Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Rooseman schrieb:Ich halte die Idee eher für abwegig, da der Täter im Taxi mit Anzug und Krawatte saß. Welcher Trucker hat den auf seiner Fahrt einen Anzug dabei und trägt den dann auch noch an seinem freien Tag. Erst recht, wenn er in einem einsamen Wald Rast machen sollte?Selbst 1997 dürfte das nicht mehr die Freizeitbekleidung gewesen sein.

Moment, Moment. Der Täter wurde im Hölzl nicht gesehen! Die Kleidung bezieht sich auf den Taxigast. Natürlich könnte sich der Täter umgezogen haben. Dies würde ja auch Sinn machen, wenn man bedenkt, dass er schon den Tatort verlegen wollte. Er könnte dann durchaus die Kleidung gewechselt haben, damit ihn bei der Rückkehr niemand mit dem Täter, der wahrscheinlich etwas völlig anderes anhatte, in Verbindung bringen kann.

Außerdem: es steht nicht fest, dass der Taxigast der Täter war. Es kann mE nicht ausgeschlossen werden, dass hier ein anderer von Nürnberg mit dem Taxi zurückfuhr, um etwas für den Täter zu erledigen, z.B. sein Fahrzeug (eben evtl. einen LKW) abzuholen.

FriedrichA.III schrieb:Aus der SZ (27.6.1997):[...] Das Feuer hat vermutlich der Täter gelegt, der zuvor auf das schlafende Ehepaar zuerst drei Pistolenschüsse abgefeuert und dann beiden die Kehle durchschnitten hatte.Da der Artikel kurz nach der Tat erschien (knapp 3 Wochen danach), vermute ich mal, dass der Tatort zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war. Und demnach auch die Patronenhülsen noch nicht gefunden waren. Dass die Opfer hinter dem Wohnmobil ein Nickerchen gemacht haben sollen und dabei erschossen wurden, würde ich jedenfalls ausschließen.

Du meinst, der Artikel ist daher falsch? Dass man damals noch dachte, die Ls seien am Brandort getötet worden? Gut möglich. Ich weiss auch nicht wie man feststellen könnte, dass ein Opfer bei der Tötung geschlafen hat. Danke jedenfalls für die Quelle!

mattschwarz schrieb:Ich weiss auch nicht wie man feststellen könnte, dass ein Opfer bei der Tötung geschlafen hat. Danke jedenfalls für die Quelle!

Eventuell anhand des Schusskanals?
Selbst wenn man im Sitzen schläft, tut man dies doch auch eher in den Sessel gelehnt als aufrecht sitzend.

mattschwarz schrieb:Du meinst, der Artikel ist daher falsch? Dass man damals noch dachte, die Ls seien am Brandort getötet worden?

Genau das. Ich habe die Version 'im Schlaf erschossen' jetzt auch zum ersten mal gelesen und denke, das hat sich überholt.

mattschwarz schrieb:Moment, Moment. Der Täter wurde im Hölzl nicht gesehen! Die Kleidung bezieht sich auf den Taxigast. Natürlich könnte sich der Täter umgezogen haben. Dies würde ja auch Sinn machen, wenn man bedenkt, dass er schon den Tatort verlegen wollte. Er könnte dann durchaus die Kleidung gewechselt haben, damit ihn bei der Rückkehr niemand mit dem Täter, der wahrscheinlich etwas völlig anderes anhatte, in Verbindung bringen kann.

Anzug und Krawatte passen nicht zum Fernfahrer, auch der sonstige Zustand des Taxigastes - war nicht von verschwitzt bzw. sogar ungepflegt die Rede - passen nicht zur Kleidung.

Sollte die Info mit den Schüssen auf ein schlafendes Paar mittlerweile überholt sein und es tatsächlich zum Kampf hinter dem Wohnwagen gekommen sein (Tischbein!), könnte der mit Blut besudelte Täter sich auch im Wohnmobil umgezogen und sich dabei an der Kleidung des Herrn L. bedient haben.

Momomo schrieb:Anzug und Krawatte passen nicht zum Fernfahrer, auch der sonstige Zustand des Taxigastes - war nicht von verschwitzt bzw. sogar ungepflegt die Rede - passen nicht zur Kleidung.

Das würde ja die Fernfahrer-Theorie eher unterstützen (obwohl ich die ziemlich spekulativ finde): Anzug und Krawatte sind es, die aus dem Rahmen fallen, sie passen weder zum Taxigast noch zum Fernfahrer. Letztere könnten aber zusammenpassen (wobei ich hier keinen Fernfahrer beleidigen will ...)

Ich denke die Langendonks sind nach ihrem Aufenthalt in Marquartstein vielleicht über Übersee, wahrscheinlicher aber über Bergen nach Siegsdorf gefahren und haben somit die in den Reiseführern gekennzeichnete Deutsche Alpenstraße verlassen. Hätten sie nur einen Ort zum Telefonieren gesucht, hätten sie dies auch auf der Deutschen Alpenstraße in Unterwössen oder Reit im Winkl tun können. Außerdem erscheint mir der Weg von Marquartstein über Reit im Winkl nach Siegsdorf zu lange um letztlich rechtzeitig um 15 Uhr ins Hölzl zu gelangen und wie gesagt wäre das ohnehin unsinnig. Es gibt einen Grund warum sie nach dem Mittagessen den Weg nach Nordosten einschlugen. Das Problem ist nur dass dieser Grund nicht bekannt ist. Wenn man banale Gründe ausschließt und davon ausgeht dass sich Touristen lieber auf der malerischen Alpenstrecke bewegen die ein Reiseführer angibt statt im gewöhnlichen Siegsdorf anzulanden, dann muss die Fahrt nach Siegsdorf bereits im Zusammenhang mit dem Hölzl stehen und die Entscheidung dafür wohl schon in Marquartstein getroffen worden sein.

Gründe dafür gibt es viele und darüber lässt sich wild spekulieren. Vielleicht wurden die Holländer von jemandem im Zusammenhang mit der Geige angesprochen. Vielleicht wollte diese Person die Geige kaufen oder das Ehepaar zu einer (vermeintlichen) Geigenaustellung im nördlichen Chiemseegebiet locken.

@Nimitz

Ich gebe Dir total recht...das ist auch meine Einschätzung! Ein zusätzlicher Gedanke: Sie haben evtl. auch schon
an den Tagen vorher ein Treffen in Siegsdorf/Bahnhof vereinbart...ist doch ein idealer Treffpunkt (Autobahnnähe/
Bahnhof), um sich zu treffen. Man brauchte/wollte irgendeinen ruhigen Ort, um etwas zu besprechen...der Mörder
kannte das Hölzl...und deshalb landete man da!

@mattschwarz
Bei Deiner LKW-These gebe ich zu bedenken, dass ein "balkanerprobter" Mensch/Mann/Fernfahrer höchstwahrscheinlich nicht des oberbayerischen/österreichischen Dialekts mächtig gewesen war. Auch ein langer Smalltalk von Nürnberg zurück an den Tatort bei Nussdorf dürfte wahrscheinlich nicht den Inhalt von Musik, Berliner Philharmonie etc. gehabt haben. Es sei denn, er hatte einen Komplizen gehabt, der diesen heimischen Dialekt sprach und etwas mehr von Klassischer Musik verstand? Beide Thesen sind eher unwahrscheinlich.

Anfänglich wurde bei der Polizeiarbeit u.a. auch ein Zeuge vernommen, den man in Hypnose versetzte und dieser dann einem weißen Ford Sierra ein österreichisches Kfz-Kennzeichen zuordnen konnte. Der Halter des Sierras wurde tatsächlich gefunden und überprüft, ohne Übereinstimmung. Was er aber ohne Hypnose gesehen hatte, war der weiße Ford Sierra. Wurde hier weiter vorne lang und breit diskutiert. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, die Langendonks könnten sich tatsächlich mit einem Unbekannten, den sie tags zuvor oder früher eben getroffen haben, mit ihm an diesem Samstagmittag in Litzelwalchen verabredet gewesens ein.

Möglich wäre, dass der unbekannte Täter die Langendonks mit Versprechen eingewickelt hat, dass er ihnen einen Reibach in Aussicht stellte und dass man die Geige nur noch einem Experten präsentieren müsste, der aber nur an diesem Samstag, Nachmittag oder Abend, die zeitliche Möglichkeit gehabt hatte. Daher wartete man in der Nähe. Sein Auftreten musste wahrscheinlich seriös und empathisch gewesen sein, so dass die Langendonks auf ihn eingegangen sind?

Was gegen diese These spricht! Von der Geige sind verbrannte Teile im Womo gefunden worden. Hätte er Sie dann nicht mitgenommen wenn Sie wirklich wertvoll war und deshalb 2 Menschen sterben mussten. Und wäre dann ein Lkw der ab sagen wir mal 17 Uhr Samstag Abend bis 6 Uhr Sonntag Morgen in der Nähe des Tatorts neben der Strasse geparkt nicht mindestens einem der daran vorbeifuhr aufgefallen? Also die Lkw Variante schließe ich komplett aus.

Mir fallen nur 2 Gründe ein wie ortsfremde Personen oder ausländische Touristen an solch eine entlegene Stelle im Hölzl bei Litzlwalchen, fern der Touristenroute gelangen können:

1. Man befindet sich auf der Durchreise zu einem bestimmten Zielort, muss dringend eine Rast einlegen und entdeckt zufällig die Stelle am Hölzl. Dort bleibt man um sich auszuruhen, etwas zu essen oder einen Mittagsschlaf zu halten, ehe es später weiter zu einem Zielort geht.

2. Man verabredet sich dort mit einer ortskundigen Person oder wird von solch einer Person dort hingelotst.

Denkbar wäre zum Beispiel dass ein Krimineller (im Anzug) die Langendonks in Marquartstein (z.B. auf dem Parkplatz vor der Gaststätte) auf die Geige ansprach und die Absicht äußerte die Geige zu kaufen. Vielleicht hat diese Person die beiden Niederländer in Richtung Hölzl geschickt, um diese zu einer bestimmten Uhrzeit dort zu treffen. Es könnte sein dass die Langendonks so vom Auftreten dieser Person überzeugt waren, dass sie keine Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Kaufangebotes hatten. Diese Person hatte vielleicht gar kein Interesse an der Geige, sondern die Absicht die Langendonks an dieser entlegenen Stelle auszurauben. Nach dem Telefonat in Siegsdorf und dem Mittagsschlaf im Hölzl kam es später zum Treffen mit dem vermeintlichen Geigenliebhaber. Der langhaarige Mann gab vor die Geige sehen zu wollen, holte hinterm Camper dann seine Pistole heraus und verlangte nach Geld. Es kam aber unerwartet zum Streit woraufhin die Schüsse fielen. Das weitere Geschehen ist mehr oder weniger bekannt.

Wie kommt ihr denn alle auf solch komische Sachen wie abgelegener Ort? Solche Feld und Waldwege sind bei uns im Chiemgau zu Tausenden Vorhanden. Bei jedem kleinen Waldstück gehen mehrere dieser Wege rein, weil bei uns die Landwirte ihre kleinen Waldstücke selber bearbeiten. Da ist absolut nix Einzigartiges dran und es ist auch absolut nix besonderes. Da macht man keine Verabredungen aus!

Jomiko schrieb:Jomikoheute um 22:51
anwesend

...aber dass die Langendonks in diese Richtung fuhren und diese Einfahrt sahen und reinfuhren, obwohl sie nicht wussten, ob sie da wenden können...und dann noch einer einschleicht und sie massakrierrt...sind schon bisschen viele Zufälle!
Für mich war Siegsdorf der Treffpunkt!

Treffpunkt für was? Sie wussten ab Mittenwald was die Geige wert war! Für was sollten Sie da jemanden treffen? Zum Picknick?

@Jomiko
sehr richtig, bzgl. der feldwege. auch ich känne aus meiner ländlichen heimat solche feldwege zur genüge. ob man sie als "abgelegen" bezeichnen kann, hängt aber auch sehr von deren tatsächlicher lage und beschaffenheit ab. und da fallen mir etliche ein, die genau diese bezeichnung durchaus verdienen. der am hölzl ist jetzt nicht gerade ein paradebeispiel dafür, soweit zugegeben.
dennoch, und du stellst ja sehr richtig fest: "da macht man keine verabredung aus!", sind diese feldwege, zumal fast immer mit einem einfahrtsverbotsschild belegt, gerade auch keine orte, die man als fremder primär für eine (längere) rast auswählen würde. von daher sind sie im gegensatz zu offiziellen park- oder rastplätzen mit enstprechender infrastruktur dann doch in gewisser weise auch wieder "abgelegen"...
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für diese angebliche schätzung der geige in mittenwald hätte ich gerne mal eine quelle...

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überhaupt sehe ich in dem ganzen fall eigentlich keine konkreten anhaltspunkte für einen raub(mord). die geige ist verbrannt - kann also schon mal als zielobjekt ausgeschlossen werden. bargeld - so überhaupt ein nennenswert hoher betrag (was sich z.b. durch abhebungen belegen ließe) - war wohl auch nicht im spiel. ein raubmord dieser tragweite und v.a. dieser nachtatinszenierung für 500-1000 DM ist äußerst unwahrscheinlich. da wäre ein hit-and-run, wenn es um die schnelle "bargeldbeschaffung" ging, sehr viel effektiver gewesen und hätte nicht die verbringung nach nürnberg und die hohen rückreiseausgaben bedingt. selbst der camper ist ja vernichtet worden und scheidet als beute aus. und dann wurden die wenigen "erbeuteten" wertsachen auch noch über die landschaft verteilt... selbst wenn der täter darin kompromat witterte, so hätte er doch zumindest versucht, etwas an wert zu behalten, was über die reinen rückreisekosten in bargeld hinausging; notfalls durch anlage eines behälfsmäßigen depots.
aber war bei den ls. überhaupt beute zu holen, ja war bei ihnen überhaupt mit nennenswerter beute zu rechnen? und das nach kurzer abschätzung aus der distanz? die antwort darauf alleine aufgrund der berichterstattung fällt doch recht schwer.

und so nehme ich das motiv der tat eben nicht in raub an, sondern sehe hier ein diffizileres verhältnis zwischen täter und opfer. dies kann von einer reinen tötungslust (s. z.b. görde-morde) bis hin zu einer gemeinsamen vorgeschichte reichen. alleine schon die doppelte übertötung liefert einen hinweis darauf, wo ein einfacher räuber, dem die situation eskaliert ist, wohl eher auf schnelle flucht aus gewesen wäre, als mit derartigem vernichtungswillen gegen die opfer vorzugehen.

fravd schrieb:und so nehme ich das motiv der tat eben nicht in raub an, sondern sehe hier ein diffizileres verhältnis zwischen täter und opfer.

Das ist natürlich eh der Schlüssel wahrscheinlich...kannten sich Täter und Opfer!?

Ich schätze schon, weil m. E. der Täter sie zum Hölzl lotste...aber dass das Ganze eine lange Vorgeschichte hat,
kann ich mir nicht vorstellen...dann wäre doch irgendwas mal rausgekommen! Ich glaube, sie haben sich die Tage
vorher kennengelernt...oder sogar am Tattag! Es ging vielleicht nur um tausend Euro...aber die Leute rennen bewaffnet
wegen paar hundert Euro auch in Geschäfte und überfallen die! Und manchmal eskaliert es halt einfach...

fravd schrieb:und so nehme ich das motiv der tat eben nicht in raub an, sondern sehe hier ein diffizileres verhältnis zwischen täter und opfer. dies kann von einer reinen tötungslust (s. z.b. görde-morde) bis hin zu einer gemeinsamen vorgeschichte reichen. alleine schon die doppelte übertötung liefert einen hinweis darauf, wo ein einfacher räuber, dem die situation eskaliert ist, wohl eher auf schnelle flucht aus gewesen wäre, als mit derartigem vernichtungswillen gegen die opfer vorzugehen.

AndreasFöhr schrieb:Ich schätze schon, weil m. E. der Täter sie zum Hölzl lotste...aber dass das Ganze eine lange Vorgeschichte hat,
kann ich mir nicht vorstellen...dann wäre doch irgendwas mal rausgekommen! Ich glaube, sie haben sich die Tage
vorher kennengelernt...oder sogar am Tattag! Es ging vielleicht nur um tausend Euro...aber die Leute rennen bewaffnet
wegen paar hundert Euro auch in Geschäfte und überfalle

Ich nehme auch an dass die Langendonks den späteren Täter kannten und wohlmöglich auf ihrer Reise kennengelernt haben. Beim Motiv muss es sich nicht um Raub handeln, sondern es kann auch einfach zu einem Treffen und zu einem anschließenden Streit gekommen sein, worauf der Täter mit seiner Pistole schoß. Die Langendonks müssen nach dieser Theorie auf ihrer Reise vom Täter kontaktiert worden und ins Hölzl gelockt worden sein. Vielleicht hatte man sich einfach mit dieser Person angefreundet, wer weiß das schon.

Ich glaube die Annahme dass Dinge rein zufällig passieren, ist bei den meisten Kriminaldelikten ein Trugschluss ist, der viel zu häufig gemacht wird.

@Nimitz

Na ja...ein kleiner Streit...und der Typ hat ne Knarre dabei und beendet mal zwei Leben...glaub´ ich eher nicht! Irgendwas...ich schätze das Geld...hatte er schon im Visier! Dass er die Kohle später für seine Flucht braucht bzw. sich dessen entledigen muss, wusste er ja vorher nicht! Er dachte sicher, die rücken das Geld brav raus und er kann locker abhaun...aber nicht mit Harry!

Und dann haben Sie um 15 Uhr im Hölzl gemütlich die Tische und Stühle rausgestellt und mit Ihm Kaffee und Tee getrunken! Dann hat er sich verabschiedet und kam durch den Wald zurück und hat Sie in den Stühlen sitzend erschossen! Und das wo es noch nicht mal finster ist und das Womo eigentlich von 3 Seiten aus gesehen werden kann. Eine Einfahrt vorher und Sie stehen wirklich im Wald!
Macht doch nicht wirklich Sinn, oder?
Sie wollten die Geige in Mittenwald schätzen lassen und da Sie auch dort waren werden Sie es wohl getan haben.

@Jomiko

Die drei Stunden sind dann schon mysteriös...klar! Aber ich glaube weiterhin nicht, dass sie da alleine hin sind...

Und es gibt keine Zeugenaussagen die überhaupt belegen dass sie den ganzen Nachmittag dort waren, eher das Gegenteil ist der Fall. Tankstop gegen 17.30 bei Altenmarkt.