Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Hercule-Poirot schrieb:Die Polizei hat jedenfalls nie auch nur eine Andeutung gemacht, dass die Langendonks das Hölzl unter Zwang aufgesucht hätte.

Aber wie wäre so was im Nachhinein feststellbar.

mattschwarz schrieb:So, ist es das?

Klares Ja. Es gibt kein Argument welches nahelegt, dass die Langendonk nicht in Begleitung das Hölzl erreicht haben. Es gibt aber einige Argumente welche für eine Begleitung sprechen.

schluesselbund schrieb:Es gibt kein Argument welches nahelegt, dass die Langendonk nicht in Begleitung das Hölzl erreicht haben. Es gibt aber einige Argumente welche für eine Begleitung sprechen.

Das bitte ich doch etwas näher zu erklären. Die L's waren alleine auf ihre Urlaubsreise unterwegs. Das spricht schon einmal dafür, dass sie auch nicht in Begleitung ins Hölzl gefahren sind. Argumente, die dafür sprechen, das sie in Begleitung dort hin gefahren sind, kann ich nicht erkennen. Wenn hier wieder angeführt werden sollte, dass die L's das Hölzl nicht alleine aufgesucht hätten, weil es "bessere" Plätze gab, kann ich dem nur entgegenhalten, dass es 100-fach bessere Plätze gibt, um Leute dort hinzulocken, um sie unentdeckt zu berauben oder ggf. auch zu ermorden. Während die L's sich nämlich nicht auskannten und zufällig dort hingelangt sein können, hätte sich ein Täter, der eine Falle stellt, das Hölzl bewusst aussuchen müssen. So dumm kann man eigentlich nicht sein. Die Stelle war gut einsehbar und daher für ein solches Vorhaben absolut ungeeignet.

@mattschwarz
das problem ist halt, dass das hölzl weder als ort für eine rast der ls. sehr wahrscheinlich ist, noch für den aufenthalt des täters. somit haben wir eigentlich zwei hohe un-wahrscheinlichkeiten. dennoch hat es an diesem ort, wo weder der bewaffnete täter noch die ls. zu erwarten gewesen wären, ein aufeinandertreffen der beiden parteien.
es fällt extrem schwer, ein szenario zu finden, wo der täter zufällig bewaffnet dort lauerte (auf was?) und die ls. zufällig dort rasteten.
auch ein spontanes hinzukommen des täters erhöht die wahrscheinlichkeit nicht, da er ja dann bereits "tatbereit" (z.b. bewaffnet) hätte unterwegs sein müssen.
völlig ausschließen will ich das aufeinandertreffen beider zufälle nicht, halte aber die wahrscheinlichkeit wie gesagt für doch recht begrenzt.

der größte mangel besteht aus meiner sicht an informationen über das allgemeine und speziell das vorherige reiseverhalten auf diesem trip. damit ließe sich v.a. die wahrscheinlichkeit für eine solche ausgedehnte rast an einem nicht öffentlich zugänglichen (beschilderung) waldrand evtl. besser erklären. auch die frage nach einer anschließenden stellplatzreservierung für die nacht steht dabei im raum.

Ich schliesse mich der Meinung von @fravd an. Dass sich Täter und Opfer zufällig im Hölzl begegnen ist auch auszuschliessen, weil die einfahrt zu diesem Waldrand überfahren wird. Und für eine Rast gibt es tausendmal schönere Orte. Zudem wollten sie doch an eine Geigenausstellung.

schluesselbund schrieb:Dass sich Täter und Opfer zufällig im Hölzl begegnen ist auch auszuschliessen, weil die einfahrt zu diesem Waldrand überfahren wird

Was für ein Argument.
Der Fall ist damit schon beinahe gelöst.

@SteamedHams

Was soll an diesem Argument falsch sein? Und warum soll deswegen der Fall schon beinahe gelöst sein?

@fravd

das problem ist halt, dass das hölzl weder als ort für eine rast der ls. sehr wahrscheinlich ist

MMn ist das Gegenteil richtig. Die Langendonks hat zu Mittag gegessen, mit ihrer Tochter telefoniert und waren nun auf der B304 unterwegs Richtung Chiemsee. Zum Campingplatz konnten sie wahrscheinlich noch nicht, da diese um diese Zeit meist noch keine neuen Gäste empfangen, erst ab 16 Uhr oder noch später. Also schaute mich sich um nach einem geeigneten Rastplatz und das Hölz ist nach Traunstein so ziemlich der erste Ort mit einem schattigen Platz am Waldrand und weit genug weg von der Bundesstrasse.
Für einen potentiellen Räuber wiederum sassen die Langendonks quasi wie auf dem Präsentierteller, das sah erstmal nach leichter Beute aus.

Hercule-Poirot schrieb: Zum Campingplatz konnten sie wahrscheinlich noch nicht, da diese um diese Zeit meist noch keine neuen Gäste empfangen, erst ab 16 Uhr oder noch später. Also schaute mich sich um nach einem geeigneten Rastplatz und das Hölz ist nach Traunstein so ziemlich der erste Ort mit einem schattigen Platz am Waldrand und weit genug weg von der Bundesstrasse.
Für einen potentiellen Räuber wiederum sassen die Langendonks quasi wie auf dem Präsentierteller, das sah erstmal nach leichter Beute aus.

Campingplätze haben Mittagspause von 13 bis 15 Uhr, du kannst jederzeit vor oder nach dieser Zeit rein, falls die Schranke zu ist, wartest du davor oder auf einem Außenparkplatz. Sollte dein bestellter Stellplatz noch belegt sein oder keiner frei, meldest du dich an, lässt deinen Wagen draußen stehen und kannst zumindest schon den Platz nutzen (Waschhäuser, Schwimmbad, Restaurant). So kenne ich es und ich denke, es wird überwiegend so gehandhabt. Niemand muss wieder weiterfahren und irgendwo weiter weg warten.

Campingurlauber haben ihre festen Gewohnheiten. Für ältere leute ist es eher nicht die Regel, dass sie Pause oder einen längeren Aufenthalt am Waldrand machen, eher auf einem Autobahnrastplatz. Junge Leute campen oft mal wild, aber dann auch meist nicht am Waldrand. Welche Gewohnheiten die beiden Leute während ihrer Fahrten hatten, darüber hat sicher die Tochter Auskunft geben können.

Für mich wirkt es eher so, als hätten die beiden dort auf jemand gewartet, der später nachkommt. Interessant wäre dann zu wissen, auf welchem Platz und wie lange waren sie dort vor der Fahrt in den Chiemgau, mit wem hatten sie dort engeren Kontakt und wer hat ungefähr zeitgleich mit Ihnen den Platz verlassen. Ungefähr so: wir machen das noch, schauen uns das noch an, besorgen jenes noch und treffen uns dann dort am Waldrand, ihr seht uns/wir sehen euch ja beim Vorbeifahren.

@Momomo

... falls die Schranke zu ist, wartest du davor oder auf einem Außenparkplatz.

Das war vielleicht genau das was die Langendonks nicht wollten. Warten. Bevor ich mich möglicherweise am Eingang mit anderen anstellen muss und mir dann ein Platz an der Sonne angewiesen wird verbringe ich die heisse Zeit des Tages doch lieber im Schatten, auch das Wohnmobil heizt sich nicht so auf und in einem kühleren Fahrzeug schläft es sich dann nachts auch besser.

Hercule-Poirot schrieb:Für einen potentiellen Räuber wiederum sassen die Langendonks quasi wie auf dem Präsentierteller, das sah erstmal nach leichter Beute aus.

Ich bin nach wie vor kein Anhänger der Raub-Hypothese, aber ausschließen will ich die Möglichkeit auch nicht. Spielen wir es einmal durch:

Die Langendonks rasten also am Waldrand, der Täter sieht es von der Straße aus, wittert Beute. Wie das weitere Vorgehen? Also als Täter würde ich erst einmal die Lage peilen. Harmlos vorbeischlendern oder vielleicht noch besser aus dem Wald heraus beobachten. Sind es vier junge Männer? Familie mit Kindern? Harmloses Rentnerpärchen? Gibt es einen riesen Hund?

Zwei ältere Herrschaften, passt also, haben vielleicht auch Geld. So, dann trete ich an sie heran, zücke meine Waffe, fordere Geld und Wertgegenstände. Im günstigen Fall rücken die Opfer damit klaglos heraus.

Aber wie geht's nun weiter? Ich muss zurück zu meinem Fahrzeug. Zu Fuß? Dann steigen die Opfer ins Womo und fahren mir hinterher oder sofort zur Polizei! Oder hupen wie blöd und machen einen gewaltigen Aufruhr. Sehr ungünstig.

Ich nehme ihnen die Autoschlüssel ab. Aber wenn sie ein zweites Paar haben? Sie behaupten natürlich, sie hätten keins. Und dann aber doch.

Am sichersten wäre eigentlich, ich steige selbst ins Womo und brause davon, zumindest bis zu meinem eigenen Fahrzeug, das die Opfer nicht gesehen haben, so schlau war ich schon.

Naja, so ungefähr könnte ich es mir vorstellen. Dass mit Harry Langendonk nicht gut Kirschen essen war, vor allem, wenn sich jemand an seinem geliebten Wohnmobil vergriff, kann ich mir ebenfalls vorstellen. Und dann eskalierte die Situation.



Probleme bei der Hypothese:
- Ähnliche Überfälle sind aus der Region anscheinend kaum bekannt.
- Ganz so günstig stand das Womo für einen Überfall dieser Art nun auch wieder nicht, zwar einige hundert Meter von Straße und Häusern entfernt, aber gut einsehbar.
- Vor allem aber: Warum hatte der Täter später kein Geld, jedenfalls kein deutsches? Er hatte doch welches erbeutet. Er hat sogar Geld weggeworfen! Welcher Räuber wirft Geld weg?
- Warum der große Aufwand NACH der Tat?

Da verbrachten die Langendonk die Mittagszeit in Marqartstein. Fahren nach Siegsdorf, um an der Bahnhofstrasse nach Hause zu telefonieren. Weiter geht's dann zum Hölzl. Schaue 3 Stunden in den Wald. In der Tat Katzengold ist mehr Wert als diese These.

Ich muss hier @schluesselbund und @fravd zustimmen: bei der Diskussion hier wird immer wieder ausgeblendet, dass die Ls. keinerlei Absicht erkennen liessen, in Richtung Norden, weg von den Alpen zu fahren, und es liegt auch absolut nicht nahe, dass sie das spontan entschieden haben, um Zeit zu vertreiben.

Die Ls. waren im Urlaub um entlang der Alpenstrasse die für Holländer eben ungewöhnliche und sehenswerte Alpenlandschaft zu geniessen. Beim Mittagessen fragen sie noch nach dem absolut in diesen Reiseverlauf passenden Ziel Reit im Winkl. Sollten sie "zu früh" für irgendeinen Campingplatz in der Gegend gewesen sein, hätten sie rund um Reit im Winkl eine grosse Auswahl an Parkmöglichkeiten mit Panoramablick auf die Alpen gehabt.

Sie aber fahren in eine landschaftlich total langweilige Gegend und campieren an einem total langweiligen Ort weitab von ihrer Reiseroute - das ist einfach sehr unwahrscheinlich, dass sie dies ohne einen Grund getan haben sollen. Ich glaube nicht, dass sie gesagt haben: "Ach Harry, diese Berge jeden Tag, das ist nichts, lass uns mal wieder ins langweilige Flachland fahren, weil ich so Heimweh nach dem flachen Holland habe."

Sorry aber ich verstehe hier einige nicht! Wenn ich um 14 Uhr in einem Telefonat sage dass wir Richtung Chiemsee fahren, wie können dann einige hier behauptenes gibt keine Anhaltspunkte dass Sie freiwillig dorthin fuhren.

Und noch einmal. Wenn ich von Siegsdorf zum Chiemsee will, was zu 10000% als Sicher gilt dann fahre ich durch Traunstein über die Bundesstrasse und wenn es mir dann im Womo zu heiß wird oder aus welchem Grund auch immer ich eine kurze freiwillige Pause mache dann hätte ich auch diesen Platz gewählt. Am Strassenverlauf ist es ersichtlich dass das Waldgebiet endet deshalb fahre ich am Ende des Waldes auf den Feldweg und ja der Platz ist für die Beiden Super weil er eben nicht so versteckt und abgelegen ist!

Ich habe mir gerade das Bild des Feldweges angeschaut. Schaut so aus, als wäre er nicht mehr als eine Spurrinne mit Gras außenrum und in der Mitte.

Im Wohnmobil hast du Geschirr im Schrank und Gegenstände wie Tisch, Stühle, Liegen, evtl. einen gefüllten Kühlschrank. Meiner Meinung nach würde kein Camper freiwillig diesen Weg fahren, bei dem dir dein ganzes Zeug massiv durcheinandergerüttelt wird.

Außerdem weiß man nicht, wie solche Feldwege enden. Wenn man einfährt - kann man wenden, wie ist die weitere Beschaffenheit des Weges, führt der Weg am anderen Ende wieder auf eine Straße? Oder muss man notfalls hunderte Meter rückwärts fahren, um wieder auf die B 304 zu gelangen? Spricht alles dagegen, dass die Ls freiwillig diesen Weg genommen hatten.

Könnte es sein, dass die Ls eine dritte Person im Campingbus hatten, die sie zwang, genau diesen Feldweg hinter zu fahren?

Im ersten Beitrag steht, dass die beiden stets auf Sicherheit bedacht waren. Solche Leute stellen sich auch eher nicht ganz alleine an einen Waldrand.

Rick_Blaine schrieb:dass die Ls. keinerlei Absicht erkennen liessen, in Richtung Norden

Doch! Sie sagten es ja am Telefon, sie fahren jetzt Richtung Chiemsee. Das genaue Motiv ist immer noch unklar, irgendwie scheint es mit Geigen zu tun gehabt zu haben. Aber wie auch immer, sie fuhren nicht mit vorgehaltener Pistole Richtung Chiemsee und sie wurden auch nicht mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen, mit ihrer Tochter zu telefonieren.

Jomiko schrieb:Am Strassenverlauf ist es ersichtlich dass das Waldgebiet endet deshalb fahre ich am Ende des Waldes auf den Feldweg und ja der Platz ist für die Beiden Super weil er eben nicht so versteckt und abgelegen ist!

Momomo schrieb:Außerdem weiß man nicht, wie solche Feldwege enden. Wenn man einfährt - kann man wenden, wie ist die weitere Beschaffenheit des Weges,

Beide Beurteilungen, obwohl sie sich widersprechen, klingen nachvollziehbar. Gibt es hier Leute mit Wohnmobil? Die können das vielleicht besser beurteilen, wo man mit Womo reinfährt und wo man es lieber bleiben lässt.

Der Feldweg ist übrigens, naja, ein Feldweg. Weder besonders gut, noch besonders schlecht (ich war ja mal vor Ort). Mit meinem normalen Pkw wäre ich übrigens nicht reingefahren, erstens aus den von @Momomo angeführten Gründen (wobei ich die Gegebenheiten dank Allmy besser kannte als die Langendonks), zweitens weil mir nicht klar ist, ob man das überhaupt darf. Wie ist das eigentlich in den Niederlanden, darf man da in Feldwege normalerweise reinfahren oder nicht?
Also ich wäre mit dem Pkw da nicht reingefahren, mit einem Wohnmobil noch weniger. Aber ich kann nicht automatisch von mir auf andere schließen. Deshalb wären weitere Einschätzungen hilfreich.

Genau aus diesem Grund wäre es auch hilfreich sicher zu wissen in welche Fahrtrichtung das Womo stand als die Schüsse fielen. Nur um mal kurz ne Pause zu machen würde ich da auch nicht so weit rein fahren! Aber nehmen wir mal an sie waren nachmittags da machten kurz Pause und sie sind den Feldweg etwas entlang spaziert. Dann fuhren Sie weiter Richtund Chiemsee, suchten vor Ort einen Campingplatz auf der leider schon komplett belegt war, vielleicht der zweite auch und so tankten Sie noch und fuhren zurück. Diesmal wussten Sie ja dass Sie dort nächtigen mussten und stellten das Womo etwas weiter von der Strasse weg ab. Es gibt niemanden glaub ich zumindest der außer den Modellflugplatzbesuchern bezeugen kann dass das Womo nach dieser Sichtung den ganzen Nachmittag dortstand, oder? Und dort würde es sicher auffallen, da man es von der Strasse aus sieht!

Momomo schrieb:Könnte es sein, dass die Ls eine dritte Person im Campingbus hatten, die sie zwang, genau diesen Feldweg hinter zu fahren?

Grundsätzlich wäre das natürlich denkbar. Aber: niemand zwingt jemand, auf einen einsehbaren Feldweg zu fahren und dann Campingstühle aufzubauen (!), um sich stundenlang zu unterhalten. Ergo, die L's haben den Weg freiwillig und ohne Zwang aufgesucht. Ob sie verabredet waren, steht auf einem ganz anderen Blatt.

@mattschwarz
ich gebe dir insofern recht, als dass der feldweg auch als potentieller tatort ziemlich ungeeignet erscheint. egal, ob es dabei um eine geplante oder spontane tat geht.
das ist aber eben auch die crux an der ganzen betrachtung, dass dieser platz weder als freiwillig angesteuerter punkt einer rast, noch als geeigneter ort für einen raub wirklich plausibel erscheint.
somit bleibt dann eben als schluß die "verabredung" im raum stehen... wobei dies dann wieder ganz andere prämissen erfordert, die aber nicht ersichtlich sind.

@Jomiko
dieser gedankengang ist durchaus schlüssig, hakt aber zum einen beim offiziellen zeitrahmen, der duch polizeiliche ermittlungen anhand von zeugenaussagen belegt ist, zum anderen dann wieder an fehlenden zeugen für einen aufenthalt anderswo (tanken, überfüllter campingplatz). zumal wir eben nicht wissen, ob die ls. nicht vorab schon einen stellplatz für die nacht reserviert hatten... das würde die ganze theorie dann komplett einstürzen lassen.

was man wohl festhalten kann, ist, dass die ls. noch beim mittagessen entschlossen waren, reit im winkl zu besuchen, dann aber sehr spontan diesen plan verworfen haben, nur, um dann von siegsdorf aus zu telefonieren (war dieses telefonat so wichtig, dass man extra dafür den bahnhof siegsdorf ansteuerte? warum dann aber nicht gleich von marquartstein aus?), wo plötzlich die geigenausstellung am chiemsee ins spiel kam.
von marquartstein bis hölzl schienen sie es sogar recht eilig zu haben, haben nicht getrödelt und waren allem anschein nach recht zielstrebig unterwegs.
die frage ist dann aber, wenn sie wussten, dass die geplante "geigenausstellung" erst am abend stattfindet, was angesichts des mehrstündigen aufenthalts am hölzl vor der tat ja anzunehmen ist, warum, sie dann so zügig nach siegsdorf und über traunstein bis zum hölzl gefahren sind, wo dann plötzlich wieder zeit tot zu schlagen war. sie hätten sich ja schon vorab zeit lassen können, hätten sogar reit im winkl noch im tagesplan unterbringen können, oder sich traunstein anschauen (deutlich schöner als rosenheim :o) ), sich einen gemütlichen "offiziellen" rastplatz mit allen annehmlichkeiten von toilette bis cafe suchen können.
stattdessen diese zügige fahrt zum hölzl...

nennt es bauchgefühl, aber irgendwas passt da einfach nicht, weder in hinblick auf die "geigenausstellung", noch in hinblick auf eine spontane rast.