Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Um nochmal auf die 2 Stunden zurückzukommen.

Ist bekannt wo sich 1997 der nächstgelegene öffentliche Fernsprecher befand?

In Matzing (Bahnhof) und in Nußdorf etwa 20 Minuten zu Fuß sollte es Möglichkeiten zu telefonieren gegeben haben.

@SpiderWeb @S.Müller
Ging mir um für den Täter erwartbare Ermittlungserfolge im Zusammenhang mit dem Fahndungsdruck, den ein Verbrechen dieser Dimension verursacht. Nicht darum, wer konkret dafür verantwortlich war. Die Taxifahrer hätten sich meiner Ansicht nach in so einem Fall immer gemeldet und auch der Tatort wäre sicher entdeckt worden.

Er konnte m.E. gar nicht abwägen, wie viel
Zeit die Ermittlung des Tatortes in Anspruch nehmen würde. Seine 'Verschleierungsfahrt' könnte doch zu 99% als gescheitert angesehen werden, womit er das Mobil eigentlich auch gleich im Hölzl hätte anzünden können. Er hatte am helllichten Tag in einem Wäldchen um sich geschossen und war nachts per Taxi wieder dorthin zurückgekehrt, die Zeugen hätte er sich sparen können.

Festgestellt werden konnte er zwar nicht, aber mit mehreren leichtfertigen Aktionen hat er zumindest einiges dafür getan.
Er muss m.E. mehr Glück als Verstand gehabt haben.

Fahrlässig war sein Verhalten also in meinen Augen definitiv und bis Nürnberg hätte er nicht fahren müssen, um die notwendige Zeit für eine Flucht zu gewinnen. Er ging m.E. davon aus, dass man den Tatort niemals finden würde und wurde von dessen Entdeckung überrascht.

S.Müller schrieb:In Matzing (Bahnhof) und in Nußdorf etwa 20 Minuten zu Fuß sollte es Möglichkeiten zu telefonieren gegeben haben.

Es hat auch 1997 schon Handys gegeben

S.Müller schrieb:In Matzing (Bahnhof) und in Nußdorf etwa 20 Minuten zu Fuß sollte es Möglichkeiten zu telefonieren gegeben haben.

Danke für die Info.
Falls der Täter Hilfe gerufen hat, lassen sich also ca. 40 Minuten hin und zurück zum Fernsprecher abziehen. Dazu vielleicht 5 Minuten Gesprächsdauer und 10 Minuten Leichen verladen. Dann bleibt nur eine gute Stunde über.
Falls er so Hilfe geholt hat.

Ein Handy schließe ich ,zumindest bei der Person die in Nürnberg war, aus. Dann hatte er das Taxi einfacher irgendwohin rufen können und hätte nicht den Hürdenlauf in die Löwenberger Straße zur dortigen Telefonzelle veranstalten müssen.

Papaya64 schrieb am 21.09.2022:Mehrere Dinge sind daher auffallend und müssen eine bestimmte Motivation gehabt haben:

Der Halteort, weil
2. nicht zufällig an der Autobahnausfahrt (Benzin alle, also runter) sondern mit längerer verschlungener Anfahrt.
3. trotz der komplizierten Anfahrt kein sichtgeschützter Platz gewählt
4. trotz großer Eile fast eine Stunde Standzeit vor dem Brand

Ich denke das der Halteort/Brandort tatsächlich aus der Not heraus gewählt wurde.
Das Problem an dem offenbar übel beleumdeten und offenbar von Prostituierten frequentierten Parkplatz ist mit Sicherheit die Tatsache, dass man dort mit einem Wohnmobil parkt....
Das könnte für Verwechselungen sorgen.

Leonin schrieb:Festgestellt werden konnte er zwar nicht, aber mit mehreren leichtfertigen Aktionen hat er zumindest einiges dafür getan.
Er muss m.E. mehr Glück als Verstand gehabt haben.

Da teile ich die Meinung überhaupt nicht. Aber gut, das kommt halt darauf an was man den berichteten glaubt.

Nochmal:

https://www.focus.de/politik/sicherheitsreport/deutschlands-top-profiler-an-diesem-kaltbluetigen-mord-verzweifelt-selbst-er_id_10954831.html

In dem Artikel äussert sich Profiler Horn klar und deutlich, dass es für die Tat kein Zeugen gibt. Weiter wird auch nur von gehörten Schüssen berichtet.

Dass die Wegfahrt aus dem Hölzl erst nach zwei Stunden nach den gehörten Schüssen erfolgte deutet für mich daraufhin, dass sich der Täter in Tatortnähe aufgehalten hat. Eben um diese zu beobachten. Bzw. abzuwarten was passieren wird. Wäre da Polizei eingetroffen, wäre der Täter spurlos verschwunden wie er gekommen ist.

Ich glaube auch nicht, dass da der Täter eigene Spuren zurück gelassen hat. Genau wie es diese auch in Altenfurt nicht gibt.

Für die Täterschaft war der Sicherheitsbereich keine fremde Sache. Die Tat scheint strukturiert zu sein. Und weist professionelle Züge auf. Die Tatwaffe war vor dem Doppelmord polizeidienstlich nicht registriert. Weiter wurde die Waffe NIE mehr für ein Verbrechen benutzt. Das gefundene DNA spurenmaterial (laut holländischem Bericht) erlaubt kein vollständig Auflösung der DNA. Und offensichtlich auch weitere forensische Spuren nicht. (Fingerabdrücke) Der/die Täter sind NIE mehr auffällig geworden.

(https://www.tubantia.nl/hof-van-twente/dna-sporen-in-moordzaak-deldens-echtpaar-mogelijk-alsnog-bruikbaar~a7cf72a3/)

Leonin schrieb:Fahrlässig war sein Verhalten also in meinen Augen definitiv und bis Nürnberg hätte er nicht fahren müssen, um die notwendige Zeit für eine Flucht zu gewinnen. Er ging m.E. davon aus, dass man den Tatort niemals finden würde und wurde von dessen Entdeckung überrascht.

Von Fahrlässigkeit würde ich nicht sprechen wollen. Sonst wäre der Falle gelöst. Nur immer alles mit Glück und Zufall zu erklären, geht gar nicht.

Richtig. Bis Altenfurt hätte die Fahrt um Zeit zu gewinnen für die Flucht nicht benötigt. Ein Risikofaktor; wenn auch sehr gering kann da schon vorgelegen haben. Genau das aber deutet daraufhin, dass der Camper nach Altenfurt gefahren werden musste.

Wie wichtig es den/dem Täter war das Hölzl zu entdecken; da lässt sich meiner Auffassung nur spekulieren. Ich tentier dazu, dass das der Täterschaft egal war. Für mich hat der Fall nicht nur zwei Tatort, er hat für mich auch zwei Bilder.

Leonin schrieb:. Er ging m.E. davon aus, dass man den Tatort niemals finden würde und wurde von dessen Entdeckung überrascht.

Ich stimme Deiner Aussage zu.

S.Müller schrieb:Ich stimme Deiner Aussage zu.

Und warum? Was macht dich da so sicher?

Supertruper schrieb:Es hat auch 1997 schon Handys gegeben

Aber ob man da in Litzlwalchen am Hölzl Empfang hatte?

ExilHarzer schrieb:Das Problem an dem offenbar übel beleumdeten und offenbar von Prostituierten frequentierten Parkplatz ist mit Sicherheit die Tatsache, dass man dort mit einem Wohnmobil parkt....
Das könnte für Verwechselungen sorgen.

So oder so nicht der beste Ort, um in einem Wohnmobil zwei Leichen zu drapieren, das Fahrzeug zu durchsuchen (nach dem am Tatort vergessenen Gegenstand) und es dann in Brand zu setzen, während sich ringsum potentielle Anbieter und Nachfrager von Dienstleistungen tummeln oder dem versehentlich in den Dreck gefahrenen Fahrer Hilfe anbieten.

Vermutlich war also nichts los an dem Abend. Aber es wirft erneut die Frage auf, wieso gerade da?

Papaya64 schrieb:Aber es wirft erneut die Frage auf, wieso gerade da?

Wenn man das wüsste. Ich favorisiere ,wie bereits gesagt, die Variante das der Fahrer aufgrund von Kraftstoffmangel dort gehalten hat. Aber das ist halt nur eine Theorie.

Das Hölzl ist auch absolut dämlich. Während einer laufenden Veranstaltung in Sichtweite 2 Menschen erschießen...sehr ungünstiger Platz.
Das war mit Sicherheit nicht geplant und auch nicht hingelotst

ExilHarzer schrieb:Das Hölzl ist auch absolut dämlich. Während einer laufenden Veranstaltung in Sichtweite 2 Menschen erschießen...sehr ungünstiger Platz.
Das war mit Sicherheit nicht geplant und auch nicht hingelotst

Der Treffpunkt Hölzl könnte schon geplant gewesen sein. Hinlotsen eher nicht, da hätte man kurzfristig auch etwas anderes anfahren können.

Dass aber an diesem Nachmittag die Modellflieger dort ihre Veranstaltung hatten, das könnte der Täter nicht gewusst haben. Deswegen gab es wahrscheinlich auch dieses Rauszögern zeitlich und die Abwicklung des Geschäfts bzw. das Gespräch hinter dem Wohnmobil.

Momomo schrieb:Dass aber an diesem Nachmittag die Modellflieger

...
Modellflieger sind meist Samstag Nachmittag beim fliegen. Eine Wegbeschreibung für Ortsfremde Holländer wäre da gut. Z. B Treffpunkt in der Mitte vom Wald zwischen Traunstein und Matzing kurz vor der Kreuzung.

ExilHarzer schrieb:Wenn man das wüsste. Ich favorisiere ,wie bereits gesagt, die Variante das der Fahrer aufgrund von Kraftstoffmangel dort gehalten hat. Aber das ist halt nur eine Theorie.

Auch meine Meinung. Ging doch gar nicht mehr weiter. Das Risiko war doch viel zu groß damit weiter zu fahren um dann ungünstig auf offener Straße stehen zu bleiben.

ExilHarzer schrieb:Das Hölzl ist auch absolut dämlich. Während einer laufenden Veranstaltung in Sichtweite 2 Menschen erschießen...

Genau so ist es. Der Täter konnte doch auch gar nicht ein und abschätzen was man von anderer Seite alles gesehen haben könnte.
Das Nachtatverhalten resultiert doch mit auf dieser Basis des Nicht-Wissen, höchstens einer Ahnung und Hoffnung.
Möglicherweise ist er ganz normal des Weges entlang gekommen ? Wer will das denn bemerkt und gesehen haben wenn man mit seinen Fliegern beschäftigt ist ?

Insofern...

ExilHarzer schrieb:Das war mit Sicherheit nicht geplant und auch nicht hingelotst

...sehe ich genauso.

Wir wissen nicht wie sie ins Hölzl gekommen sind. Es kann eine Vorgeschichte/ Trigger-Ankerpunkt geben, muss aber nicht. Deshalb sollte man das 'freie ermessen' erst mal in Erwägung ziehen.
Man kann sie auch von der B304 wahrgenommen haben und erachtete das mal wieder als eine Möglichkeit für ... (das lass ich mal offen).
Ich glaube nicht das da und zu dieser Uhrzeit, mit vermeintlichen Zeugen ein Mord geplant war. Never Ever !
Man will doch nicht glauben, dass sich ein Geschäftsmann von 195cm Größe, Weisungsbefugt seinem Personal gegenüber von irgend jemand dahergelaufenen auf der Nase rumtanzen lässt ? Da könnte wahrscheinlich ein ganz erheblicher Konflikt von Machtdemonstration entstanden sein.

schluesselbund schrieb:Dass die Wegfahrt aus dem Hölzl erst nach zwei Stunden nach den gehörten Schüssen erfolgte deutet für mich darauf hin, dass sich der Täter in Tatortnähe aufgehalten hat. Eben um diese zu beobachten. Bzw. abzuwarten was passieren wird. Wäre da Polizei eingetroffen, wäre der Täter spurlos verschwunden wie er gekommen ist.

Werte ich ähnlich, auch wenn der Täter, nachdem er sich sicher gefühlt hat, das Mobil in der näheren Umgebung hätte verbrennen können, wenn er nicht einen Bezug zu dem Ort gehabt hätte.

schluesselbund schrieb:Nur immer alles mit Glück und Zufall zu erklären, geht gar nicht.

Ich glaube, dass er vorrangig instinktiv und auch zielführend agiert hat. Glück hatte er an sensiblen Punkten bei der Nachverfolgung. (DNA, Ermittlung durch Phantombilder).

schluesselbund schrieb:Für die Täterschaft war der Sicherheitsbereich keine fremde Sache. Die Tat scheint strukturiert zu sein. Und weist professionelle Züge auf. Die Tatwaffe war vor dem Doppelmord polizeidienstlich nicht registriert. Weiter wurde die Waffe NIE mehr für ein Verbrechen benutzt. Das gefundene DNA spurenmaterial (laut holländischem Bericht) erlaubt kein vollständig Auflösung der DNA.

Ich sehe den Täter mittlerweile als Kriminellen, der sich grob mit Verfahren zur Identifizierung wie Fingerabdrücken auskannte und auch von DNA-Spuren schon einmal gehört hatte. Vielleicht hatte er Handschuhe an oder verbrachte die meiste 'Warte-Zeit' mit der Spurenbeseitigung.
Andererseits befand sich damals die DNA-Analyse noch in der 'Aufbauphase'. Darüber kann er m.E. nicht so viel gewusst gewusst haben; aber genug, dass er beschloss, das Wohnmobil in Brand zu setzen.

schluesselbund schrieb:Nur immer alles mit Glück und Zufall zu erklären, geht gar nicht

Glück hatte er auch, weil er trotz Tatzeit und Tatort kein Aufsehen erregt hat, das wohlmöglich eine Großfahndung nach ihm ausgelöst hätte.

Das Verweilen am Tatort war insgesamt ein weiteres Risiko für ihn, weil er bei Entdeckung noch nicht über alle Berge war.

Leonin schrieb:Glück hatte er auch, weil er trotz Tatzeit und Tatort kein Aufsehen erregt hat, das wohlmöglich eine Großfahndung nach ihm ausgelöst hätte.

Im Grunde eine sehr gute Anmerkung.
Und jetzt muss man sich fragen, wie man sich so was selbst erlauben kann, weitere 2 Stunden am Tatort zu verweilen ?
Er konnte nicht wissen was nach den Schüssen passieren wird, geschweige denn was man von anderer Seite beobachtet hatte, oder hätte können. Die am Fliegerplatz hätten ggf. genauso gut ein Fernglas haben können.
Das verweilen am Tatort lässt sich auch damit vergleichen, wie wenn ein Opfer rufen würde 'Hallo, hier bin ich', raub mich aus !

Leonin schrieb:Glück hatte er auch, weil er trotz Tatzeit und Tatort kein Aufsehen erregt hat, das wohlmöglich eine Großfahndung nach ihm ausgelöst hätte.

Selbst wenn gleich nach den gehörten Schüssen die Polizei Alarmiert wird, so gibt es mehr Fälle selbst mit Grossfahndung welche nicht zum Täter führen. Und im Fall Ls erst recht nicht. Weil keine Zeugen. Auch den Artikel dazu habe ich schon x Fach verlinkt. Und die Quelle dazu ist mehr als glaubwürdig.

schluesselbund schrieb:dass sich der Täter in Tatortnähe aufgehalten hat. Eben um diese zu beobachten. Bzw. abzuwarten was passieren wird. Wäre da Polizei eingetroffen, wäre der Täter spurlos verschwunden wie er gekommen ist.

Natürlich kann man da auch von etwas Glück sprechen. Genau wie bei der Fahrt nach Altenfurt. Aber insgesamt war das alles ein überschaubares Risiko. Was mich dann sehr vielmehr verwundert ist, dass das abfackeln des Camper niemanden aufgefallen ist. zumal berichte wird, dass der Camper schon ein Stunde vor dem Brand auf dem besagten Parkplatz gestanden haben soll. Das bei einem offenbar übel beleumdeten und von Prostituierten frequentierten Parkplatz. Für mich lässt sich das nur so erklären, dass der Camper mit Zeitverzug abgefackelt wurde. Der Täter bei Brandausbruch längst das Weite gesucht hat.

Leonin schrieb:Andererseits befand sich damals die DNA-Analyse noch in der 'Aufbauphase'. Darüber kann er m.E. nicht so viel gewusst gewusst haben; aber genug, dass er beschloss, das Wohnmobil in Brand zu setzen.

Natürlich dient das abfackeln des Camper der Spurenvernichtung. Die Analyse zur DNA war zum Tatzeitpunkt schon langen bekannt. In der Aufbauphase war die Tatenbank. Mit Sicherheit kann man sagen, dass die Täterschaft so gut vorgingen, dass selbst mit heutigen Methoden kein DNA Profil erstellt werden kann. Was eben schon drauf hindeutet, dass der Täterschaft die forensischen Möglichkeiten nicht unbekannt waren.

Ich glaube nach wie vor, dass diese Sichtweise allen andern vorzuziehen ist. Zumal der Fall nicht gelöst ist. Das hat nämlich auch sein Gründe.

schluesselbund schrieb:Für die Täterschaft war der Sicherheitsbereich keine fremde Sache. Die Tat scheint strukturiert zu sein. Und weist professionelle Züge auf.

SpiderWeb schrieb:ExilHarzer schrieb:
Das war mit Sicherheit nicht geplant und auch nicht hingelotst

Ich will jetzt mal auf die Thematik hinlotsen eingehen. Also es war Zufall, dass die Ls sich im Hölzl verweilten. Es dürfte schon ein Zufall sein, dass die Ls das Hölzl überhaupt gefunden haben. Aber auch egal. Gut also, sie verweilen sich dort. Nun kommt eine bayrisch sprechende Person vorbei. Das dürfte den Ls nicht entgangen sein. Jedenfalls kann davon ausgegangen werden, dass es zu einer Konversation kam. Da wäre nicht nur zu erwarten, vielmehr mit grösster Wahrscheinlichkeit anzunehmen wäre, dass sich Touristen auf keine streitige Wechselrede einlassen würden. Nicht so bei einigen mit Diskutanten. Da soll sich Herr Ls gewehrt haben den Platz zu verlassen. Ich weiss nicht in welches Denkschema so was passt. In meines jedenfalls nicht. Genau darum glaube ich schon an ein hinlotsen.