Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Weiss jemand wo man den Wortlaut dieses Telefonats noch nachlesen kann?

Hier ist noch ein wörtliches Zitat zu sehen.

Beitrag von Trimalchio (Seite 305)

Trimalchio schrieb am 09.07.2017:Man darf m.E. sicher von einigen tausend DM ausgehen. Wenn den L.s der Wert schon VOR der Abreise bekannt war (also nicht erst bei der Schätzung ermittelt und der Tochter telefonisch mitgeteilt wurde), dann ist es nicht "Quatsch", sondern sogar NAHELIEGEND, das gute Stück sorgsam und sicher zu transportieren. Dass Herr L. in der Lage dazu war und am Womo herumbastelte steht ebenfalls ausser Frage.

Genau so wundervoll wie die Violine ist doch die Annahme dass die Violine geschätzt wurde.

Nun, irgendwoher muss ja die Aussage stammen, dass die Geige das wertvollste war, was die beiden auf der Fahrt dabeihatten. Wertvoller als das Bargeld und wohl auch als das Wohnmobil. Da an alten Geigen aber nur selten ein Preisschild hängt, sollte diese Aussage auf einer soliden Schätzung durch einen Fachmann beruhen.

Trimalchio schrieb:Nun, irgendwoher muss ja die Aussage stammen, dass die Geige das wertvollste war, was die beiden auf der Fahrt dabeihatten. Wertvoller als das Bargeld und wohl auch als das Wohnmobil

Die gute alte Geigentheorie, da ist sie ja wieder. Schön! Niemals habe ich irgendwo davon gehört, dass die Geige so wertvoll gewesen sein soll. Die Ls anscheinend auch nicht, weil sie sonst sicherlich nicht tagelang mit dem Teil in einem Wohnmobil herumgefahren wären und sich Sehenswürdigkeiten gegeben hätten. Wesentlich wahrscheinlicher als ermordet zu werden ist nämlich, dass ein Wohnmobil aufgebrochen wird und man Wertsachen klaut. Warum hätten die Ls so ein Risiko eingehen sollen. Dazu kommt, dass eine wertvolle Geige auf so einer Fahrt im Camper leiden würde (Stichwort: Temperaturunterschiede und Luftfeuchtigkeit). Hätten die Ls irgendwas mit einer wirklich teuren Geige vorgehabt, dann wären sie einfach später losgefahren, ab ins Hölzl, einen ominösen Geigendeal machen und dann ein wenig Urlaubsfahrtentspannung. Auch der Täter wusste von dem immensen Wert wohl nichts, sonst hätte er sie nicht verbrannt.

Und nein: Der Mann hatte nicht Pistole, Messer und eine "Ersatzgeige" dabei. Der Gedanke ist absurd.

Und auch nein: Die Geige wurde auch nicht im Hölzl geschätzt, wobei es zur Eskalation kam. "Du, ich schätz Dich die Geige knallhart an einem super Ort und zahle Megapreis", war nicht so

Ich habe der Geigentheorie in der Vergangenheit auch nicht viel abgewinnen können und Hypothesen wie Austausch der Geige gegen eine billiges Modell und so sind wahrscheinlich wirklich absurd, zumindest pure Spekulation. Trotzdem möchte ich jetzt dazu was zu bedenken geben. Dazu zitiere ich noch mal den sehr frühen Artikel (4 Tage nach dem Mord) aus dem Volkskrant:

Trimalchio schrieb am 09.07.2017:"DPANEURENBERG'We hebben nog geen duidelijke aanknopingspunten over de daders en hun motief', aldus een politiewoordvoerder. In de camper heeft de politie resten van een waardevolle viool gevonden. Maar de politie weet niet of het de daders om dit instrument te doen was.Wat het echtpaar in de buurt van Neurenberg deed, is nog niet duidelijk. De man en de vrouw hadden zaterdag nog gebeld met hun dochter. Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer. Over Neurenberg, dat veel noordelijker ligt, repte het echtpaar met geen woord."

Trimalchio schrieb am 09.07.2017:Das Paar aus Delden bleibt ein Rätsel für die deutsche Polizei

Die Polizei von Nürnberg tappt beim Mord an dem niederländischen Ehepaar Langendonk vollständig im Dunkeln. Der 63-jährige Mann und die 61-jährige Frau aus Delden wurden am Sonntagabend in der deutschen Stadt tot in ihrem ausgebrannten Wohnmobil aufgefunden.

DPA 11 juni 1997, 00:00

DPA NÜRNBERG 'Wir haben noch keinen deutlichen Anknüpfungspunkt über die Täter und ihr Motiv', so ein Polizeisprecher. In dem Wohnmobil hat die Polizei Reste von einer wertvollen Geige gefunden. Aber die Polizei weiss nicht, ob es den Tätern um das Instrument zu tun war. Was das Ehepaar in der Gegend von Nürnberg tat, ist noch nicht klar. Der Mann und die Frau hatten am Samstag noch mit ihrer Tochter telefoniert. Sie sagten, dass sie in Rosenheim waren und zu einer Geigenausstellung am Chiemsee weiterreisen wollten. Über Nürnberg, das viel nördlicher liegt, sprach das Ehepaar mit keinem Wort."

Vielleicht hat es kleinere Missverständnisse gegeben, aber die Stichworte "Geige" und "Chiemsee" sind in dem Telefonat mit der Tochter auf jeden Fall gefallen. Dem ist bislang (von mir zumindest) zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt worden.
Denn der Journalist hat sich "Geige" und "Chiemsee" sicher nicht aus den Fingern gesaugt, der konnte von beidem ja gar nichts wissen. Und auch die Tochter und auch die Polizei konnten zu diesem Zeitpunkt noch nichts vom Chiemsee wissen, da das Hölzl ja noch gar nicht entdeckt worden war, sie konnten es also nur aus dem Telefonat erfahren haben.

Aber de facto entspricht es ja den später ermittelten Tatsachen: Die Langendonks fuhren von Siegsdorf aus (wo das Telefonat stattgefunden hat) tatsächlich Richtung Chiemsee - womit sie deutlich von ihrer geplanten Route abwichen und worüber wir uns seit Längerem so wundern. Anscheinend taten sie es zu dem Zeitpunkt noch aus freien Stücken, da sie beim Telefongespräch noch bester Laune waren.

Aber es scheint ihr Abstecher irgendwie mit Geigen zu tun gehabt zu haben, weil das ja in eindeutigem Zusammenhang mit ihrer Chiemseefahrt erwähnt wurde. Ob wegen ihrer eigenen Geige oder wegen allgemeinem Interesses an Geigen ist nicht ganz klar, aber der Zusammenhang "Chiemsee" - "Geige" scheint vorhanden.

Jetzt gab es zu dem Zeitpunkt aber anscheinend keine "Geigenausstellung" oder so was am Chiemsee, das hätte die Polizei bestimmt ermittelt und auch die Öffentlichkeit darüber informiert, schließlich suchte sie ja Zeugen. Im Hölzl gab es sowieso keine Geigenausstellung.

Und trotzdem scheint mir das Telefongespräch gar nicht anders interpretierbar zu sein, als dass die Langendonks irgendwie aus "Geigengründen" Richtung Chiemsee fuhren.



Leider habe ich fast nur Fragen, aber kaum Antworten.

Wurden die Langendonks gelinkt und in eine Falle gelockt? Unter Vortäuschung einer "Geigenausstellung", die gar nicht stattgefunden hat? Aber hätten sich die Langendonks wirklich vormachen lassen, dass im Hölzl wertvolle Geigen gezeigt werden??

Waren sie vor dem Hölzl noch woanders? Dann könnte auch die Aussage des Tankwarts bei Traunreut stimmen, der das Ehepaar um 17:30 Uhr nördlich von Litzlwalchen gesehen haben will (allerdings nicht die Aussage der Flugplatzzeugen, der Camper sei schon um 15 Uhr vor Ort gewesen).

Ging es dem Täter überhaupt um die Geige, oder war das Geigeninteresse der Langendonks nur ein Lockmittel?

Natürlich braucht die Geigenfahrt zum Chiemsee mit der eigentlichen Straftat auch gar nichts zu tun zu haben. Aber merkwürdig ist es trotzdem, dass die Langendonks sagten, sie würden sich Richtung Chiemsee in Sachen Geige aufmachen, obwohl der Chiemsee abseits ihrer geplanten Route lag und dort gar keine Geigenausstellung stattfand.


Mir kommt dabei auch wieder in Erinnerung, dass der Tatverdächtige nicht gerade wie ein üblicher Raubmörder gekleidet war und im Taxi über die Berliner Symphoniker gefaselt haben soll. Und dass man ihn trotz guten Phantombilds nie identifizieren konnte, eventuell einfach deshalb, weil er einfach nicht zum Kreis der üblichen Verdächtigen gehört.
Aber jetzt wird's wieder etwas zu spekulativ. Ich wollte eigentlich nur zu bedenken geben, dass im letzten Telefongespräch der Langendonks offensichtlich ein Zusammenhang zwischen "Chiemsee" und "Geige" genannt worden ist.

Menedemos schrieb:eventuell einfach deshalb, weil er einfach nicht zum Kreis der üblichen Verdächtigen gehört.

Man sollte sich direkt mal die Mühe machen und gedanklich alle Varianten durchspielen was der Täter wohl nach der Tat unternommen hat um bis heute unerkannt und unauffindbar zu bleiben. Wie verhält man sich nach so einer Tat? Was hat er getan um unerkannt zu bleiben? An Glück alleine glaube ich einfach nicht. Ich schätze in sehr wohl intelligent ein, immerhin hat er es geschafft eine außergewöhnliche Tat zu begehen aus der kein Motiv hervorgeht und er bis heute unerkannt blieb, vorausgesetzt er lebt noch, 23 Jahre sind mittlerweile eine sehr lange Zeit.

Wenn nicht ein glücklicher Umstand geschieht, wird diese Tat wohl für immer ungeklärt bleiben. Ein Motiv ist nicht erkennbar, was die Vermutung das die Morde nicht geplant waren ins Spiel bringen. Aber das ist eben auch nur eine Vermutung, da leider nicht erkennbar ist ob es vorsätzlich oder im Zuge einer Auseinandersetzung passiert ist.
Ich denke er wußte das man herausfinden wird wer die Opfer waren, vielleicht diente die ganze Nürnberg-Geschichte, abgesehen vom Zeitgewinn, auch einfach nur dem Zweck die Tat noch verwirrender aussehen zu lassen. Wenn sich nicht klären lässt wie und warum sie ins Hölzl gelangt sind, wird sich auch kaum die Tat aufklären lassen. Der Tatort ist meiner Ansicht nach der Schlüssel oder eher das Schloss, aber es fehlt uns der Schlüssel das Schloss zu öffnen.

Menedemos schrieb:Wurden die Langendonks gelinkt und in eine Falle gelockt? Unter Vortäuschung einer "Geigenausstellung", die gar nicht stattgefunden hat? Aber hätten sich die Langendonks wirklich vormachen lassen, dass im Hölzl wertvolle Geigen gezeigt werden??

Ich denke, die Ls hatten noch in Marquartstein keinerlei Interesse, wieder nach Norden in Richtung Chiemsee zu fahren. In Siegsdorf müssen sie dann aber aus irgendeinem Grund nach Norden abgebogen sein.

Bisher war für mich ein denkbares Szenario, dass der Täter sie in Siegsdorf traf, er selbst in Richtung Norden wollte, und die Unkenntnis der Ls über die Gegend (siehe Nachfrage nach dem Weg nach Reit im Winkl in Marq.) ausnutzte, indem er vorgab, sie auf den richtigen Weg zu leiten, wenn sie ihn mitnehmen.

Diese Gedanken jetzt machen ein anderes Szenario möglich: war der Täter mit den Ls ins Gespräch gekommen und man sprach über die Geige, Mittenwald usw.? Konnte er sich dort ebenfalls als Liebhaber der Klassik ausgeben? Spürte er das Interesse der Ls und schlug daher vor, gemeinsam in Richtung Chiemsee zu einer "Geigenausstellung" zu fahren?

Dass es dort keine gab, ist m.E. erwiesen. Aber vielleicht gelang es dem Täter so, eine Fahrt nach Norden zu erreichen.

Menedemos schrieb:Ging es dem Täter überhaupt um die Geige, oder war das Geigeninteresse der Langendonks nur ein Lockmittel?

Dass es dem Täter nicht um die Geige ging ist eigentlich recht deutlich, denn er liess sie verbrennen. Aber offensichtlich wollte er irgendwie nach Norden kommen.

Und sie erwähnten auch dass sie in Rosenheim waren.
Würdet ihr dies in einem kurzen Telefongespräch erwähnen wenn ihr dort nur Lebensmittel eingekauft hättet? Wann waren sie dort und was hatten sie dort vor. Ich denke mal sie waren am Tattag Vormittag dort und fuhren dann zum Essen nach Marquartstein. Wieso sie nach dem Telefonat aus Siegsdorf wieder Richtung Chiemsee gefahren sind lässt sich nur vermuten. Der Bahnhof in Siegsdorf ist nur ein einzelnes Gebäude und die Telefonzellen werden damals wohl vermutlich vor dem Gebäude zur Strasse gewesen sein. Das heisst wenn ich damals Werbung für eine Veranstaltung machen wollte dann würde ich sie da in der Nähe platzieren. Vielleicht haben Sie so einen vor dem Telefonat gelesen und spontan entschieden.
Was wissen wir über das Womo und den Opfern nach diesem Telefonat genau? Was ist durch Zeugen belegt? Müssen Sie die ganze Zeit am Hölzl gestanden haben?

Rick_Blaine schrieb:dass der Täter sie in Siegsdorf traf

Ich bin mir gar nicht sicher, ob nicht schon vorher (z.B. in Marquartstein) was "passiert" ist. Denn auch Siegsdorf lag schon nicht mehr in der Richtung, in die sie eigentlich wollten.

Jomiko schrieb:Der Bahnhof in Siegsdorf ist nur ein einzelnes Gebäude und die Telefonzellen werden damals wohl vermutlich vor dem Gebäude zur Strasse gewesen sein. Das heisst wenn ich damals Werbung für eine Veranstaltung machen wollte dann würde ich sie da in der Nähe platzieren. Vielleicht haben Sie so einen vor dem Telefonat gelesen und spontan entschieden.

Aber siehe oben und außerdem gab es ja anscheinend gar keine Veranstaltung, die in Frage kam.

Jomiko schrieb:Und sie erwähnten auch dass sie in Rosenheim waren.
Würdet ihr dies in einem kurzen Telefongespräch erwähnen wenn ihr dort nur Lebensmittel eingekauft hättet?

Nun, es spricht ja nichts dagegen, dass sie Rosenheim besichtigt haben. Finde ich jetzt noch nicht verdächtig. Dass es dort nicht allzu viel zu sehen gibt, merkten sie, als sie dort waren, deshalb sind sie wohl gegen Mittag auch weiter gefahren.

Aber in Rosenheim gibt es einige bekannte Geigenbauer!
Wenn sie wirklich um 17.30 Uhr in der Nähe von Altenmarkt beim Tanken waren dann fuhren Sie ja wieder zurück ins Hölzl!

Jomiko schrieb:Aber in Rosenheim gibt es einige bekannte Geigenbauer!

Also in Rosenheim gibt es laut diesem Artikel nur einen einzigen Geigenbauer und der hat seine Werkstatt erst vor ein paar Jahren eröffnet:

https://www.ovb-online.de/rosenheim/chiemgau/handwerk-zaubert-musik-6032994.html

"Er ist Rosenheims einziger Geigenbauer und hat sich mit seiner eigenen Werkstatt einen Traum erfüllt."

Ob es damals ANDERE Geigenbauer gab, weiß ich nicht, wenn jemand mehr weiß, bitte Quellen.

Menedemos schrieb:Dazu zitiere ich noch mal den sehr frühen Artikel (4 Tage nach dem Mord) aus dem Volkskrant

Folglich am Mittwoch 11. Juni 97

Der Mann und die Frau hatten am Samstag noch mit ihrer Tochter telefoniert. Sie sagten, dass sie in Rosenheim waren und zu einer Geigenausstellung am Chiemsee weiterreisen wollten.

Menedemos schrieb:Die Langendonks fuhren von Siegsdorf aus (wo das Telefonat stattgefunden hat) tatsächlich Richtung Chiemsee - womit sie deutlich von ihrer geplanten Route abwichen und worüber wir uns seit Längerem so wundern.

Also sie waren in Rosenheim. Nun wissen wir auch, dass sich die Langendonk auch auf Herrenchiemsee verweilten. Und in Marqartstein Mittagsrast hielten. Bei VOX wird nun berichtet, das Telefonat erfolgte aus Siegsdorf. Ich tu mich da schon schwer mit diesen Nennungen Siegsdorf und Rosenheim. Wenn doch das Telefonat aus Siegsdorf erfolget, würde man doch nicht Rosenheim erwähnen. Doch viel eher, dass man sich auf Herrenchiemsee verweilte. Allenfalls noch, dass man in Marqartstein Mittagsrast hielt. Ich glaube viel eher, dass das Telefonat aus Rosenheim erfolgte. Dann macht das auch Sinn, das sie in einem wilden Ritt zum Chiemsee fahren wollen. Ich könnt mir auch vorstellen, dass sie um Rosenheim genächtigt haben. Und dass der Anruf am Morgen erfolgte.

Wie auch immer. Wenn sie ins Hölzl unterwegs waren führt der Weg naheliegender weise über Siegsdorf. Dass sie sich aber den Ganzen Nachmittag dort aufgehalten haben, das Kaufe ich dann nicht ab.

Menedemos schrieb:Im Hölzl gab es sowieso keine Geigenausstellung.

Müssen sie irgendwo gewesen sein, bis die Schüsse vielen.

Du hast Recht! Es gibt nur einen und der ist frischeren Datums!
Wieso erwähnen Sie aber dann bei Ihrer Tochter dass Sie in Rosenheim waren? Das erwähne ich doch nur wenn es wichtig ist.
Und wenn ich von Marquartstein in Richtung Berchtesgaden will und nicht über Reit im Winkl fahren will dann würde ich such über Siegsdorf fahren.
Was ich schon mal zu Bedenken gab. Sollte das Womo wirklich ab 15 Uhr auf dem im Wiki eingezeichneten Tatort gestanden haben wieso wurde es da dann von keinem Zeugen gesehen. Von der Strasse aus würde man es gut sehen und sich wohl daran erinnern wenn man von der Tat hört.

Mit Rosenheim verbinde ich "Rosenheim-Cops" und Eishockeymannschaft. Es kann doch sein, dass es in der Familie Fans von einem der beiden gab. Völlig unspektakulär?

schluesselbund schrieb:Der Mann und die Frau hatten am Samstag noch mit ihrer Tochter telefoniert. Sie sagten, dass sie in Rosenheim waren und zu einer Geigenausstellung am Chiemsee weiterreisen wollten.

Es gibt eigentlich keinen Grund, dran zu zweifeln, dass die L.'s von Siegsdorf aus telefonierten. Und wenn sie wirklich wieder an den Chiemsee wollten, ist die Strecke am Hölzl vorbei doch genau die richtige. Komisch ist dabei der Grund: die ominöse Geigenausstellung. Also sorry, aber so was wie "Geigenausstellungen" in dem Sinn gibt es eigentlich nicht. Es gibt Musikinstrumentenmuseen, die stellen eben auch (historische) Geigen aus, und dann gibt es Geigenbauer, da kann man sich Geigen ansehen, kaufen, schätzen lassen, evtl zum Verkauf anbieten. Und eben Läden wie Thomann, wenns nicht ganz so teuer sein soll. Aber ein Museum, geschweige denn eine Galerie, die sagt, so jetzt stellen wir mal temporär Geigen aus - also ich habe davon noch nie gehört. Warum sollten sie das auch tun. Vielleicht haben die Töchter sich auch nicht so deutlich ausgedrückt. Aber anscheinend sind die L.'s doch der Geige wegen von der Route abgewichen. Das muss trotzdem nichts mit dem Mord im Hölzl zu tun haben.

@Menedemos

Jetzt gab es zu dem Zeitpunkt aber anscheinend keine "Geigenausstellung" oder so was am Chiemsee, das hätte die Polizei bestimmt ermittelt und auch die Öffentlichkeit darüber informiert, schließlich suchte sie ja Zeugen.

Das sehe ich nicht so, von der "Geigenausstellung" dürften sie über Flyer auf den Schiffen einige Tage zuvor erfahren haben. Da diese aber evtl. erst am Sonntag begann hatten sie noch Zeit und nutzten diese um ein weiteres Teilstück der Deutschen Alpenstrasse abzufahren.
Für die Polizei gab es überhaupt keinen Grund von dieser "Geigenausstellung" zu berichten wenn diese erst am Sonntag begann weil die Langendonks zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr am Leben waren und es somit dort keine Zeugen geben konnte.

Waren sie vor dem Hölzl noch woanders? Dann könnte auch die Aussage des Tankwarts bei Traunreut stimmen, der das Ehepaar um 17:30 Uhr nördlich von Litzlwalchen gesehen haben will

Dabei handelt es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Fehlsichtung denn hier hätte die Polizei wohl tatsächlich nach weiteren Zeugen gefragt wenn sie der Aussage des Tankwarts Glauben schenken würden. Ich zumindest kenne keinen einzigen Zeugenaufruf der Polizei zu dieser Tankstelle.

@Tritonus

Also bei einem Telefonat von Siegsdorf aus würde man nicht sagen wir fahren zum Chiemsee. Sie waren ja so gut wie schon dort.

Also es ist schon ein Unterschied ob ich ein Geschäft aufsuche, oder eine Geigenausstellung. Und ein Geigengeschäft in so ländlicher Gegend dass wäre sehr gut bekannt. Wenn es dann überhaupt welche Musikgeschäfte gibt. Und warum fahren sie dann nicht dorthin? Ich glaube die Spur der Langendonk verliert sich nach dem Besuch auf Herrenchiemsee. Über weiteren Angaben befallen mich grosse Zweifel, ob diese für die Polizei verifiziert sind. Weiter sehe ich auch keinen Grund, warum man den genauen Ort des Telefonats Ermitteln soll. Da reicht doch die Angabe der Tochter völlig aus, dass ein Telefonat geführt wurde.

Kuno426 schrieb:Mit Rosenheim verbinde ich "Rosenheim-Cops" und Eishockeymannschaft.

"Rosenheim-Cops" gibt es lt. Google seit 2002, der Langendonk-Mord war 1997. Das fällt schon mal weg.
Eishockey ... Naja, warum sollte sich ein älteres Ehepaar aus einer holländischen Kleinstadt ausgerechnet für eine Eishockeymannschaft eines 250 km entfernten Ortes in Deutschland interessieren?