Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

mattschwarz schrieb:Genau so sieht es aus.

Aber auch nur nach der These der Polizei. BZW. nach der Darstellung bei XY.
Nochmals Touristen verirren sich nicht einfach ins Hölzl. Und verweilen schon gar nicht länger dort. Dafür gibt es in der Tat geeigneter Orte.

mattschwarz schrieb:Als Tatort absolut ungeeignet.

Fand wohl der Täter nicht. Ganz gleich ob Hinlotsen oder die LS aus eigenem Antrieb das Hölzl aufsuchten. Des Hölzl ist doch ein absolut geeigneter Tatort. Weit und breit keine Menschenseele. Und wird auch dadurch bestätigt, dass der Fall nicht gelöst ist.

Rick_Blaine schrieb:Es gibt bis heute keine vernünftige Erklärung, warum die Ls. sich entschlossen haben sollten, wieder nach Norden abzubiegen und sich wieder nördlich der A 8 aufzuhalten. Ich denke, hier liegt immer noch ein Schlüssel zu dem ganzen Fall: was brachte die Ls. dazu die logische und, nach allem was man weiss, auch geplante Route im Süden zu verlassen?

Genau so ist es. Mittlerweile gelange ich zur Auffassung, dass die Polizei schon im Wissensbesitz ist was die LS an diesem besagten Samstag noch unternehmen wollten. Kann mir nicht vorstellen, dass das im Telefonat zur Tochter nicht erwähnt wurde.

schluesselbund schrieb:Des Hölzl ist doch ein absolut geeigneter Tatort.

Echt? Dann frage ich mich doch, warum Zeugen dann die Ls und den Camper da mit bekannten Uhrzeiten gesehen und die Schüsse gehört haben. Was ist so toll an einem Tatort, der einsehbar und "einhörbar" ist ? Da wäre ich als Täter doch a bisserl nach außerhalb gegurkt und hätte dort meine Arbeit verrichtet. Ohnehin, so mit Pistole und Messer ausgerüstet, hätte ja auch die Möglichkeit bestanden, den Harry dazu zu bewegen, den Camper an ein ruhigeres Örtchen zu steuern, damit die traute Runde unter sich ist und man ungestört die jeweiligen Standpunkte austauschen kann. Ggf. hätte man seinen Argumenten dann mit Messer und Pistole etwas mehr Nachdruck verleihen können, ohne, dass leidige Modellpiloten oder andere Leute rumgeistern und dann später blöde Aussagen machen. Dann hätte sich vielleicht auch die Fahrt nach Nürnberg erübrigt, was aus ökologischen (Klimaaspekt) und ökonomischen (ja, Taxifahren ist nicht billig) Gründen sinnvoll gewesen wäre.

Also dass die Polizei rausbekommen hat auf welchem Campingplatz sie als nächstes übernachten wollten ist doch wohl jedem hier klar und dass dieser nicht in dieser Richtung lag in der Sie fuhren ja wohl auch, sonst wäre doch die damalige Pressemitteilung der Polizei ganz anders gewesen, oder?

mattschwarz schrieb:Echt?

Echt Ja. Warum soll sonst der Täter im Hölzl zuschlagen.

mattschwarz schrieb:Dann frage ich mich doch, warum Zeugen dann die Ls und den Camper da mit bekannten Uhrzeiten gesehen und die Schüsse gehört haben.

Sofern diese Darstellung bei XY stimmt. Was ich eh nicht glaube.

mattschwarz schrieb:Was ist so toll an einem Tatort, der einsehbar und "einhörbar" ist ?

Ja, und was soll so toll sein sich dort als Tourist zu verweilen?

mattschwarz schrieb:den Harry dazu zu bewegen, den Camper an ein ruhigeres Örtchen zu steuern,

Bei einer Entführung wäre das noch verstellbar. Bei einem Hinlotsen kann das durchaus gewaltfrei erfolgt sein.

mattschwarz schrieb:Dann hätte sich vielleicht auch die Fahrt nach Nürnberg erübrigt,

Denkst du der Harry wäre einfach so nach Nürnberg gefahren? Ohne sich irgendwann bemerkbar zu machen? Gemäss Darstellung XY wär ja dann die Fahrt am Tag erfolgt.

Die Aussage von Profiler Horn der Täter kommt von hinten aus dem Wald hat mich lange Zeit beschäftigt. Der ich mich anschliesse. Heute ordne ich die so ein, dass die LS relativ kurze Zeit vor den gehörten Schüssen ins Hölzl gelotst worden. Da waren also die LS und ihr Belgleiter noch nicht lange im Hölzl und der Schütze kommt aus dem Wald. Der Schütze schiesst auch gleich drauflos.

schluesselbund schrieb:Nochmals Touristen verirren sich nicht einfach ins Hölzl. Und verweilen schon gar nicht länger dort. Dafür gibt es in der Tat geeigneter Orte.

Hast du mal so drei/vier Beispiele für einen geeigneteren Ort im Chiemgau zwischen Reit im Winkl und dem nördlichen Chiemsee, bei dem Wohnmobilbesitzer einen Nachmittag Rast machen und Tisch und Stühle herausnehmen können und ihre Ruhe haben? Bin gespannt.

In Orten kann man kaum sein Mobiliar aufbauen, alle Parkplätze neben den Straßen sind auch nicht so recht geeignet. An Seen und Flüsse kommt kaum jemand, der sich nicht auskennt. Sämtliche Wege in die Wälder rein sind für die Einfahrt gesperrt, Wanderwege nach oben in die Berge ebenso, höchtens du kennst einen nicht gesperrten Wirtschaftsweg auf eine Alm. Das ist schon richtig geplant, dass Fahrzeuge nur auf den Parkplätzen stehen sollen und nicht in der Botanik. Aber du wirst mir ja ein paar geeignete Plätze für meine nächste Fahrt dorthin nennen können.

Ich war am Wochenende in Marquartstein und da ist mir etwas Interessantes aufgefallen. Was hier gang und gäbe ist, nämlich Wege am Waldrand entlang zwischen Feldern und Bäumen, gibt es im Chiemgau nicht (bzw. kaum, soviel haben wir nicht abgefahren, um das als allgemeingültig sagen z ukönnen). Die Wiesen enden direkt unter den Bäumen. Das Hölzl ist etwas besonderes, Wege um das kleine Waldstück herum und sogar den Weg mitten durch den Wald, nicht gesperrt für die Durchfahrt, gibt es dort sicher nur, weil sich die Deponie mitten im Wald befindet und erreichbar sein musste. Sollten die Ls also Rast am Waldrand geplant haben, so dürfte das der einzige geeignete Platz weit und breit gewesen sein.

Ich kann mir gut folgendes Szenario vorstellen:

Die Ls wollten nach ihrer Mahlzeit in Marquartstein Rast an einem geeigneten, aber trotzdem nicht zu abgelegenen Platz machen und fuhren dazu Richtung Berge, also Reit im Winkl. Sie fanden nichts geeignetes, drehten um und fuhren durch Siegsdorf und Traunstein die B304 östlich des Chiemsees entlang. Die beiden Einfahrten zu den Wegen um den Wald herum sahen sie evtl. beim Vorbeifahren, fuhren noch bis Altenmarkt zur Tankstelle rechts von der Straße, drehten dort um, weil sie auf der weiteren Strecke auch nichts Brauchbares mehr erwarteten und nahmen den Weg nördlich oder südlichen des Hölzls, bis sie beim späteren Tatort stoppten.

So unscheinbar bzw. unbefahrbar können die Wege ums Hölzl nicht gewesen sein, wenn sie die Zufahrt zur Deponie waren.

Momomo schrieb:Das Hölzl ist etwas besonderes, Wege um das kleine Waldstück herum und sogar den Weg mitten durch den Wald, nicht gesperrt für die Durchfahrt, gibt es dort sicher nur, weil sich die Deponie mitten im Wald befindet und erreichbar sein musste. Sollten die Ls also Rast am Waldrand geplant haben, so dürfte das der einzige geeignete Platz weit und breit gewesen sein.

Ich finde dieses Argument sehr überzeugend, weil es aus Sicht von WoMo-Reisenden argumentiert. Das kommt mir hier gelegentlich zu kurz, wenn über die Wahrscheinlichkeiten für das eine oder andere diskutiert wird. Man muss sich wirklich in die Rolle der Ls als WoMo-Reisende hineinversetzen. Ich glaube, dass es unter diesen Umständen keine Überraschung ist, dass und wie die Ls auf diesen Platz gekommen sind, dass sie sich hier längere Zeit aufgehalten haben usw. Für 'Touristen' im weiteren Sinn mag das kein Ausflugsort sein, keine Frage, aber der Platz ist geradezu typisch für einen Stopp altmodischer WoMo-Reisender.

Jomiko schrieb:Also dass die Polizei rausbekommen hat auf welchem Campingplatz sie als nächstes übernachten wollten ist doch wohl jedem hier klar und dass dieser nicht in dieser Richtung lag in der Sie fuhren ja wohl auch, sonst wäre doch die damalige Pressemitteilung der Polizei ganz anders gewesen, oder?

Nein, ist mir nicht klar bzw. habe ich wohl überlesen, welcher das gewesen sein soll. Kannst du mich bitte aufklären? Gerade am östlichen Ufer des Chiemsees gibt es ja einige und das könnte für mich durchaus der Grund gewesen sein, warum sich die Ls in dieser Gegend nachmittags aufhielten. Auch die Campingplätze am Waginger See kämen in Frage, das Hölzl befindet sich so ungefähr in der Mitte zwischen Chiemsee und Waginger See.

@Momomo

Echt jetzt. Kannst du dir keine geeignetere Ort im Chiemgau bzw. südlich des Chiemsee vorstellen für ein Rast. Falls nicht, empfehle ich dir die Gegend mal zu besuchen.

Bild 356 zeigt das Hölzl im Jahre 1997.

schluesselbund schrieb:Echt jetzt. Kannst du dir keine geeignetere Ort im Chiemgau bzw. südlich des Chiemsee vorstellen für ein Rast. Falls nicht, empfehle ich dir die Gegend mal zu besuchen.

Mach dich nicht lächerlich und rück raus mit der Sprache, wo man im Chiemgau um Traunstein parken, Stühle und Tische rausstellen und Kaffeepause machen kann und einigermaßen allein ist, noch dazu als ortsunkundiger Niederländer. Der Chiemgau nördlich des Chiemsees ist mein bevorzugtes Wandergebiet und dort bin ich mindestens so alle zwei Wochen.

Jomiko schrieb:Bild 356 zeigt das Hölzl im Jahre 1997.

Genau, und auch da ist der Weg ums Hölzl gut zu erkennen, allerdings ist er obere Teil durch Bäume verdeckt. Links oben ist aber eine deutliche Wegrundung zu erkennen. Die drei hellen Flecken im Wald weisen mMn deutlich daruf hin, dass dort gearbeitet oder gerodet bzw. die Deponie angelegt wurde. Das wurde sicher nicht mit Hubchrauber gemacht, sondern über Wege, die dorthin führten. Eine absolut sinnlose Aussage, dass die Wege dort nicht befahrbar waren.

@Momomo
Ich muss Schlüsselbund recht geben!
Schau dir die Luftbildaufnahme an alleine da findest Du schon mehrere im 1-2 km Umkreis des Hölzls.
Wie würde so eine Polizeimeldung wohl ausschauen wenn sie einen Campingplatz in der Nähe gebucht hätten, wahrscheinlich nicht so dass sie nicht wissen wieso es sie dorthin verschlagen hat, oder?
Und ja wenn ich zufällig von Matzing kommend daran vorbeifahre dann würde es sich anbieten dort zu verweilen, leider wollten sie aber laut Polizeibericht weiter nach Berchtesgaden und nicht in die entgegengesetzte Richtung! Und das Zeitfenster von 14.30 Telefonat(100% nachprüfbar also 100%richtig) bis Zeugenaussagen um 15 Uhr am Tatort gesehen worden, lassen aufgrund der damaligen Strassenführung nur ein direktes Anfahren des Hölzls mit Wende in Matzing zu und das ist nicht typisch Womofahrer. Warum Wende in Matzing, weil die Einfahrt zum Tatort aus Traunstein kommend schlichtweg mit diesem Womo nicht möglich ist!

Momomo schrieb:Die Ls wollten nach ihrer Mahlzeit in Marquartstein Rast an einem geeigneten, aber trotzdem nicht zu abgelegenen Platz machen und fuhren dazu Richtung Berge, also Reit im Winkl. Sie fanden nichts geeignetes, drehten um und fuhren durch Siegsdorf und Traunstein die B304 östlich des Chiemsees entlang. Die beiden Einfahrten zu den Wegen um den Wald herum sahen sie evtl. beim Vorbeifahren, fuhren noch bis Altenmarkt zur Tankstelle rechts von der Straße, drehten dort um, weil sie auf der weiteren Strecke auch nichts Brauchbares mehr erwarteten und nahmen den Weg nördlich oder südlichen des Hölzls, bis sie beim späteren Tatort stoppten.

Ja, absolut denkbar. Was soll das ganze Gerede, dass es schönere Orte gegeben hätte. Wenn es auf der Blase drückt, gibt es Wichtigeres als einen schönen Ort mit Aussicht. Die Ls haben dann in Ruhe Kaffeegetrunken. Der Ort war dafür mehr als geeignet. Absolut super. Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie sich der Harry gefreut hat, so einen Ort zu finden

Die Zufahrt der Deponie war und ist immer noch die gleiche und führt an der 3 Häuser Ortschaft Hartmann vorbei. Alle weiteren Wege haben und hatten mit der Deponie nichts zu tun und dienten lediglich dem Waldbauern seinen Wald mit dem Traktor oder einem geeigneten Fahrzeug zu befahren und zu bewirtschaften, aber niemals mit einem Womo zu befahren.

Jomiko schrieb:mit dem Traktor oder einem geeigneten Fahrzeug zu befahren und zu bewirtschaften, aber niemals mit einem Womo zu befahren.

Ich gebs auf. Ein Weg lässt sich zwar mit einem Traktor oder einem sonstigen geeignetem Fahrzeug befahren, aber niemals mit einem Wohnmobil. Und trotzdem stand das Wohnmobil den ganzen Nachmittag am Hölzl auf diesem Weg. Merkst du eigentlich ,wie unlogisch deine Einwände sind?

Jomiko schrieb:Alle weiteren Wege haben und hatten mit der Deponie nichts zu tun und dienten lediglich dem Waldbauern seinen Wald mit dem Traktor oder einem geeigneten Fahrzeug zu befahren und zu bewirtschaften, aber niemals mit einem Womo zu befahren.

Nana, da stellt der liebe @Momomo doch die richtige Frage: wenn der Weg nicht mit einem Camper zu befahren war, wie kommt der da hin und wieder weg? War da Magie im Spiel oder wurde das Mobil zum Hölzl getragen?

Wissen wir eigentlich etwas genaueres über die Campingplätze, die die Ls aufgesucht hatten oder aufsuchen wollten?

Ich habe oben gelesen, dass die Ls eigentlich Richtung Berchtesgaden fahren wollten und es unlogisch ist, dass sie am Hölzl, also genau in der entgegengsetzten Richtung Pause machten.

Wollten Sie noch am gleichen Tag oder evtl. erst am nächsten nach Berchtesgaden?

Wolten Sie evtl. an diesem Tag áuf einen Campingplatz in der Nähe von Reit im Winkl und erst am nächsten weiterfahren? Der war aber evtl. leider belegt. Also machten sie als WoMo-Fahrer das nächstliegende und fuhren in die Richtung, in der es genug Campingplätze gab, nämlich am Chiemsee und Waginger See?

In den 90ger Jahren fuhr man noch nach ADAC-Campingführer, entsprechendes gab es sicher auch für Niederländer. Die nach Punkten abgeschlagenen Plätze waren nicht mal aufgeführt, wir z.B. hätten jeden Platz ignoriert, der nicht in den beiden höchsten Kategorien eingestuft war. Der am Waginger See ist ein Spitzenplatz, wahrscheinlich auch einige an der Ostseite des Chiemsees.

Zu sagen, es macht für WoMo-Fahrer überhaupt keinen Sinn in diese Gegend entgegengesetzt von Berchtesgaden zu fahren, möchte ich so nicht stehen lassen. Sie ließen sich sicher davon leiten, welche Ansprüche an einen Campingplatz sie hatten und ob einer evtl. schon belegt war (nicht so unwahrscheinlich an einem schönen Wochenende im Juni!)

Überhaupt finde ich es seltsam, dass von den EBs so wenig Infos zu den betreffenden Campingplätzen veröffentlichten. Da gab es doch sicher Gäste, die evtl. mit den Ls redeten und von ihren Plänen wussten.

mattschwarz schrieb:der liebe @Momomo

Die liebe Momomo!

Ich habe es schon einmal geschrieben:

Der Psychopath ist so ziemlich das letzte an das ich denke, dann noch eher ein Typ der Müllhalde aber selbst das ist vollkommener Unfug.

Diese Brutalität hat mit zwischenmenschlichen Zusammenhängen zu tun , niemand veranstaltet so einen Zirkus für diese miese Ausbeute das wird doch jedem normaldenkenden Menschen klar sein .

Oder soll ich mir das so vorstellen das dieser Psycho im Hölzl auf Opfer lauert? Nicht euer Ernst oder?

Niemand fährt mit einem Wohnmobil an diese Stelle ohne dorthin gelotst zu werden. Absolut niemand. Schon gar nicht wenn ich mir den Verlauf der vorherigen Reiseroute ansehe.

Und auch hier nochmal:

Eine Möglichkeit die noch niemand genannt hat wäre das dieser blinde Geigenbauer vom Waginger See aufgrund seiner Erkrankung einen Killer vom Ostblock engagiert hat.
Er schätzte zuerst die Geige und entschied sich diese erbeuten zu lassen.
An Austauschgeigen mangelte es ihm nicht, diese wurde im Wagen vor dem Brand platziert.

Dem Killer war das bisschen Geld das er zusätzlich erbeutet hatte egal da er viel mehr vom blinden Geigenbauer danach bekam.

HchelH schrieb:Niemand fährt mit einem Wohnmobil an diese Stelle ohne dorthin gelotst zu werden. Absolut niemand. Schon gar nicht wenn ich mir den Verlauf der vorherigen Reiseroute ansehe.

Geht aus der vorherigen Reiseroute wirklich hervor, dass sie niemals abseits der Straße Kaffeepause machten? Außerdem übersiehst du, dass sie vielleicht am östlichen Ende ihrer Reise nicht mehr die Grenze nach Österreich überfahren wollten und somit planten, die Tage in diesem Gebiet nördlich und südlich der Salzburger Autobahn zu verbingen, wo auch sonst?

Nun stell dir mal vor:

Du bist WoMo-Fahrer.
Besichtigungen hast du an diesem Tag schon hinter dir und es reicht dir damit.
Du warst im Restaurant Mittagessen und willst für Kaffee nicht schon wieder in ein Lokal.
Du hast nix vor am Nachmittag.
Einen Campingplatz willst du erst abends anfahren.
Du willst einfach nur ein wenig entspannen, nix mehr besichtigen, Tisch und Stühle
rausräumen, um zuerst in Ruhe deinen eigenen Kaffee trinken und nachher auf der Liege dösen.
Außerdem ist schönes Wetter.

Welche Möglichkeiten hatten die Ls? Was hättest du an ihrer Stelle gemacht? Du meinst es ist völlig abwegig, dass sie den Nachmittag freiwillig am Waldrand verbrachten? Ich finde das nicht.

Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist es, dass sie dort hingelotst wurden, dass aus dem Wald der Mörder kam, dass jemand im Wald bei einer Tätigkeit überrascht wurde, dass der blinde Geigenbauer innerhalb kürzester Zeit einen Killer auftrieb, dass die Geige ausgetauscht wurde oder..oder..oder

Momomo schrieb:Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist es, dass sie dort hingelotst wurden, dass aus dem Wald der Mörder kam, dass jemand im Wald bei einer Tätigkeit überrascht wurde, dass der blinde Geigenbauer innerhalb kürzester Zeit einen Killer auftrieb, dass die Geige ausgetauscht wurde oder..oder..oder

Das unwahrscheinlichste von alledem ist das sie freiwillig dort abgebogen sind.
Da ist alles andere weit realistischer.