Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Exciter schrieb:Und wenn die Variante greifen würde,das Jutta den Täter eventuell kannte und deshalb erstmal nichts vermutete,auch dann muß die Überwältigung verdammt schnell passiert sein.Der Täter mußte ja befürchten das auf diesem Wege ständig Menschen kommen können.

Genau so sehe ich es auch. Ein Schlag, den auch jeder Judoka kann. Und weg vom Weg, rechts ins Gebüsch, wo dann Matte und Schuh liegen. Oder hin gekickt wurden. Dauert meiner Schätzung, mit kurzem Wortwechsel, max. 1-2 Min.

Bandini schrieb:Zudem hätte der Nachweis wohl früher gelingen können, wenn die Polizei es versucht hätte.

Immerhin hat man ja erkannt, dass DNA da ist und alles gesichert. Das ist mehr als in anderen Fällen. Und wenn da irgendwie Vertuschung bei der Polizei im Spiel gewesen wäre, gäbe es heute kein Kleid bzw. Bikini mehr....

Bandini schrieb:Ich gehe daher davon aus, dass dies der einzige Mordfall ist, dem man ihm bislang zuordnet. Es gab zwar auch Sexualdelikte, aber Totschlag oder Mord hätte man wohl extra genannt.

Wer in so jungen Jahren schon so weit ist, wird im Laufe seines Lebens viele Gelegenheiten gehabt haben, unerkannt zu morden. Man wird ihn wegen der unvollendeten Taten verurteilt haben, wo es Zeugen gab, die ihn identifizieren konnten. Wenn es der im Abendblatt beschriebene Mann ist - glaube kaum, dass er das Opfer überleben lassen hätte - es sei denn, er hätte zurück in den Vollzug wollen.

Exciter schrieb:vermute,der Täter hat Jutta sofort ausgeschalten,was auch immer ich mir darunter nicht vorstellen möchte...
Ein Angriff,wohl schnell von hinten kommend ausgeführt.
Bei nur etwas mehr Zeit hätte das Opfer deutlich mehr auf sich aufmerksam machen können.
Und wenn die Variante greifen würde,das Jutta den Täter eventuell kannte und deshalb erstmal nichts vermutete,auch dann muß die Überwältigung verdammt schnell passiert sein.Der Täter mußte ja befürchten das auf diesem Wege ständig Menschen kommen können.

Das sehe ich nicht so. Zum einen ergibt es für mich weniger Sinn, das Opfer "auszuschalten", da das Maximum der Befriedigung doch wohl in der Dominanz der anderen Person bei der Vergewaltigung liegt. Da mag es Ausnahmen von geben, aber in der Regel will kein Täter sich an einer bewusstlosen oder gar toten Frau vergehen. Ein ohnmächtiges Opfer erscheint mir daher nicht das logische Ziel zu sein. Das bedeutet nicht, dass das nicht passiert ist, aber ich bezweifle, dass das allgemein als Ziel gelten sollte.

Zum anderen sind die Reaktionen auf einen Angriff wohl divers. Während die eine sich wehrt, wird die andere stumm mitgehen, um so die Gefahr für Leib und Leben zu reduzieren. Ich will nicht bewerten, was eine sinnvolle Reaktion in dieser Situation ist, zumal das eher Reaktionen im Stammhirn sind, die wir Menschen nicht gut kontrollieren können. Aber ohne einen Menschen zu kennen, sind die Reaktionen für den Täter schwer abschätzbar, zumal sie sicher auch einer "Tagesform" unterliegen. So wie JH uns in der neuen Verfilmung profitiert wurde (selbstbewusst, spielerisch, keine Angst vor Jungs), sollte uns vielleicht sagen, dass sie sich gewehrt hat. Dies würde auch den männlichen Schrei erklären, den die Nachbarn gehört haben wollen. Deshalb glaube ich ja insgesamt, dass aus der Situation heraus der Täter eskalierte. Ob er das seitdem nochmal tat/getan hätte, liegt im Dunklen. Einen Automatismus sehe ich darin jedoch nicht.

@Raissa Du glaubst, dass die Polizei nicht immer alles versucht, DNA an allen möglichen Objekten zu finden? Ich sag es mal so: In Deiner Welt möchte ich nicht leben, in der den Ermittlungsbehörden grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird.

Zum anderen Punkt: Sicherlich hatte er (wie wir alle) auch andere Gelegenheiten. Allerdings wurde er mehrfach erwischt bzw. identifiziert. Ich würde ihm also keine ausgeprägten Fähigkeiten unterstellen, seine Taten zu verbergen. Sicherlich könnte es das eine oder andere Mal gelungen sein - oder schlicht aufgrund beschränkter technischer Möglichkeiten wie im Fall JH nicht dazu gekommen sein -, auch weil viele Vergewaltigungen nicht angezeigt wurden/werden. Aber alles in allem sehe ich hier kein Superbrain am Werk.

@Bandini
Wer zu Zeiten, wo DNA keine Rolle spielt, diese (mit Ausnahme von Blut) nicht sichert, handelt nicht grob fahrlässig.

@Raissa
Sorry, du widersprichst dir:

Raissa schrieb:Immerhin hat man ja erkannt, dass DNA da ist und alles gesichert. Das ist mehr als in anderen Fällen. Und wenn da irgendwie Vertuschung bei der Polizei im Spiel gewesen wäre, gäbe es heute kein Kleid bzw. Bikini mehr....

Es geht nicht um Zeiten, als DNA noch nicht als Konzept in der Kriminalistik bekannt war. Zu Zeiten des Falles von JH kamen DNA-Analysen gerade auf, wenn sie auch in Deutschland noch nicht angewandt wurden. Aber Spuren zu sichern, um bei besserer Technik diese zu verwenden, ist schon weit länger Usus.

Obwohl also DNA-Analysen noch nicht angewandt wurden, haben die Polizisten alles gesichert.

Mein Punkt war ja, dass man die Objekte vermutlich schon früher mit den neuesten Methoden hätte untersuchen können und der Täter schon zehn Jahre oder so früher gefasst worden wäre. Eventuell hätte man auch noch andere Fälle verhindern können. Was aber müßig ist, da es nun mal dauert, bis alle Cold Cases neu aufgerollt werden. Besser also für jeden Fall, der inzwischen und in Zukunft aufgrund neuer Technik gerichtsfest gelöst werden kann.

Im Pressebericht der Polizei steht ja weiterhin,das neben des DNA Fundes,der Verdacht auch durch Zeugenaussagen erhärtet wurde.
Da würde mich natürlich interessieren ob es Aussagen über die Tat und am Tatort selber sind,oder Aussagen über das Wesen des Mannes,seine Persönlichkeit und sein Aufenthalt während der Tat.
Inwieweit spielt nachträglich die Aussage des alten Mannes eine Rolle?

Bandini schrieb:Das sehe ich nicht so. Zum einen ergibt es für mich weniger Sinn, das Opfer "auszuschalten", da das Maximum der Befriedigung doch wohl in der Dominanz der anderen Person bei der Vergewaltigung liegt.

Das eine mag das andere nicht ausschließen.
Eine versuchte Kontrolle über das Opfer gipfelt in ein Ausschalten.
Der Täter realisiert relativ schnell das der "easy way" nicht klappt.
Das ist für mich die Hauptfrage hier.

SpiderWeb schrieb:1. Der Blick auf dem Weg nach oben gerichtet

Auf dem Bild scheint der Stein aus dem Weg zu ragen, der war an anderer Stelle auch schon mal Thema. Von unten kommend soll es 30 Meter nach dem Stein rechts zum Fundort gehen.

@Exciter
In der Tat bleibt die Frage, wozu die Ermittler noch Zeugenaussagen brauchten. Das hängt vermutlich daran, wo die DNA-Spuren gefunden wurden. Am Bikini ist eindeutiger als am Kleid, während sie an der Badematte wohl irrelevant gewesen wären. Eine Aussage a la „ich fand den schon immer komisch“ reicht auch nicht, es muss schon eher um sein Aufenthalt während der Tat und eventuell sein Nachtatverhalten gegangen sein „ich bin damals weggezogen, weil ich da In ein Ding verwickelt war“. Aber irgendwas war potenziell noch nicht ausreichend fürs Gericht.

Im Zuge der Befragungen des Täters oder eventueller Zeugen besteht doch sicher die Wahrscheinlichkeit das es eine erneute Tatortbegehung gibt.
Man möchte das ja sicher noch einmal rekonstruieren.

Eine andere Frage: wie kam JH vom Weg zu dem Ort, an dem ihre Leiche später gefunden wurde?.
1. sie ist selbst gelaufen: Nachdem, wie sie charakterisiert wurde, eigentlich unwahrscheinlich. Wäre sie nicht weggerannt, was ihr aufgrund von Wendigkeit und schlankem Körperbau eventuell leichter gefallen wäre als ihm? Geschwindigkeitsvorteile von freien Feld lassen sich hier kaum ausspielen. Zudem hätte die wohl geschrien.
2. hingeschliffen: unwahrscheinlich in so einem Gelände, zumal man dann eventuell am nächsten Tag noch Spuren gesehen hätte (wenn ich mich recht entsinne, regnete es, aber manche Spuren bleiben erhalten). Zudem ist der Kraftaufwand trotzdem groß.
3. der Täter hat sie getragen. Einen bewusstlosen Körper von 60 Kilo 30 oder mehr Meter durch diesen Wald/dieses Gestrüpp zu tragen, ist zwar möglich, für einen kräftigen jungen Mann, aber schon heftig.
4. Sie ist erst gelaufen, wurde dann niedergeschlagen und getragen/gezogen? Das erscheint mir irgendwie am wahrscheinlichsten

Bandini schrieb:In der Presseinfo findet sich folgender Satz:
Der Beschuldigte, der mehrfach, unter anderem auch in den Jahren nach 1986, wegen Sexualdelikten aber auch wegen anderen Straftaten verurteilt worden ist, befindet sich seit dem Jahr 2012 aufgrund eines Urteils des Landgerichts Kiel im sogenannten Maßregelvollzug in einem psychiatrischen Krankenhaus in Norddeutschland.

Diese Aussage finde ich interessant und gar nicht so klar wie es einige deuten .
Der Zusatz "auch in den Jahren nach 86" suggeriert mir eher das er kurze Zeit nach dem Fall Jutta auffällig wurde.
Ich lese nicht gesichert heraus daß er vorher auffällig wurde.
Da wäre die klare Formulierung "auch vor 86" eindeutiger.

@Exciter
Die Aussage ist sehr klar: vor 86 hat er vermutlich keine relevanten Taten begangen. Da reden wir logischerweise von nichts, was längst nicht mehr dokumentiert wäre, wie das Klauen eines Mofas. Das ist doch das Erschreckende: es hat sofort eskaliert bis zum Mord/Todschlag. Das muss auch für ihn eine Zäsur im Leben gewesen sein. Eventuell hat er sich dann jahrelang besser im Griff gehabt. Zumindest so weit, dass keine Frau ums Leben kam

Ich lese das eher anders, nämlich:

cododerdritte schrieb am 31.03.2023:Das bedeutet, dass Jutta nicht sein erstes Opfer war. Es ist nicht klar, ob er für die Taten vor dem Überfall auf Jutta, 1986 bereits verurteilt wurde, oder ob diese zu einem späteren Zeitpunkt aufgeklärt wurden. Auf jeden Fall schließe ich daraus aber, dass er für mind. eine Tat vor der Tat an Jutta rechtskräftig verurteilt worden ist, sonst würden die Ermittler nicht so eine Aussage treffen.

Beitrag von cododerdritte (Seite 204)

Bandini schrieb:Das sehe ich nicht so. Zum einen ergibt es für mich weniger Sinn, das Opfer "auszuschalten", da das Maximum der Befriedigung doch wohl in der Dominanz der anderen Person bei der Vergewaltigung liegt. Da mag es Ausnahmen von geben, aber in der Regel will kein Täter sich an einer bewusstlosen oder gar toten Frau vergehen. Ein ohnmächtiges Opfer erscheint mir daher nicht das logische Ziel zu sein. Das bedeutet nicht, dass das nicht passiert ist, aber ich bezweifle, dass das allgemein als Ziel gelten sollte.

@Bandini
Darüber lässlich keine Aussage treffen, weil wir die Persönlichkeit (bzw. Störung) des Täters nicht kennen.

Ihm wird klar gewesen sein, dass der Überfall auf Jutta möglichst schnell und geräuschlos ablaufen muss.
Man muss sich nur klar machen, dass der Überfall bei Tageslicht und in der Öffentlichkeit passieret ist.

Wenn der Täter so gestrickt wäre wie du vermutest, hätte er sein Opfer irgendwo unauffällig alleine abgepasst.

Bandini schrieb:Die Aussage ist sehr klar: vor 86 hat er vermutlich keine relevanten Taten begangen.

So sehe ich es auch.Nur gab es hier Beiträge in denen man deswegen davon ausging,das er vorher schon auffällig war.
Ich glaube auch,das diese Geschichte eine Zäsur im Leben des Täters war und weitere Straftaten darauf aufgebaut haben.
Und ja, sofort ein Mord ist heftig.
Da wird es interessant sein ob es Affekt oder eiskalt war.

sooma schrieb:Ich lese das eher anders, nämlich

Das ist ja der Punkt,die Aussage ist relativ ungenau.
Aber für mich ist nach 86 gemeint
Taten vor 86 wäre doch eine deutlichere Aussage als auch in den Jahren nach 86.
Liest sich für mich frei übersetzt "er hat auch in den Jahren nach Jutta zugeschlagen".

Er war damals erst 24. Bestimmt war er vorher schon auffällig. Aber ob er vorher gemordet hat wage ich - auch auf Grund des Alters - zu bezweifeln. Ob wir es je erfahren werden….

Die Formulierung in der Presseinformationen ist leider nicht eindeutig, das stimmt. Aber eindeutig zu formulieren (beispielsweise ohne das verwirrende Zweifache auch) oder auch Kommasetzung sind nicht jedem gegeben. Allerdings kann es auch sein, dass so formuliert wurde, um nicht eindeutig zu sein, ob es relevante Straftaten vor 86 gab. Hätte es diese jedoch -zumal in der Region -gegeben, wäre er auf der Liste der Verdächtigen aufgetaucht, das wissen wir zwar nicht, aber für mich klingt das in der Gesamtheit eher so, dass man plötzlich diese Person in Norddeutschland identifiziert hat, die vorher nicht im Fokus stand. Daher glaube ich zumindest, dass er vor 86 keine schweren Straftaten mit sexuellem Bezug in Südhessen begangen hat.

Exciter schrieb:Diese Aussage finde ich interessant und gar nicht so klar wie es einige deuten .
Der Zusatz "auch in den Jahren nach 86" suggeriert mir eher das er kurze Zeit nach dem Fall Jutta auffällig wurde.
Ich lese nicht gesichert heraus daß er vorher auffällig wurde.
Da wäre die klare Formulierung "auch vor 86" eindeutiger.

Bandini schrieb:@Exciter
Die Aussage ist sehr klar: vor 86 hat er vermutlich keine relevanten Taten begangen. Da reden wir logischerweise von nichts, was längst nicht mehr dokumentiert wäre, wie das Klauen eines Mofas. Das ist doch das Erschreckende: es hat sofort eskaliert bis zum Mord/Todschlag. Das muss auch für ihn eine Zäsur im Leben gewesen sein. Eventuell hat er sich dann jahrelang besser im Griff gehabt. Zumindest so weit, dass keine Frau ums Leben kam

Seh ich auch so- im Artikel steht ganz klar in den Jahren NACH 86. Hätte er davor Taten in diese Richtung begangen, die auch geahndet wurden (was ich nicht glaube) würde hier stehen in den Jahren vor und nach 1986. Welchen Sinn sollte es ermittlungstechnisch haben, das so zu schreiben aber anders zu meinen. Wäre er davor schon in die Richtung auffällig gewesen, hätte man ihn evtl. schon früher im Verdacht gehabt. Ich geh immer noch davon aus, dass Jutta sein erster und evtl. auch einziger Mord war, sonst hätte das auch in den Zeitungsartikeln anders gestanden. Dort habe ich nichts von Mord gelesen (zumindest ist er dafür nicht verurteilt) Entweder er hat sie wirklich getötet weil er sie kannte und sie ihn evtl. enttarnte, oder es war tatsächlich so, dass er sie durch einen Sturz auf einen Stein oder anderen Gegenstand aus versehen tötete. Ihm ging es ja anscheinend hauptsächlich um seinen sexuellen Trieb und nicht wie bei anderen bekannten Tätern, die sich Menschen aus Mordlust aussuchen.

Er war ja auch erst 25, wenn ich mir aktuell Jungs in diesem Alter betrachte, würde ich sagen dass sind noch keine „richtigen“ Männer. Sondern eher große Buben. Wisst ihr was ich mein?