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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2021 um 11:39
@Heidi71
Laut einem Modellflieger sind es bis zum Waldrand etwa 300 Meter und man kann glaube ich seht wohl erkennen wenn da Personen sich bewegen.

Ach ja nochwas er erwähnte auch dass dort desöfteren Wohnmobile stehen und Pause machen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2021 um 15:51
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Ach ja nochwas er erwähnte auch dass dort des öfteren Wohnmobile stehen und Pause machen.
Diese Info finde ich sehr interessant, da ich bei meiner Erkundung dort am Hölzl gewisse "Hinterlassenschaften" gefunden hatte.
Interessant wäre, ob dieser Platz am Hölzl auch schon vor der Tat (u. a. von Wohnmobilen) frequentiert wurde und ob es sich hier evtl. um einen nur Eingeweihten bekannten Treffpunkt für eine gewisse Klientel handelt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2021 um 22:21
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Diese Info finde ich sehr interessant, da ich bei meiner Erkundung dort am Hölzl gewisse "Hinterlassenschaften" gefunden hatte.
Interessant wäre, ob dieser Platz am Hölzl auch schon vor der Tat (u. a. von Wohnmobilen) frequentiert wurde und ob es sich hier evtl. um einen nur Eingeweihten bekannten Treffpunkt für eine gewisse Klientel handelt.
Ich glaube nicht das vor der Tat dort Wohnmobile des öfteren standen. Dann hätte man das bestimmt damals schon erfahren.
Dank Jomiko kann man nun besser nachvollziehen wie die Langendonks da gelandet sind.
Was ich aber nach wie vor nicht verstehe das sie sich hinter ihr Wohnmobil gesetzt haben. Man möchte doch eigentlich ein bißchen in die Landschaft gucken. Und nicht direkt den Wald vor sich. Für denTäter natürlich optimal. Und warum sind sie doch recht weit in den Weg reingefahren?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2021 um 23:00
@maxxb74

Den Filmfbeitrag in "ungelöst und unvergessen" betreffend, habe ich mich über eine Aussage von Lydia Benecke gefreut..., weil das schon von Anfang an meine Meinung dazu ist.

Es sind die Klamotten des Taxigastes. Sie meint auch, der könnte die von Herrn L. aus dem Womo genommen haben, weil seine versaut waren mit Blut und überhaupt.
Das würde dann natürlich auch bedeuten, dass der Täter wahrscheinlich nicht in Anzug ins Hölzl kam. Sondern in ganz anderen, evtl. "Arbeitsklamotten" im weitesten Sinne. Oder halt einfach Freizeitoutfit. Wenn man das weiter denkt, also ich, könnte dann auch die Haarpracht von Frau L. gewesen sein. Zwar haben die Töchter dazu nie was gesagt, so viel ich weiß, ob ihre Mutter manchmal Perücken trug, aber sie wohnten ja nicht bei ihr und dazu könnte die Perücke auch erst in Deutschland/Bayern gekauft worden sein.
Oder ganz woanders. Oder sie lag schon länger im Womo rum und wartete auf Benutzung.

Frau Benecke meint eher, dass er den Anzug drüber zog, ich denke dagegen, er zog seine Klamotten ganz aus und entsorgte sie irgendwo auf dem Weg nach Nürnberg.

Das ist zwar alles eher nebensächlich... aber, wenn es denn so war, zeigt das, imho, auch, dass da nicht geplant war von Seiten des Täters, einen Doppelmord zu begehen. Trotz Waffe. Aber ich schrieb vor vielen Seiten ja schon mal, dass ich denke, der war kein geübter Schütze und hatte die Waffe vom "Ramschtisch". Vielleicht sogar nur gefunden. Vielleicht gehörte sie dem Bulgaren, der als Zeuge gesucht wurde und er hat sich auch deswegen nie gemeldet...
Ich frage mich dann nur, wie ein Raubüberfall abgelaufen wäre ohne Tötung der L.s und was der sich erhoffte, zu erbeuten an wertvollen Sachen.
Der muss dann vorher schon was mitbekommen haben, sonst hätte er genauso gut andere WomoBesitzer/Touristen überfallen können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 06:39
Dieses Schlosscafé in Marquartsein wird von Ortskundigen weiter vorn im Faden als ein Kneipe beschrieben. Und eine direkten Parkplatz gibt es auch nicht. Eigentlich gelangt man nur zu Fuss zu diesem Raucher und Trinker Lokal. Und eine Touristen Attraktion war jetzt das bestimmt nicht. Sofern die LS überhaupt dort waren. Der Film Einspieler bei XY beginnt einfach mit einen Aufenthalt bzw. einer Mittagsrast in Marquartstein. Danach tauchen sie im Hölzl auf. Erwähnt wird noch ein Telefonat zu Bekannten.

Natürlich ist es Unmöglich sich in Marquartstein so zu verfahren, dass man diese nicht gleich bemerken würde. Zumal alle Richtungen bestens ausgeschildert sind. Sollten die LS tatsächlich in Siegsdorf gelandet sein und telefoniert haben, so müssen sie schon ganz bewusst nach Siegsdorf gefahren sein. Alle andern Annahmen sind doch unsinnig.

Genau so unsinnig ist es zu behaupten man erreiche das Hölzl von Siegsdorf aus durch Traunstein in einer halben Stunde. Das noch ohne Navi und als Tourist. Weiter es 1997 die Umfahrung und den Tunnel nicht gab. Jedenfalls ich schaffte das nicht. Aber vielleicht bin ich auch zu blöd dazu.

Vorausgesetzt man verfährt sich nicht in Traunstein, und findet die 304 so ist dieser Feldweg ins Hölzl gar nicht zu sehen. Ob man sich dann noch für diesen Waldrand interessiert nach dem man die an diesem Feldweg vorbei gefahren ist, und die Nächste Wendemöglichkeit sich erst bei der Waller Tankstell in Mazing ergibt kann so gut wie ausgeschlossen werden. Weiter ist wird wohl stimmig wie mir Einheimische berichten, dass noch nie Touristen mit Wohnmobil an diesem Waldrand beobachtet wurden. Anbei wer sich dort aufhält sei aus der Gegend. Und hätte einen Grund.

Natürlich gab es diesen Flugtag wie die Zeugen (Ehepaar) nicht. Das haben meine Recherchen und der Mail-Kontakt mit den Modelfliegern zweifellos bestätigt. Wohl nicht Grundlos wird bei VOX erst gar nicht auf diese Darstellung eingegangen.

Was die Darstellung zum Fall LS im Chiemgau betrifft würde ich sagen wollen, man muss schon Medien vernarrt sein um dem berichteten alles zu glauben.

Da wird ein Doppelmord begangen. Der/die Täter hinterlassen im Hölzl keine Spur welche ihnen zu zuordnen ist. Trotz sehr gutem Phantombild wird der Taxigast nicht gefunden. Da fragt man sich doch, warum das so ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 09:18
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Interessant wäre, ob dieser Platz am Hölzl auch schon vor der Tat (u. a. von Wohnmobilen) frequentiert wurde und ob es sich hier evtl. um einen nur Eingeweihten bekannten Treffpunkt für eine gewisse Klientel handelt.
Da muss man jetzt nicht unbedingt das Rotlichtmilieu bemühen, um die Anwesenheit der Ls im Hölzl erklären zu können.

Vielleicht wollten die beiden nur etwas Zweisamkeit hinter dem Wohnmobil genießen, die sie auf einem Campingplatz mit einem engen Schlafplatz unter dem Dach nicht hatten. Ein Spanner aus dem Wald kommend, Herr L. will ihn mit einem abgebrochenen Stuhlbein vertreiben, die Situation eskaliert, weil der Täter eine Pistole dabei hatte........ Nur eine Idee von vielen!

----------

Aber herzlichen Dank euch beiden für die super Recherche. Zeigt, dass alles so simpel gewesen sein könnte wie angegeben. Nichts mit "macht doch keiner" und "gibt es doch nicht".

Der nah gelegene, gut frequentierte Modellflugplatz sowie die Route von Marquartstein her, auf der man sich leicht verfahren konnte, zeigt doch eher, dass die Ls zum Hölzl weder hingelotst noch von einem Ortskundigen hinbestellt wurden. Sie fuhren wahrscheinlich dort hin, um am Waldrand Rast zu machen.

Und dann kommt für mich doch eher ein Raubmord in Frage. Der Täter kam von Norden, sah das für ihn unbeaufsichtigte Wohnmobil, weil die Ls hinter dem Fahrzeug waren, schon von der B304 aus am Waldrand stehen, und wollte dort mal nachschaun.

Und jetzt auch wieder der Sprung nach Nürnberg. Wenn man ein hochwertiges, neues Wohnmobil oder einen neuen Wohnwagen kaufen will, ist man bei den Münchner Händlern gut aufgehoben. Für preiswertere gebrauchte Fahrzeuge muss man nach Nürnberg fahren. Und da die Niederländer die Nation der WoWa- Und WoMO-Fahrer sind, der Markt für Gebrauchtfahrzeuge dort größer ist als bei uns, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, ein gebrauchtes Modell zu erhalten, dass aus den Niederlanden eingeführt wurde.

Könnte sich hier der Kreis schließen? Nicht die mysteriöse Geige oder die Geldtasche der Ls war im Visier des Täters, sondern das unbeaufsichtigte Wohnmobil am Waldrand? Solche Fahrzeuge wurden evtl. geklaut, weil jemand fähig war, gefälschte niederländische Papiere dafür zu besorgen. Geplant war also vielleicht die nächtliche Überführung nach Nürnberg, allerdings nicht mit zwei Leichen im Gepäck. Und als das dem Täter klar war, dass er mit der Verbringung ein Problem hat und das Fahrzeug eigentlich unverkäuflich ist, hat er das Wohnmobil kurz vor dem Ziel abgefackelt.

Täter wäre dann jemand gewesen, der im Chiemgau niederländische Wohnmobile um diese Zeit der 90er Jahre gestohlen hatte und nachts nach Nürnberg überführte an eine Firma, die sie mit gefälschten Papieren weiterverkauft hätte.

Zwei ungleiche Waffen (Pistole gegen Stuhlbein) und die Gefahr, dass die Ls den Täter hätten gut beschreiben können. Also Wegfall einer lukrativen Geschäftsgrundlage. Denn wo, außer vielleicht am Bodensee, gibt es eine so geballte Dichte von Campingplätzen mit Wohnmobilen. Am Waldrand gab es keine Kamera, die den Diebstahl aufgezeichnet hätte, am Parkplatz in Prien vielleicht schon. Diese Gelegenheit am Hölzl wollte sich der Täter vielleicht nicht entgehen lassen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 12:28
@Momomo

Die Wohnmobil-Story kann ich mir so nicht vorstellen.
Laut Fotos kein hochwertiges Fahrzeug, denke nicht, dass der Täter es darauf abgesehen hat.
Gefälschte, niederländische Fahrzeugpapiere zu beschaffen, ist auch nicht so einfach.
Meiner Meinung nach wurde es nur abgefackelt, um Spuren (Fingerabdrücke) zu beseitigen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 13:12
@AidaBella

Und warum wurden die Ls ermordet? Hast du da auch eine Theorie? Auch wenn es um den Diebstahl des Wohnmobils ging, wurden beim Brand die Spuren beseitigt, einfach weil der Diebstahl sinnlos war.

Was hatten sie denn Wertvolles dabei? Die Geige? Geld? Schmuck? In diese Preisklasse könnte man das Wohnmobil auch einordnen.

So wie die beiden, die uns den Bericht geschrieben haben, schildern, kann ich mir eben gut vorstellen, dass ein Spontantäter das WoMo beim Vorbeifahren von der B304 aus gesehen hat und seine Chance nutzen wollte. Dann ist es eskaliert, warum? - pfft....., darüber diskutieren wir seit Jahren.

An ein geplantes Hinlotsen ob mit oder ohne Täter im Wohnmobil glaube ich nicht mehr.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 13:21
@Momomo

Ich denke, es ging um Bargeld, Schmuck, EC-Karten.
An ein "hinlotsen" zum besagten Platz glaube ich auch nicht. Ich gehe davon aus, dass sie wirklich zufällig zu diesem Plätzchen gelangten.

Sehr vertrakt dieser Fall.
Wir können hier ja alle nur spekulieren.
Wenn es um das Wohnmobil gegangen wäre, hätte der Täter das Ehepaar nicht "nur" ermordet und im Wald abgelegt oder verscharrt?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 13:47
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Könnte sich hier der Kreis schließen? Nicht die mysteriöse Geige oder die Geldtasche der Ls war im Visier des Täters, sondern das unbeaufsichtigte Wohnmobil am Waldrand? Solche Fahrzeuge wurden evtl. geklaut, weil jemand fähig war, gefälschte niederländische Papiere dafür zu besorgen. Geplant war also vielleicht die nächtliche Überführung nach Nürnberg, allerdings nicht mit zwei Leichen im Gepäck. Und als das dem Täter klar war, dass er mit der Verbringung ein Problem hat und das Fahrzeug eigentlich unverkäuflich ist, hat er das Wohnmobil kurz vor dem Ziel abgefackelt.
Ich denke zuerst, dass das Womo nicht im Wald unbeabsichtigt war. Laut Soko machten es sich die Niederländer am Waldrand gemütlich und tranken Kaffee (oder Tee).

Ein Womo klauen, warum denn nicht? Aber deswegen zwei Menschen meucheln? Eher nicht. Außerdem hätte man den Womo-Klau im großen Stil bemerkt und die Polizei wäre früher oder später diesen Verbrecherbande auf der Spur gewesen. Auch der Handel mit gefälschten Papieren ist nicht so einfach, selbst wenn die Womos aus den NL kommen. Zumal auch Womos Seriennummern und Fahrgestellnummern irgendwo an der Karrosserie eingestanzt haben. Der Wohnmobildieb hätte, sofern er die beiden Leichen bemerkte, irgendwo zwischen dem Chiemgau und Nürnberg die beiden leblosen Niederländer in einem finsteren, menschenleeren Abschnitt ausladen können, um so ein "reines" Womo in Nürnberg abzuliefern. Ein Verbrennen wäre nicht vonnöten gewesen. Man sieht, der Womoklau hat viele "Pferdefüße".

Weiter sollten wir hier alle mal ernsthaft überlegen, welche Fakten sind sozusagen in Stein gemeißelt und welche sind eher vage?
Was denn immer wieder passiert, ist die Tatsache, dass manch ein Forist zum "Forist Gump" mutiert und uns eine nette Theorie auftischt und weil etwas nicht stimmig ist, werden Ermittlungserkenntnisse einfach weggelassen bzw. ignoriert. Das bringt uns nicht weiter. Leider.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 14:48
Zitat von johanneskayserjohanneskayser schrieb:Ein Womo klauen, warum denn nicht? Aber deswegen zwei Menschen meucheln? Eher nicht.
Denk an die zwei ungleichen Waffen. Der Täter dachte vielleicht, das WoMo steht unbeaufsichtigt am Waldrand und plötzlich kommt Herr L. mit einem Tischbein als Waffe auf ihn zugestürmt und bedroht ihn, weil er Geige, Schmuck, Geld, Wohnmobil oder sonst was nicht kampflos hergeben wollte. Der Täter hatte eine Waffe in der Tasche und zieht sie......warum soll es nicht um einen Raub mit eher wenig Beute gegangen sein und dann eskalierte die Situation.
Zitat von johanneskayserjohanneskayser schrieb:Das bringt uns nicht weiter. Leider.
Nichts bringt uns weiter. Auch die EBs hat nichts weitergebracht, seit über 25 Jahren. Wir können hier nur rätseln.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 18:35
@Momomo

Kann mich um diese Zeit erinnern, dass man in Frankreich auf den Autobahnen und insbesondere auf Parkplätzen gewarnt wurde, man sollte mit Womos und Wowas aufpassen, weil die Ganoven irgendein Gas einleiteten, danach öffneten sie die Türe und raubten die "schlafenden" Urlauber aus. Doch es gab so gut wie keine Gewalt.

Dass Harry Langendonk ein Tischbein vom Campingtisch abriss und sich damit verteidigt, verweise ich mit Verlaub ins Reich der Fabeln. Klar ist es möglich, aber man wird doch nicht zum HB-Männchen und schlagt den eigenen Campingtisch zusammen, nur um sich martialisch damit zu verteidigen, wenn man in den Lauf einer Tokarev blickt? Ich denke eher, dass der Holländer gechillt war und ggf. vom Eindringling überrascht war. Außerdem saßen die beiden am Tisch und vergnügten sich mit Kaffee und Kuchen, so will es die Kripo herausgefunden haben. Da gibt es doch Geräusche und Gespräche, da greift ein Womodieb nicht unbedingt an, da scheint es bessere Momente zu geben, das Womo zu stehlen. Sorry, @Momomo, aber die Karate-Kid-Einlage kaufe ich Dir nicht ab. Mit einem profanen Überfall mit einer Schusswaffe könnte ich gerade noch so leben, dass ein Strauchdieb vorbeikommt und die Urlaub ausrauben möchte. Aber der Ort scheint sich für Zufälle nicht zu eignen? Nun denn...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 18:58
Zitat von johanneskayserjohanneskayser schrieb:verweise ich mit Verlaub ins Reich der Fabeln
Und warum gibt es dann das Foto von diesem Tischbein, schön in Plastikweiß wie von einem Campingmöbel, gefunden am Platz des Doppelmordes am Hölzl?

Wenn auf der von Ihnen abgewandten Seite des WoMos jemand um das Fahrzeug schleicht, ist es doch nicht so abwegig zu vermuten, dass Herr L ein Bein des Tisches rausdrehte, um sich notfalls damit wehren zu können.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 20:55
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Ein aktuelles Foto vom Modellfliegerplatz.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 20:56
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Das besagte Restaurant in Marquartstein mit reichlich Platz zum Parken und Panoramablick.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 20:59
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Der Feldweg vom Tatort aus auf die B 304.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 22:51
Zitat von MomomoMomomo schrieb:Foto von diesem Tischbein
Bild 83? Und das fehlte am Tisch? Mir kommt das Teil so kurz vor. Ich hätte es für ein Teil von einem Gestänge, zB vom Vorzelt, gehalten.
Dass hätte man nicht unbemerkt "abschrauben/abreissen" müssen, weil es ja nicht aufgebaut war, sondern verstaut in einem Behälter lag, als Einzelteil, griffbereit?
(Ich kenne allerdings nicht das Video, aus dem das Bild stammt.)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2021 um 23:33
Zitat von AidaBellaAidaBella schrieb:Laut Fotos kein hochwertiges Fahrzeug, denke nicht, dass der Täter es darauf abgesehen hat.
Gefälschte, niederländische Fahrzeugpapiere zu beschaffen, ist auch nicht so einfach.
Ein auffälliges Wohmobil mit holländischen Kennzeichen am helllichten Tag in so einer Gegend zu stehlen (mit Waffengewalt zu entreißen) ist ziemlich abwegig:
Wenn die Holländer zurückbleiben, hat der Dieb in kürzester Zeit Polizei auf dem Hals.
Du kommst vom Tatort nicht mal schnell weg. Das sind überall drumherum Land-und Dorfstraßen.
Wenn er denen aber was antut, ist das total unverhältnismäßig.

Abgesehen davon, hat er es nicht geklaut. Die Diskussion sollte sich deshalb erübrigen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.08.2021 um 01:29
Zitat von MomomoMomomo schrieb:dass ein Spontantäter das WoMo beim Vorbeifahren von der B304 aus gesehen hat und seine Chance nutzen wollte.
Würde ein Spontantäter ein solches Nachtatverhalten hinlegen? Ich denke kaum. Der würde einfach wieder vom Tatort verschwinden. Wie er gekommen ist.

Ein Raubüberfall passt auch nicht so recht ins Schema. Da der Flüchtige in Altenfurt wohl der später Taxigast auf dem Fluchtweg noch Geld der Opfer weggeworfen hat. Und die Geige verbrannt eh.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.08.2021 um 11:55
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Würde ein Spontantäter ein solches Nachtatverhalten hinlegen? Ich denke kaum. Der würde einfach wieder vom Tatort verschwinden. Wie er gekommen ist.

Ein Raubüberfall passt auch nicht so recht ins Schema. Da der Flüchtige in Altenfurt wohl der später Taxigast auf dem Fluchtweg noch Geld der Opfer weggeworfen hat. Und die Geige verbrannt eh.
Weisst du Schlüsselbund, es ist einfach nur frustrierend, immer wieder vor den Latz geknallt zu bekommen, dass es ganz sicher nicht so gewesen sein könnte wie man denkt. Ich dachte, durch die Recherche von Jomika & Co. gäbe es ein paar neue Impulse, aber es bleibt alles beim alten: Ging nicht, gibts nicht, ausgerechnet so kann es nicht gewesen sein.

Für mich ist nur eines unvorstellbar: Dass jemand am hellichten Tag in Sichtweite eines Dorfes und einer vielbefahrenen Bundesstraße zwei Menschen kaltblütig ermordet und dann so ein seltsames Nachtatverhalten an den Tag legt. Aber daran besteht wohl kein Zweifel, oder?


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