Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Lindenfels81 schrieb:Erstmal danke euch beiden für eure guten Beiträge...

Natürlich ist es möglich, dass die beiden Alzeyer auch nur Zeugen sind, oder dann schon weiter gelaufen waren und nichts weiter mitbekommen haben.

Was wir hierzu benötigen wäre eine ziemlich exakte Positionierung der Stelle an der die Frau mit Kind auf die beiden Männer gestoßen ist und der Positionierung von dem Fundort des Schuhs und der Badematte. Wenn die beiden Sachen an einer Stelle lagen die eigentlich schon weiter oben ist, als der Ort des Zusammentreffens von Jutta und den beiden Männern, würde das die Theorie einer anderen Person bestätigen. Diese exakte Positionierung fällte mir nach all der Zeit immer noch etwas schwer. Es muss nicht auf den Meter genau sein, aber zumindest auf 5 Meter genau wäre schon sehr hilfreich. Meinem aktuellen Wissensstand nach, trafen die beiden Alzeyer auf Mutter mit Kind an der Stelle an der der Wer vom Friedhof auf den anderen Weg trifft. Und ca. 40 Meter weiter unten wurde die Badematte und der Schuh gefunden.

Danke auch an dich für die vielen Fallinfos und Beiträge!
Ja, eine genaue Positionierung der Zeugin, der Alzeyer und Jutta wäre sehr hilfreich. Wobei, wenn Dein aktueller Wissensstand korrekt ist, dann frage ich mich wie das abgelaufen sein soll, ohne das die Zeugin etwas mitbekommen hat. Laut Film war die Zeugin aufgrund ihrer kleinen Tochter (und wohl auch deren Spieltriebs) langsam auf der steilen Strecke unterwegs, die 40m bis zur Fundstelle der Badematte sind in Windeseile zurückgelegt, denn Jutta und die beiden Alzeyer näherten sich einander. Die Zeugin hat aber kein Gespräch, Schrei oder Lärm eines Kampfes mitbekommen, nicht einmal einen erstickten Ausruf. Zudem stelle ich mir vor, daß die Zeugin vielleicht ein- oder zweimal unauffällig zurückgelinst hat, wenn ihr die 2 Männern so seltsam vorkamen. Da wäre ihr bestimmt aufgefallen, wenn die Männer und das Mädel plötzlich weggewesen wären.
Außerdem war Jutta Judoka, normalerweise sind Personen die irgendeine Art von Kampfsport ausüben, eher schwer total so zu überrumpeln, daß sie ohne Gegenwehr und Geräusch verschleppt werden können. Die 2 Männer waren so auffällig, daß sie an mehreren Orten auffielen (unabhängig davon, wieviel später von den Zeugen hineingelesen wurde). Sie sind wahrscheinlich auch Jutta dann aufgefallen, was ein Überrumplungsverschleppen nicht einfacher macht.

@Höhenburg


Ja....Irgendwie passt da einiges nicht zusammen.... Es ist zum Haare raufen :-(

Nochmal zur Erinnerung: Als die Zeugin vom Friedhof die Beschreibung der angeblichen Männer aus Alzey bei der Polizei abgab,waren 3 (!) ganze Monate vergangen. Und die Beschreibung der Männer, die die Frau mit dem Kinderwagen gesehen hatte, kursierte bereits und dürfte weithin bekannt gewesen sein. Da will mir einer erzählen, dass die Aussage der Frau völlig unbeeinflusst von dem, was im Ort bereits bekannt war, erfolgte. Und wenn sie sich die Gesichter so gut eingeprägt hat wie das angebliche Kennzeichen aus Alzey....prost Mahlzeit...

Ich bleibe dabei: Die Ermittlungen krankten möglicherweise daran, dass man viele zu lange die Friedhofsbeobachtung in den Mittelpunkt stellte und es als gesetzt ansah, dass dieselben Männer, die die Frau an der Treppe sah, später im Friedhof in ein Auto aus Alzey stiegen..

RedRalph schrieb:Ich bleibe dabei: Die Ermittlungen krankten möglicherweise daran, dass man viele zu lange die Friedhofsbeobachtung in den Mittelpunkt stellte und es als gesetzt ansah, dass dieselben Männer, die die Frau an der Treppe sah, später im Friedhof in ein Auto aus Alzey stiegen..

Um das beurteilen zu können wäre interessant zu wissen, wie es mit dieser Zeugenaussage nach der XY-Sichtung weiterging. Natürlich mussten die Ermittler dieser Aussage nachgehen, wie sie jeder Spur nachgehen müssen. Es ist allerdings noch nicht gesagt, dass die ganzen Ermittlungen auf dieser Sichtung aufbauten. Diese Aussage ist nur deshalb so prominent, weil sie in dem XY-Film inszeniert wurde. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie ein Schwerpunkt der Ermittlungen bildete.

Höhenburg schrieb:Rationalheld schrieb:
Es sind mittlerweile aber so viele Fälle bekannt (z.B. Tanja Gräff, Maria Bögerl, Birgit Ameis), in denen Leichen später in zuvor bereits abgesuchten Gebieten gefunden wurden (dagegen kein einziger Fall, in dem eine spätere Verbringung an einen abgesuchten Ort überliefert wäre), dass man einfach davon ausgehen muss, dass dieses Übersehen durch Suchmannschaften eben vorkommt.

Es stimmt zwar, daß es Fälle gibt, in denen eine Leiche von den Suchtrupps übersehen wurde, aber der Fall Gräff ist ein Sonderfall aufgrund der besonderen Umstände am Auffindeort, damals unzugänglich für Spürhunde, Dronenaufnahmen gestört und behindert durch nahes Gebäude, dichter Bewuchs und die Leiche in der Baumkrone. Im Fall Bögerl sind meines Wissens nach Tatort und Tatzeit bis heute Ermittler- und Täterwissen. Möchtest Du uns etwas erzählen ;-) ?
Scherz beiseite, auch gibt es genug Fälle, in denen Leichen oder Leichenteile vom Täter bewußt später "in Umlauf gebracht" wurden, z.B. Harder, Long Island Killer, ich kenne noch weitere fälle, aber aus dem Stegreif nicht die Namen)

Im Fall Bögerl steht aber fest, dass die Leiche in einem Gebiet aufgefunden wurde, das zu einem Zeitpunkt abgesucht worden war, zu dem das Opfer bereits tot gewesen bzw. im Freien gelegen haben muss. Des Weiteren hat die Polizei sehr wohl kommuniziert, dass sie von einer Tötung am Entführungstag ausgeht (so z.B. im XY-Film von 2012). Auch wurde öffentlich eingeräumt, dass die Leiche möglicherweise übersehen wurde - und das spricht schon Bände. Tausendprozentig auszuschließen ist es natürlich nicht, dass das Opfer erst woanders lag und später verbracht wurde. Ich frage mich nur immer, warum man eine einfache, aber hinreichende Theorie durch eine kompliziertere und mithin unwahrscheinlichere ersetzen sollte, für die es noch weniger Anhaltspunkte gibt als für die einfachere. Und genau das ist mein Problem mit den Waldbad-Theorien. Ich werde wohl bis in alle Ewigkeit auf eine Begründung dafür warten müssen, warum die beiden Gesichteten weniger wahrscheinliche Täter sein sollen als ein nicht gesichteter Unbekannter.

RedRalph schrieb:Nochmal zur Erinnerung: Als die Zeugin vom Friedhof die Beschreibung der angeblichen Männer aus Alzey bei der Polizei abgab,waren 3 (!) ganze Monate vergangen. Und die Beschreibung der Männer, die die Frau mit dem Kinderwagen gesehen hatte, kursierte bereits und dürfte weithin bekannt gewesen sein. Da will mir einer erzählen, dass die Aussage der Frau völlig unbeeinflusst von dem, was im Ort bereits bekannt war, erfolgte. Und wenn sie sich die Gesichter so gut eingeprägt hat wie das angebliche Kennzeichen aus Alzey....prost Mahlzeit...

Dass die Friedhof-Aussage beeinflusst war, kann man meiner Meinung nach vor allem an diesem plakativen Hantieren der Männer am Kofferraum festmachen. Zu diesem Zeitpunkt kursierte die Verschleppungstheorie, da Jutta im Wald verschwunden, aber dort nicht aufgefunden worden war. Ergo musste sie entführt worden sein - so die Annahme. Und genau diese (aus meiner Sicht: falsche) Annahme generierte weite Teile der Friedhof-Aussage.

Ich halte dies aber nicht für so folgenreich. Dass eine falsche Spur (hier eventuell: Alzey) verfolgt wird, ist normal. Das heißt nicht, dass andere Spuren nicht verfolgt werden. Die Polizei wird in diesem Fall ganz genauso ihr Routine-Programm abgespult haben wie immer, und das heißt: im direkten sozialen Umfeld der Verschwundenen nach Motiven, Unstimmigkeiten, Widersprüchen suchen. Und genau deshalb reduziert sich meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit eines Täters aus dem Bekanntenkreis Juttas ganz beträchtlich.

Es wurde übrigens explizit in Betracht gezogen, dass Alzey ein Irrtum sein könnte. Man hat alternativ Aschaffenburg für möglich gehalten - aus meiner Sicht übrigens eine sehr realistische Annahme. Insofern wird es nicht gerade die Alzey-Sackgasse gewesen sein, die eine Aufklärung des Falls verhindert hat.

Rationalheld schrieb:Und genau das ist mein Problem mit den Waldbad-Theorien. Ich werde wohl bis in alle Ewigkeit auf eine Begründung dafür warten müssen, warum die beiden Gesichteten weniger wahrscheinliche Täter sein sollen als ein nicht gesichteter Unbekannter.

Es ist gut möglich, daß die 2 Männer etwas mit dem Mordfall zu tun haben, dies streitet niemand ab. Dennoch gibt es auch plausible Theorien wo die beiden Alzeyer nur Zeugen sind.
Warum es solche Theorien gibt? Für wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, daß 2 Typen aus Alzey sich am 29.6.86 plötzlich entschlossen, wir fahren nach Lindenfels ans Schwimmbad (da gibt und gab es dutzende Andere näher an Alzey und viele wissen nicht einmal, wo Lindenfels überhaupt ist), legen uns an einer sehr wenig geeigneten Stelle (beliebte Abkürzung wo urplötzlich Zeugen/Helfer auftauchen können) auf die Lauer, lassen eine Menge guter Opfer durch (u.a. auch die Zeugin mit Kind), walzen an jemandem vorbei, der uns sehen und auch beschreiben kann, um dann ein Mädel in den Wald zu zerren, wo eine Zeugin vielleicht 50 m weg ist und das mit einem einzigen Blick zurück sehen kann und von weiter unten weitere Leute auftauchen können? Und diese Typen sind dabei niemals vor- und hinterher in Lindenfels aufgefallen und haben nach diesem Erfolg nie mehr ähnliches dort versucht? Das sind sehr geringe Wahrscheinlichkeiten.

Rationalheld schrieb:Es wurde übrigens explizit in Betracht gezogen, dass Alzey ein Irrtum sein könnte. Man hat alternativ Aschaffenburg für möglich gehalten - aus meiner Sicht übrigens eine sehr realistische Annahme. Insofern wird es nicht gerade die Alzey-Sackgasse gewesen sein, die eine Aufklärung des Falls verhindert hat.

Ich halte in dieser Hinsicht die Bewertung der Schwimmbad- sowie der Waldzeugin für wesentlich problematischer. Die Aussage der Parkplatzzeugin hält bereits einer oberflächlichen Plausibilitätsprüfung nicht stand, insbesondere weil die scheinbare Relevanz der Beobachtung im krassen Widerspruch steht, zur späten Aussage bei der Polizei.
Die beiden anderen Zeugenaussagen wirken auf den ersten Blick wesentlich zuverlässiger und deren Beobachtungen können nicht von vorneherein fundamental angezweifelt werden. Was aber, wenn sich nur eine der beiden Zeuginnen im Zeitpunkt geirrt hätte? Insbesondere bei der Schwimmbadzeugin wäre das ohne weiteres möglich, auch und gerade weil sie Jutta kannte und regelmäßíg im Schwimmbad war. Natürlich ist das Spiel der Nationalmannschaft ein markantes Datum - im Rahmen der Weltmeisterschaft fanden ja aber auch an anderen Tagen Spiele statt.
Wenn die Schwimmbadzeugin sich im Zeitpunkt geirrt hätte - und so etwas passiert relativ leicht, denn wer merkt sich schon den Zeitpunkt einer Gelegenheitsbeobachtung? - stünde nicht nur die ungefähre Tatzeit, sondern auch der Tatort infrage. Dasselbe gilt auch für die Waldzeugin, denn auch die dürfte ihre - zu diesem Zeitpunkt völlig irrelevante - Gelegenheitsbegegnung nicht mit einem exakten Zeitstempel quittiert haben.

Rationalheld schrieb:Ich halte dies aber nicht für so folgenreich. Dass eine falsche Spur (hier eventuell: Alzey) verfolgt wird, ist normal. Das heißt nicht, dass andere Spuren nicht verfolgt werden. Die Polizei wird in diesem Fall ganz genauso ihr Routine-Programm abgespult haben wie immer, und das heißt: im direkten sozialen Umfeld der Verschwundenen nach Motiven, Unstimmigkeiten, Widersprüchen suchen. Und genau deshalb reduziert sich meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit eines Täters aus dem Bekanntenkreis Juttas ganz beträchtlich.

Bist Du Dir da ganz sicher? Alles, was wir über die polizeilichen Ermittlungen wissen, ist, dass die Leiche wohl trotz intensiver Suche nicht gefunden worden ist, obwohl sie nur halb bedeckt 40 Meter von der Stelle entfernt war, wo sie zuletzt gesehen worden ist....Kann sicher passieren, auch wenn sie - anders als Tanja Gräff - nicht in einer Baumkrone lag sondern wohl auf dem Boden. Hier hat es auch offenbar dazu geführt, dass jegliche Feststellungen zur Todesursache unmöglich geworden sind. Auch für den technischen Stand des Jahres 1988 eine bemerkenswerte Feststellung.

Wenn Du genau liest, wird in vielen Berichten noch nicht einmal der Begriff "Mordfall" erwähnt, offiziell war es ein "Todesermittlungsverfahren".

Letztlich wissen wir nichts über die Arbeit der Polizei, außer dass seit 1990 kein neuer Eintrag in die Akten erfolgte.

Dieser Fall kann nur geklärt werden, wenn er als Cold Case noch einmal öffentlichkeitswirksam placiert wird. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass nur einer der beiden aktiv an der Tötung beteiligt war und dieser nach so vielen Jahren sein Schweigen bricht. So wie bei Lolita Brieger...

Höhenburg schrieb:Es ist gut möglich, daß die 2 Männer etwas mit dem Mordfall zu tun haben, dies streitet niemand ab. Dennoch gibt es auch plausible Theorien wo die beiden Alzeyer nur Zeugen sind.
Warum es solche Theorien gibt? Für wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, daß 2 Typen aus Alzey sich am 29.6.86 plötzlich entschlossen, wir fahren nach Lindenfels ans Schwimmbad (da gibt und gab es dutzende Andere näher an Alzey und viele wissen nicht einmal, wo Lindenfels überhaupt ist), legen uns an einer sehr wenig geeigneten Stelle (beliebte Abkürzung wo urplötzlich Zeugen/Helfer auftauchen können) auf die Lauer, lassen eine Menge guter Opfer durch (u.a. auch die Zeugin mit Kind), walzen an jemandem vorbei, der uns sehen und auch beschreiben kann, um dann ein Mädel in den Wald zu zerren, wo eine Zeugin vielleicht 50 m weg ist und das mit einem einzigen Blick zurück sehen kann und von weiter unten weitere Leute auftauchen können? Und diese Typen sind dabei niemals vor- und hinterher in Lindenfels aufgefallen und haben nach diesem Erfolg nie mehr ähnliches dort versucht? Das sind sehr geringe Wahrscheinlichkeiten.

Es hätte nur dann Sinn, die Wahrscheinlichkeit deines Szenarios zu diskutieren, wenn dieses die einzige Möglichkeit darstellte, eine Täterschaft der beiden Männer zu konstruieren. Du nennst aber viele Voraussetzungen, die nicht gegeben sein müssen. Die beiden Männer müssen nicht extra angereist sein, sich auf die Lauer gelegt haben, irgendwelche Überlegungen angestellt oder Beschlüsse gefasst haben. Das sind alles Spekulationen deinerseits. Fakt ist (für mich): Die beiden Männer waren da. Warum sie da waren, können wir nicht wissen. Sie könnten genausogut angereist sein, um oben im Ort einen Kumpel zu besuchen. Bei dem könnten sie Drogen konsumiert haben. Danach könnten sie, bevor sie zu ihrem Auto am Friedhofsparkplatz zurückkehrten, zugedröhnt durch den Wald gestreift und auf Jutta gestoßen sein. Vielleicht haben sie Jutta erst angesprochen und daraus hat sich dann etwas entwickelt (einen Zeitrahmen von ein paar Minuten für eine Tatentwicklung können wir durchaus zubilligen). Das sind natürlich auch alles nur Spekulationen. Ich wollte nur zeigen, dass deine Wahrscheinlichkeitsüberlegungen hinfällig sind, weil man deine viel zu konkreten Annahmen gar nicht braucht.

RedRalph schrieb:Rationalheld schrieb:
Ich halte dies aber nicht für so folgenreich. Dass eine falsche Spur (hier eventuell: Alzey) verfolgt wird, ist normal. Das heißt nicht, dass andere Spuren nicht verfolgt werden. Die Polizei wird in diesem Fall ganz genauso ihr Routine-Programm abgespult haben wie immer, und das heißt: im direkten sozialen Umfeld der Verschwundenen nach Motiven, Unstimmigkeiten, Widersprüchen suchen. Und genau deshalb reduziert sich meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit eines Täters aus dem Bekanntenkreis Juttas ganz beträchtlich.

Bist Du Dir da ganz sicher? Alles, was wir über die polizeilichen Ermittlungen wissen, ist, dass die Leiche wohl trotz intensiver Suche nicht gefunden worden ist, obwohl sie nur halb bedeckt 40 Meter von der Stelle entfernt war, wo sie zuletzt gesehen worden ist....Kann sicher passieren, auch wenn sie - anders als Tanja Gräff - nicht in einer Baumkrone lag sondern wohl auf dem Boden. Hier hat es auch offenbar dazu geführt, dass jegliche Feststellungen zur Todesursache unmöglich geworden sind. Auch für den technischen Stand des Jahres 1988 eine bemerkenswerte Feststellung.

Wenn Du genau liest, wird in vielen Berichten noch nicht einmal der Begriff "Mordfall" erwähnt, offiziell war es ein "Todesermittlungsverfahren".

Letztlich wissen wir nichts über die Arbeit der Polizei, außer dass seit 1990 kein neuer Eintrag in die Akten erfolgte.

Natürlich weiß ich das nicht sicher. Woher auch? Es gibt nur eben überhaupt gar keinen Grund anzunehmen, dass die Polizei ausgerechnet in diesem Fall von ihren stinknormalen Ermittlungsroutinen abgewichen sein soll. Vielmehr wäre die gegenteilige Behauptung begründungsbedürftig.

Dass nicht gleich explizit wegen Mordes ermittelt wird, wenn man eine Tote auffindet und die Todesursache nicht mehr klären kann, ist ebenfalls normal. Aus diesem Umstand kann man m.E. keine weiteren Schlüsse ziehen.

Ich schalte mich nach sehr langer Zeit wieder einmal mit einem Kommentar ein. Ich habe zwar alle Beiträge gelesen, aber über einem langen Zeitraum. Bitte also um Entschuldigung, falls meine spontane Überlegung womöglich schon ausdisktuiert worden ist.

Wie seht Ihr das? Wie sicher scheint es für Euch wirklich, daß die beiden Herren überhaupt existiert haben, bzw. die Beobachtung am Friedhof überhaupt stattgefunden hat?

Man stelle sich vor: Es wurden 2 Männer im Ort gesehen, ok. Das Mädchen verschwindet. Die Polizei geht aber fest davon aus, daß es jemand aus dem Ort war... ortskundig und mit Jutta bekannt. Nachdem man aber im Dunkeln tappt, das Mädchen nicht gefunden hat, und im Ort alles schweigt... wie könnte die Polizei einheimische Täter oder Mitwisser aus der Reserve locken? Z.B. mit einem Märchen von den großen Unbekannten? Was wäre, wenn die Polizei die Szene am Friedhof (i.B. das Kennzeichen) in der Form nur erfunden hätte?
Eines ist klar, wenn die Szene so definitiv nur erfunden wäre: Falls sich jemand bei der Polizei meldet, der steif und fest behauptet, ein entspr. Fahrzeug gesehen zu haben, mit passendem Kennzeichen, passender Farbe wie verlautbart... womöglich sogar mit einer jungen Frau dabei... und somit eindeutig den Verdacht von jemand anderen weglenken will... Dann macht sich dieser falsche Zeuge höchst verdächtig und hätte einiges an Erklärungsnot.

Also, sind die Personen, die diese Zeugenaussage vom Friedhof machten den Einheimischen überhaupt bekannt (waren ja auch Externe oder nicht?)

@flotse

Können wir wirklich ganz sicher sein, dass Jutta tot ist? Dass Lindenfels überhaupt existiert? Nein, können wir nicht.

Rationalheld schrieb:Können wir wirklich ganz sicher sein, dass Jutta tot ist? Dass Lindenfels überhaupt existiert? Nein, können wir nicht

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst.
Aus meiner Sicht macht es aus polizeitaktischer Sicht ev. Sinn, einen großen Unbekannten von extern aufzutischen.
Weiters wurde hier ja schon spekuliert, ob die Dame von Friedhof nicht "falsche" Erinnerungen hatte. Das würde alle Überlegungen natürlich völlig verändern, wenn man das Indiz "2 Personen aus Alzey" einfach außer Acht lassen würde.

Hältst Du es für möglich, daß die Friedhofsgeschichte zumindest zu einem guten Teil nur erfunden ist, oder gilt die auch unter Einheimischen als definitiv so passiert.

RedRalph schrieb:Da will mir einer erzählen, dass die Aussage der Frau völlig unbeeinflusst von dem, was im Ort bereits bekannt war, erfolgte. Und wenn sie sich die Gesichter so gut eingeprägt hat wie das angebliche Kennzeichen aus Alzey....prost Mahlzeit...

@RedRalph
Das können wir nicht beurteilen.
Es könnte sein, dass diese Zeugin noch am selben Tag mit ihrer Familie oder Nachbarn über ihre Beobachtung gesprochen hat.
Wie ich an einer kleinen Geschichte aus meiner Kindheit aufgezeigt habe, könnte es sein, dass die Frau vor einer Zeugenaussage gewarnt worden ist. (Geh nicht zur Polizei, das sind Verbrecher)

Wenn die Polizei diese Zeugin ernst genommen hat, geschah das sicher aus guten Grund.
Ich denke, die Polizei kann glaubwürdige von unglaubwürdigen Aussagen unterscheiden.
Und die erste Frage wird gewesen sein: Warum kommen Sie erst heute?
Darauf wird die Zeugin ja eine Antwort gegeben haben.


Ich vermute auch, dass sie sich das Kennzeichen notiert hat. Wahrscheinlich, nachdem sie von dem Verbrechen gehört hat.
Nach drei Monaten ist ein Autokennzeichen nämlich komplett aus der Erinnerung gelöscht.
Dass das Kennzeichen nicht zugeordnet werden konnte, lag viell. daran, dass das Kennzeichen falsch war. Ich vermute eher, dass die Frau das nicht sofort notiert hat- sondern einen Tag (Tage) später.

flotse schrieb:Rationalheld schrieb:
Können wir wirklich ganz sicher sein, dass Jutta tot ist? Dass Lindenfels überhaupt existiert? Nein, können wir nicht

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst.
Aus meiner Sicht macht es aus polizeitaktischer Sicht ev. Sinn, einen großen Unbekannten von extern aufzutischen.
Weiters wurde hier ja schon spekuliert, ob die Dame von Friedhof nicht "falsche" Erinnerungen hatte. Das würde alle Überlegungen natürlich völlig verändern, wenn man das Indiz "2 Personen aus Alzey" einfach außer Acht lassen würde.

Hältst Du es für möglich, daß die Friedhofsgeschichte zumindest zu einem guten Teil nur erfunden ist, oder gilt die auch unter Einheimischen als definitiv so passiert.

Entschuldige bitte meine etwas sarkastischen Fragen. Sicher greift die Polizei mitunter zu taktischen Aussagen, um potenzielle Zeugen zu stimulieren. Nur sehe ich in Bezug auf die Friedhofsgeschichte keinen entsprechenden Sinn. Es kommt laufend vor, dass sich Zeugen melden (gerade im Anschluss an XY-Sendungen), die irgendetwas gesehen haben wollen, von dem sich später herausstellt, dass es gar nicht existiert haben kann. Das hängt mit der Fantasie der Leute und eventuell auch mit einem gewissen Geltungsbedürfnis zusammen. Das heißt: Wenn sich jemand gemeldet und ausgesagt hätte, das nicht-existente Auto gesehen zu haben, wäre dies nicht viel wert.

Bislang wurde nur die Existenz der beiden Männer in Frage gestellt, was ich (rein theoretisch!) noch nachvollziehen kann. Du stellst jetzt zusätzlich noch die Existenz der Zeugen selbst in Frage. Das ist schon eine neue Dimension. Ich sehe einfach keinen Anlass hierzu.

Deine letzte Frage sollte am besten ein Einheimischer beantworten. Vielleicht kann @Lindenfels81 etwas dazu sagen. Ich kenne eine Einheimische, die die Friedhof-Aussage unglaubwürdig findet, aber nicht an der Existenz der beiden Männer zweifelt (da diese ja auch von der Zeugin im Wald gesehen wurden). Sie kennt die Friedhofszeugin nicht, glaubt aber, dass es eine Person aus der Region war. (Was impliziert, dass sie auch an die Existenz dieser Frau glaubt.)

Nochmal an Alle.....Wenn wir die beiden Männer und die gesamten Zeugen in Frage stellen, fehlt eigentlich jede weitere Grundlage weiter über das Thema Jutta Hoffmann zu schreiben!

Da bleibt nur noch eine Leiche im Wald und ein paar hunderttausend Männer die zwischen 60 und 65 Jahre alt sind, übrig die in Frage kommen....

Lindenfels81 schrieb:Nochmal an Alle.....Wenn wir die beiden Männer und die gesamten Zeugen in Frage stellen, fehlt eigentlich jede weitere Grundlage weiter über das Thema Jutta Hoffmann zu schreiben!

@Lindenfels81
Normalerweise wäre mir das auch zu einfach:
In der Nähe des Tatortes werden zwei südländisch wirkende Männer gesehen, also müssen das die Täter gewesen sein.

Hier kommen aber mehrere Hinweise zusammen und mehrere Zeugenaussagen, darum halte ich diese beiden Unbekannten für Tatverdächtig.

Und diese Zeugin, die sich erst nach 3 Monaten bei der Polizei gemeldet hat:
Dafür wird sie Gründe gehabt haben.

Entscheidend ist, DASS die POLIZEI mit ihr gesprochen hat und ihre Aussage als glaubwürdig einstufte.
Die haben sich ein Bild von ihr gemacht und sie anscheinend für glaubwürdig befunden.

@frauZimt


So sehe ich das auch!

Die Zeitspanne in der Jutta die Frau mit Kind hätte einholen mussen kann nur sehr kurz gewesen sein....30 sek evtl. Und in dieser kurzen Zeitspanne hätte ja noch eine weitere Person hinter Jutta auftauchen müssen, die dann die Tat begeht. Und diese Person hätte ja die beiden Männer sehen müssen....Und sie schlägt dennoch zu???? ne glaube ich nicht!

Lindenfels81 schrieb:Die Zeitspanne in der Jutta die Frau mit Kind hätte einholen mussen kann nur sehr kurz gewesen sein....30 sek evtl. Und in dieser kurzen Zeitspanne hätte ja noch eine weitere Person hinter Jutta auftauchen müssen, die dann die Tat begeht. Und diese Person hätte ja die beiden Männer sehen müssen....Und sie schlägt dennoch zu???? ne glaube ich nicht!

Genau das ist der Punkt. Dieser Sachverhalt ist es, der einen Übergriff durch eine andere Person, die wiederum von niemandem gesehen wurde, unwahrscheinlicher macht als einen Übergriff durch die beiden Gesehenen. Jeder, der sich schützend vor die beiden Männer werfen und andere verdächtigen möchte, muss diesen Punkt erschüttern können. Aber außer "Dann stimmt es eben nicht, was die Waldzeugin gesagt hat" ist hierzu noch niemandem etwas eingefallen.