die Schuhgröße von Elizabeth Haysom gar nicht kennt, denn dann könnte er einfach sagen: Ihre Größe ist X, und die passt nicht zu den gefundenen Schuhabdrücken.

Wright schreibt jedoch:

So, if the shoe store managers, Rick Johnson [der, der den Sockenabdruck vermaß] Russell Johnson and Webb [beides Experten für Sörings Anwälte, um den Sockenabdruck zu entkräften] don’t say that the shoe print is consistent with the shoe size of Haysom then who does? Surely Harding hasn’t made this up? There is one person who has repeatedly claimed that the shoe print is consistent with the shoe size of Haysom. That person is Jens Soering, no one else. Harding’s information to the Governor is incorrect. Wright S.372

Unklar bleibt, warum jemand aus einem Schuhgeschäft und Experten, die sich mit den gefundenen Sockenabdrücken befasst haben, etwas zu Elizabeth Haysoms Schuhgröße sagen könnten.

Ist die Information, der Schuhabdruck passe zu Elizabeth Haysom tatsächlich falsch? In "Soering v. Deeds" heißt es zum Prozess:

counsel reminds the jury during closing argument that the shoe prints found at the crime scene were similar in size to Elizabeth's shoes

Wir sollten also auch im Wright-Bericht nicht alles für bare Münze nehmen.