Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Momomo schrieb:So schnell gebe ich nicht auf.

Sehr gut :).

Momomo schrieb:Aber es muss ihm doch klar gewesen sein

Da gebe ich Dir schon Recht, obwohl es prinzipiell schwer ist, einzuschätzen, was einem Menschen, in der Situation des Täters, noch klar gewesen sein müsste. Generell ist es zwar logisch, anzunehmen, dass dem Täter früher oder später klar geworden sein müsste, dass die Polizei den gesamten Zusammenhang würde rekonstruieren können. Möglicherweise hat er aber trotzdem gehofft, dass er damit durchkommt. Ich meine, das hoffen ja doch alle, wenn sie Tatorte reinigen, obwohl jeder weiß, dass es dieses Sprühzeugs gibt, wodurch auch weggewaschene Blutspuren unter Blaulicht zu leuchten beginnen. Manchmal kommt man eben durch.

Die Frage die sich hier anschließt, könnte jetzt lauten, kann die Verbringung des WoMo in die weite Ferne, das Abbrennen, die Rückkehr, um weitere Spuren zu verwischen, einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet haben, dass der Täter letztlich nicht ermittelt werden konnte?

Falls es ihm einen konkreten Vorteil verschafft haben sollte, liegt es in der Natur der Sache, dass wir nicht genau wissen, wodurch. Einfachstes Beispiel wäre, dass er seinen Personalausweis am Tatort verloren hätte (was ich nicht unbedingt glaube). Dann wäre die Rückkehr an den Tatort unbedingt notwendig gewesen. Aber der Personalausweis erscheint mir ein bisschen zu romanhaft. Ein anderer zwingender Grund für die Rückkehr wäre ein abgestelltes KFZ gewesen. Ich halte das immer noch für das plausibelste Motiv für die Rückkehr. Wenn wir keinen Sonderfall für ihn annehmen, dass er Wanderer, Radler oder Obdachloser war, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er in dieser ländlichen Gegend in irgendeiner Form motorisiert unterwegs war. Wenn er aber, wie ich annehme, alleine gehandelt hat und da er den Tatort zunächst mit dem WoMo verlassen hatte, musste dieses Fahrzeug, z.B. auch ein Motorrad, irgendwo am Hölzl verblieben sein.

Hätten die LS einen Kanister dabei, müsste das Wohnmobil durchsucht worden sein. Dann stellt sich die Frage, wurde noch nach andern Gegenständen gesucht. Weiter wurde das Wohnmobil nur Abgefackelt weil gleich ein Kanister zur Hand war. Und wenn nicht, hätte der/ die Täter das Wohnmobil nicht abgefackelt?

So belanglos ist es eben nicht ob die LS einen Kanister dabei hatten oder nicht. Die Fahrt nach Nürnberg wohl nicht ganz ohne Risiko hätte er auch getan wenn die LS keinen Kanister mit dabei hatten. Dem/den Täter war wohl klar, dass mit dem Abfackeln des Wohnmobils das Feuer sehr schnell bemerkt würde. Klar kann man Argumentieren das Abfackeln dient nur der Spurenvernichtung. Genau das aber legt nahe, dass da bewusst gehandelt wurde. Folglich wurde ein Kanister mit Brandbeschleuniger beschafft. Wovon ich ausgehe.

Zum Thema Aufenthalt der LS am Chiemsee. Gemäss dem berichteten und somit dem uns bekanntem gibt es keinen Grund die Reiseroute nach Marquartsein zu verlassen. Zumal sich die LS noch nach dem Weg nach Reit im Winkel erkundigt haben sollen. Hier stellt sich doch erst einmal die Frage, ist diese Sichtung verifiziert. Profiler Horn dazu: Da hätte sich eine Kellnerin gemeldet welche die LS bedient haben will. Grad so überzeugend hört sich das nicht an. Zumal auch des genannte Schlosscafé kein Touristenziel ist. Weiter wird bei VOX 20 Jahre nach der Tat berichtet, dass Telefonat zur Tochter von Siegsdorf aus erfolgte. Warum wurde nicht gleich von Marquartstein aus Angerufen? Weiter habe ich hier so meine Zweifel zu dieser Meldung bei VOX. Da es gar nicht der Sendung XY entspricht. Wird doch bei XY immer der Letztbekannte Aufenthalt vor dem Verbrechen der Opfer genannt. Aber auch egal. Da weder Marquartstein noch Siegsdorf was hergeben was zur Tataufklärung weiter hilft.

Nun zur Fahrt ins Hölzl. Klar es ist ganz einfach nach Google Maps ins Hölzl zu gelangen. Erst noch mit Navi. Nur das hatten die LS nicht. Die Sache ist sehr viel mehr schwieriger. Zumal es 1998 die Umfahrung Traunstein und den Tunnel noch gab. Das heisst dann man musste durch Traunstein. Ich bin mir sicher, dass man da eher nicht im Hölzl landet. Und schon gar nicht von Siegsdorf aus in einer halben Stunde. Wie berichtet wird. Weiterer Hacken ist dann, dass von Süden her dieser Feldweg ins Hölzl gar nicht auszumachen ist. Dass man dann einfach Umkehrt geht auch nicht. Da es damals noch keinen Kreisel gab. Die Nächste Möglichkeit zu wenden wäre die Tankstelle Wallner bei Mazingen. Ca. 1 Km. Also nur für eine Pinkelpause kehrt da niemand um. Und verweilt schon gar nicht länger wie berichtet wird. Selbst wenn da zurück gefahren wurde, muss schon der AAHH Effekt greifen. Das ist der Waldrand an dem wir abgemacht haben. Fazit: Erst wenn man die Situation Vorort kennt, und ich kenne sie, kann ausgeschlossen werden, dass die LS aus einem Antrieb ins Hölzl gelangten. Weiter will ich auch gelesene habe, dass selbst die Polizei wie sie das erste mal im Hölzl stand fast nicht glauben konnten, dass das der Tatort sei.

Zu den Modelfliegern. Dieser Modelflugplatz wurde schon weit vor 1998 von der Flugmotorsportgruppe nicht mehr benutzt. Und wenn dann von den Motorsegelfliegern. Diese seine aber äusserst selten auf dem Platz. So die Auskunftsperson. Welche ich über die Angeschlagene Adresse bei der Clubhütte per E-Mail erreicht habe. Weiter sei aber nicht auszuschliessen, dass der Platzwart zufälligerweise Vorort war. Aber ein Flugtag wohl mit grösserer Wahrscheinlichkeit schon.

Folglich ist auch dieses Ehepaar welches den Doppelmord aus der Ferne beim Abendbrot mitbekommen haben will laut der Darstellung bei XY Fake. Und bei VOX wurde erst gar nicht mehr berichtet von einem Ehepaar. Dort wurde dann eine Zeugin aus Litzlwalchen genannt, welche die Schüsse um 18 Uhr gehört hat, aber nichts gesehen haben hat.

Nun was will ich damit sagen. Nur soviel, und das dem berichteten nach bei XY. Dass der Polizei über das Tagesgeschehen der LS so gut wie nicht bekannt ist. Was mich zugegebenermassen überrascht.

schluesselbund schrieb:Mittlerweile gelange ich zur Auffassung, dass die Polizei schon im Wissensbesitz ist was die LS an diesem besagten Samstag noch unternehmen wollten. Kann mir nicht vorstellen, dass das im Telefonat zur Tochter nicht erwähnt wurde.

Womit ich zur Auffassung gelange:

schluesselbund schrieb am 01.08.2021:Ja ich glaube an ein Hinlotsen. So macht auch die Aussage Horns Sinn. Der Täter kommt aus dem Wald. Wovon ich hier vom Schützen sprechen würde.

Die LS und ihr Begleiter nicht langen im Hölzl weilten bis die Schüsse vielen.

@schluesselbund
Ich denke mal dass es der Polizei leider einfach nicht möglich war alle Ermittlungsstände die nach deiner Lieblingssendung Aktenzeichen XY (Ausstrahlungsdatum knapp 4.5 Monate nach der Tat) auf dem Tisch lagen noch rückwirkend in dieser Sendung zu veröffentlichen! Blöde Polizei.
Sehr wohl aber in der fast 20 Jahre späteren Vox Sendung der Du ja partout nichts glauben magst!

@Jomiko

Da interpretierst du meine Meinung falsch. Zum einen bin ich nicht XY Fan. Und ist auch nicht meine Lieblingssendung. Ich mache lediglich eine persönlich Einschätzung zum berichteten bei XY. Und ja, es bleibt wohl dabei, dass die Polizei keinen Ansatzpunkt hat, was der Fahndung zum besagten Samstag in der Chiemsee Region dienen würde. Trifft zwar auch auf VOX zu. Von daher ist klar, dass es bei XY nur darum ging diesen Taxigast zu finden.

Zum VOX Einspieler. Den erachte ich in seiner Gesamtheit als viel mehr als sinngeben. Wovon hier mehr oder weniger nur vom Tatort Hölzl berichtet wird. Und auch eine Zeugin aus Litzlwalchen nachweist. Aber eben nur für die gehörten Schüsse. Was doch tausendmal wahrscheinlicher ist. Als die Darstellung bei XY.

Natürlich ist mir schon klar was die stört. Nämlich dass ich am Telefonat aus Siegsdorf so meine Mühe habe. Ja dies sogar verwerfe. Aber wie ich finde nicht unbegründet. Schon in meinem letzten Beitrag. So versuch ich es nochmal.

Also wenn ich aus den Ferien Jemanden anrufe, kommt doch das Thema schnell auf, wo bist du zur Zeit. Und was machst du. Was gedenkst du noch zu unternehmen. Aber vielleicht ist meine Bekanntschaft da eine Ausnahme. Genau zum genannten gibt es keine Info. Weder von Seiten der Polizei noch von der Tochter. Sehr komisch alles.

Ja und die übrigen Pressemeldung stützen sich im weitesten auf XY und VOX ab. Und einige Darstellungen dürften auch dem Autor geschuldet sein.

schluesselbund schrieb:Dass der Polizei über das Tagesgeschehen der LS so gut wie nicht bekannt ist. Was mich zugegebenermassen überrascht.

Vielleicht wärst Du eher überrascht, was die Staatsanwaltschaft und die Polizei tatsächlich weiß. Es geht denen nicht darum, die Öffentlichkeit zu informieren, sondern Informationen zu erlangen. Dabei wird nur das veröffentlicht, was der Aufklärung dienen könnte und u.U. sogar falsche Informationen eingestreut. Dies deshalb um z.B. im Falle eines Geständnisses oder einer Zeugeneinvernahme Täterwissen von "Pressewissen" unterscheiden zu können. Zudem gilt es evtl. Zeugen zu schützen. Es wäre ja auch Wahnsinn zu sagen Max Huber aus X. hat Beobachtungen gemacht. Wer zwei Morde begeht, könnte den Drang haben, auch diesen Zeugen aufzusuchen ... . Tja und es reicht auch, wenn man durch die Angaben in der Presse die Möglichkeit hätte, diesen Max Huber, der nicht namentlich genannt wird, herauszubekommen.

schluesselbund schrieb:Natürlich ist mir schon klar was die stört. Nämlich dass ich am Telefonat aus Siegsdorf so meine Mühe habe. Ja dies sogar verwerfe. Aber wie ich finde nicht unbegründet. Schon in meinem letzten Beitrag. So versuch ich es nochmal.

Ließe sich denn in den 90er-Jahren nicht feststellen, welche Telefonanrufe von einer öffentlichen Telefonzelle getätigt wurden? Beim Festnetzanschluß waren Verbindungsnachweise auch gang und gäbe.

Nicht dass man jetzt genau wüsste, wer in der Zelle stand. Aber ob an diesem Nachmittag im Juni ein Anruf in die Niederlande aus einer öffentlichen Telefonzelle in Siegsdorf zur Telefonnummer der Töchter getätigt wurde, dass müsste doch feststellbar gewesen sein.

Interessant wäre es dann auch gewesen, sich die angerufenen Nummern vor und nach dem Tochtergespräch anzuschauen. Wo gingen die hin? Haben die Ls evtl. nicht nur mit der Tochter telefoniert?

@mattschwarz

Ich bin da nicht so optimistisch wie du. Dass die Polizei noch weiteres Wissen besitzt ist anzunehmen. Aber offensichtlich reicht das nicht, oder sie können das nicht einordnen für weiter Fahndungsansätze. Ansonsten wären sie längst schon an die Öffentlichkeit gelangt. Es bleibt die These des Taxigastes als Täter. Und der VOX Einspieler wäre wohl auch etwas anders ausgefallen.

Täterwissen: Gibt es wohl. Der Täter weiss es. Und die Polizei sucht danach. Anbei sie durchaus wissen des Täter freigibt. Was der Aufklärung dienlich ist.

mattschwarz schrieb:sogar falsche Informationen eingestreut.

Glaube ich schon ist der Fall nicht gelöst. Und den Taxigast gibt es gar nicht.

mattschwarz schrieb:Dies deshalb um z.B. im Falle eines Geständnisses oder einer Zeugeneinvernahme Täterwissen von "Pressewissen" unterscheiden zu können.

Denkst du da kommt Jemand bei der Polizei vorbei. Und sagt hallo, ich bin der Hölzl Doppelmörder? Der Nachweis einer Tat ist ein ganz anderes Thema. Vielleicht mag @Rick_Blaine ein paar Worte beisteuern.

mattschwarz schrieb:Zudem gilt es evtl. Zeugen zu schützen. Es wäre ja auch Wahnsinn zu sagen Max Huber aus X. hat Beobachtungen gemacht.

Klar werden kein Zeugen namentlich benannt. Für was auch. Und braucht es auch nicht. Aber mit der Darstellung bei XY und diesem Ehepaar welches quasi einen Doppelmord beobachtet hat, weiter das Abendbrot zusammenbackt, und nach hause geht überspannt den Bogen bei weitem.

Also wenn es da um Zeugenschutz geht, hätten man wohl die Armee aufbieten müssen um ganze Dörfer zu schützen.

Ich sage dir um was es geht. Genau wie es im VOX Einspieler berichtet wird. Folglich gibt es keine Zeugen für den Doppelmord an den LS im Hölzl. Was dann auch keinen Zeugenschutz bedarf. Was sowieso ein im Fall LS ein unsinniger Gedanke ist.

Momomo schrieb:Ließe sich denn in den 90er-Jahren nicht feststellen, welche Telefonanrufe von einer öffentlichen Telefonzelle getätigt wurden?

Ja. Aber bestenfalls 1 - 2 Woche lang. Dieser Verbindungsnachweis diente zur Buchführung die Telekom. Eine Tatenspeicherung war damals gesetzlich nicht gegeben. Aber im Fall LS kommt noch ein weiteres dazu. Da hätten wohl etliche öffentlichen Telefonzellen überprüft werden müssen. Ich weiss, der Gedanke ist doch logisch, die fahren nach Siegsdorf zum Telefonieren. Die Tat geschah doch im Hölzl. Nur deswegen soll das logisch sein? Ist aus meiner Sicht ein Trugschluss. Da das Hölzl noch lange nicht bekannt war.

Zum obigen noch folgendes. Hier will doch jeder ein kleiner Kriminologe sein. Oder? Bei XY wird das Telefonat erwähnt. Aber keinem User kam es in den Sinn Siegsdorf als Ort des Telefonats zu nennen. Geschweige überhaupt danach zu fragen. Erst mit dem VOX Einspieler kam dann der AHH Effekt

Momomo schrieb:Beim Festnetzanschluß waren Verbindungsnachweise auch gang und gäbe.

Grundsätzlich Richtig. Nur gang und gäbe mindesten in meinem Land eher weniger. Sicher was private betrifft. Zudem mussten diese vertraglich bestellt werden. Und bezahlt werden.

Vielleicht ging es bzgl. der Tatortverschleierung dem Täter gar nicht in erster Linie darum, dass Hölzl zu verschleiern sondern generell vom Chiemgau abzulenken. Vielleicht ist der Tatort aus Sicht des Täter weiter zu fassen als nur der Bereich in dem die Schüsse gefallen sind. Anscheinend wusste der Täter nicht das am Tattag mit der Tochter telefoniert wurde und damit bekannt war wo die Langendonks sind. Wenn es nur um Verschleierung des Hölzl gegangen wäre, hätten auch 50 bis 100km gereicht. Wenn aber von einem größeren Gebiet abgelenkt werden soll, dann muss man schon weiter weg. Vielleicht ist damit auch der Beginn der "Tat" viel früher im Chiemgau zu suchen und der "Tatort" weiter zu denken als nur das Hölzl. Das man mit Sakko und Krawatte eine Tokarew mitführt und sich im Hölzl befindet dürfte nicht zufällig passiert sein. Die Kleidung war vielleicht zur Vertrauensbildung gedacht um die Langendonks zu begleiten oder in Kontakt zu treten.

An sich ist der Ort in Altenfurt vom Täter gar nicht so abwegig gewählt. Ein Wohnmobil brennt auf einem Waldparkplatz - in dem die Camper dort vielleicht ihre Nacht verbringen wollten auf dem Weg zurück in die Heimat nach Holland. Ohne das Telefonat mit der Tochter wäre ein solcher Plan sehr gut aufgegangen um vom Chiemgau wäre abgelenkt worden.

Das die Geige übrigens im Wohnmobil zurück gelassen wurde liegt auf der Hand. Ein Taxigast mit einer Geige wäre sicher noch auffälliger gewesen.

Hinsichtlich des Fotoapparates könnte es so gewesen sein, dass der Täter im Eifer der Flucht die Handtasche genommen hat und erst später gemerkt haben das der Fotoapparat mit dabei ist. Diesen also nicht absichtlich mitnehmen wollte.

@schnullbacke
Danke für Deinen Post. Mir ist dadurch klar geworden dass der Täter nicht schon ab Marquartstein im Womo gewesen sein kann sondern wenn überhaupt erst nach dem Telefonat in Siegsdorf! Sonst hätte er ja von dem Telefonat mitbekommen und seine Fahrt nach Nürnberg wäre dann schon im Vorfeld für ihn sinnlos gewesen.

Ich weiß nicht ob es hier schon thematisiert wurde:kürzlich wurde der Fall bei "Ungelöst und unvergessen" rekonstruiert. Dabei wurde auch ein Lichtbild eines Bulgaren gezeigt, der sich damals dort aufgehalten haben soll. Dieser wird aber als Zeuge gesucht, nicht als Tatverdächtiger.
Es fiel mir nur auf, dass das Lichtbild durchaus Ähnlichkeit mit dem Phantombild aufweist, nämlich insbesondere insofern, als dass auch die Frisur passen würde - die Haare des Bulgaren waren aber dunkel.

Da sie mit einer Tokarew erschossen wurden könnte man zumindest annehmen, dass hier irgendwo eine Verbindung bestehen könnte.

Zu Marquartstein: auffallend ist aber dennoch, dass sich der Taxifahrgart vorerst, als er vom Ziel München abgekommen war, nach Marquartstein bringen lassen wollte. Also dahin, wo die Langendonks noch zu Mittag gegessen haben.

Kurzfristig änderte er das Ziel dann wieder zum Hölzl, wo er lt. Taxilenker sehr gut ortskundig gewesen sein dürfte.

Dass der Täter extra denn Film rausgerissen hat, ist auch eher seltsam. Könnte er gemeint haben, eventuell auf einem Foto zu sein ?

So wie es bei Ungelöst und unvergessen dargestellt wurde, war es aber doch ein Raubmord, entgegen der Darstellung bei XY damals...

@maxxb74
Wie und wo kann man diese Sendung sehen?

Jomiko schrieb:Wie und wo kann man diese Sendung sehen?

https://www.sat1gold.at/tv/ungeloest-und-unvergessen/staffel-02/episode-01/schrecklicher-kindermord-ein-abschied-fuer-immer (Archiv-Version vom 01.08.2021)

Der dritte Fall dieser Sendung

@Jomiko

Auch bei Joyn gibt es die Folge zu sehen. Bin mir aber nicht sicher, ob kostenlos. Ich habe Joyn Plus.

Ich kenn den Fall grob, ohne jetzt alle Theorien durchgelesen zu haben. Ein Ansatz wäre sicher, dass der Typ ja irgendwie wieder weggekommen sein muss. Zu Fuß wäre er wem aufgefallen, im Bus auch. Selbst per Fahrrad oder Moped (im Anzug)
Wurde in den Tagen nach der Tat evtl ein Auto in der Gegend gestohlen? Oder einsam parkend gesehen?

Zuerst fuhren wir nach Marquartstein und schauten uns dass besagte Wirtshaus zum Schlossberg an, wobei wir ein interessantes Gespräch mit dem aktuellen Besitzer hatten welcher uns bestätigte dass es sich damals um diese Gaststätte handelte und dass dies 1997 ein gutbesuchtes Restaurant mit einer herrlichen Terasse war und erst im folgenden Jahr durch die Trennung der Wirtsleute schließen musste.

Mit der Wegbeschreibung die die Kellnerin bei xy gab wollten wir nach Reit im Winkl, landeten aber genau wie die Langendonks direkt am Bahnhof in Siegsdorf. Dort haben wir den genauen Stand der damals verwendeten Telefonzelle herausgefunden. Diese Stand genau an der Hauptstrasse und war sicherlich der Grund weshalb die Langendonks dort am Bahnhof parkten und telefonieren.

Mit dem Zeitfenster von etwa 30 Minuten und auf den damals vorhandenen Strassen fuhren wir dann ins Hölzl. Einzige mögliche Erklärung wie sie da auf direktem Weg hingelangten ist folgende. Sie wollten auf der B304 über Teisendorf nach Berchtesgaden. An der Kreuzung Traunstein Zentrum wo sie auf die B304 trafen folgten Sie dieser zwar aber leider in die falsche Richtung und gelangten so ins Hölzl. Von dieser Seite ist es aber nicht möglich die Einfahrt des Feldweges mit dem Womo zu befahren und er ist auch im wirklich allerletzten Moment zu sehen worauf sie in der kleinen Ortschaft Matzing beschlossen zu wenden und sich bei Gelegenheit etwas auszuruhen und neu zu orientieren. Jetzt ist das Hölzl dafür der ideale Ort. Wir besichtigten den Tatort, schauten uns im Wald um und stellten selber fest dass der Feldweg die einzige Möglichkeit ist den Tatort mit einem Womo zu erreichen.

Zuletzt schauten wir uns noch den Modellflugplatz etwa 300m vom Tatort entfernt an und wir stellten fest dass dieser sehr wohl noch benutzt wird, und zu unserem Glück kam dann auch noch ein älterer netter Modellflieger und klärte uns darüber auf dass dieser Flugplatz niemals geschlossen hatte nur dass seit etwa 20 Jahren nur noch Elektroflieger dort geflogen werden dürfen. Er selber fliegt hier seit etwa 25 Jahren war aber an diesem besagten Tattag nicht vor Ort nur einige seiner Flugkollegen und er bestätigte den lückenlosen Verbleib des Womos an Waldrand bis es nach Nürnberg verbracht wurde. Dies ermittelte damals auch die Polizei worauf dieser Tankstop eine Fehlmeldung war. Der genaue Tatort ist übrigens in etwa dort +- 20Meter wie im Wiki angegeben.

Was wir noch herausgefunden haben ist dass Ende August in der SZ ein mit neuen aktuellen Fotos versehener Bericht über diese Tat erscheinen soll.

@Jomiko

Vielen Dank für die Eindrücke.
Konntet ihr dem Herrn vom Modellflugplatz noch andere Details vom Tattag entlocken?

Liebe Grüße

@Jomiko

Danke für deine Mühe und deinen Bericht.

Es bestätigt mir, dass die Berichterstattung in AZXY im Hinblick auf das Geschehene keineswegs so unrealistisch ist, wie manchmal behauptet wird.

@Jomiko
Super, dann habt ihr (fast) dieselbe Fahrt gemacht wie ich vor einem Jahr:

Beitrag von Heidi71 (Seite 560)

Dann könnt ihr auch bestätigen, dass vom Modellflugplatz aus (der übrigens knapp 500 m vom Tatort entfernt ist) mit bloßem Auge die in XY geschilderten Vorgänge rund um das Wohnmobil am Waldrand nicht zu erkennen sind. Man erkennt aus der Entfernung ein abgestelltes Wohnmobil, aber mehr auch nicht, geschweige denn z. B. das Nummernschild.

Die tatsächlichen Zeugen für die geschilderten Beobachtungen rund um das Wohnmobil müssen also m. E. aus Richtung Biebing oder Litzlwalchen stammen.